בתשובה ללולו, 29/08/02 19:32
אין לי הוכחות אין לי כלום 88564
אולי יפליא אותך לשמוע שמה שכתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים" יכול לעלות בקנה אחד עם הדברים הכתובים במאמר. בתנאי שנוסיף מלה אחת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם ידיעת האלוהים".

רבינו בחיי כתב שיעודי הגוף הם לאפשר לנפש ו/או לשכל לחקור ולנסות להבין את האלוהים "ידיעת השם", והתכלית האמיתית היא הזכיה בזיו פני האלוהים וחיי נצח.

מדוע אפשר למצוא תאימות בין דבריך לדברי? המבינה תבין והמבין יבין.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88600
כן, זה מפליא אותי, ועל זה נאמר - אז למה לא אמרת?

כך או כך, אם זה מה שאתה אומר, אז אני לא חולקת עליך, להיפך.
אני אומרת - הללויה
נ.ב 88606
בקשר למילה שהוספת - יש לי תחושה ששני המשפטים נכונים באותה המידה.
נ.ב. 88616
אם אענה שאני לא מסכים לאבחנה הזו, זה יצריך דיון חדש.
עוד שאלות (ס)תם 88634
האם, לשיטתך, גן העדן המדובר מתקיים גם אחרי מות הגוף? וללולו: אותה שאלה.

אם אתם עונים תשובות שונות, נראה לי כי הדמיון בין ההשקפות שלכם הוא חיצוני ומטעה.
עוד שאלות (ס)תם 88643
האם אתה שואל סתם או מעוניין בתשובה?
עוד שאלות (ס)תם 88647
חשבתי שבשלב זה של יחסינו אני כבר מוכר מספיק כדי לדעת שאני מעוניין באמת בתשובה למרות הכותרת הסתמית. ובכן, אני מעוניין.
ובכו? 88934
ובכו? 88993
לא מבין. הבהרתי שאכן אני מעוניין בתשובה.
ובכן? 89063
האם התשובה הזו עזרה במשהו?

תגובה 88759
כן 89079
אני שמח לראות שהבנתי אותך (פחות או יותר) נכון.
עוד שאלות (ס)תם 88674
מאחר ואני הדיוטה מושלמת, לא קראתי את הרמב''ם או את הרב קוק או כל טקסט אחר שעוסק בעניין ומאחר וכפי שחזרתי ואמרתי המקורות שלי הם חוויה בלבד, אין לי השקפה ברורה אבל אינטואיטיבית אני אומרת שכן וודאי שכן. נראה לי שמחוץ לגוף כולם מתאחדים עם האלוהות.

ובנוגע לרון, אם הבנתי משהו, אז נדמה לי שהוא כופר בקיום התודעה לאחר המוות.
עוד שאלות (ס)תם 88702
אני מקווה שהוא יחזור להסכים/להפריך. אם את צודקת (אני חושב כמוך) אני שב ומצביע על כך שהתפיסות שלכם שונות בבסיסן.
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88759
אם את זוכרת, הוספתי את המלה "ידיעה" למה שאת כתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם _ידיעת_ אלוהים", ולא בכדי.

כשמתארים חויות דתיות, הארה, התמזגות עם האל, טהרה וכיוב' נזקקים למושגים כמו שלווה, אימה, עונג עילאי, רפיון נפשי, עומק וחרדה, יראה, שמחה ועוד. מושגים אלו אינם מתארים השערות בעלמא, הפשטות ערטילאיות אלא הם מתארים, עד כמה שניתן במסגרת מוגבלות השפה, מה _שמרגיש_ האדם החווה התפעמות נוכח האל. זכורה תמיהתו של פרויד כשדיבר על הרגשת התהום האוקייני (מלשון אוקיינוס) של המאמינים.

אולם, הפלא ופלא, המושגים הללו קשורים לתאורם של תופעות מוחיות הקשורות בפעילותה של המערכת הלימבית, אותה מערכת עתיקה שממקומת בפנים הגולגולת הקשורה ומעורבת בהתרחשויות נפשיות מסדר רגשות.

ידיעה גם היא איננה תאור של דבר מה שמנותק מהאדם אלא היא דבר מה המעוגן בנפש/מוח שלנו, כמו שאנו לומדים את המיקרו-פעולות האוטומטיות שנדרשות למשל לראיה והתבוננות (הפעלת שריר העיניים, מיקוד, התרכזות ועוד).

לכן, כשאמרת את הדברים הבאים "אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי" והוספת "גן העדן הוא העונג שבאיחוד עם האלוהים" הבנתי (או השלתי את עצמי שאי מבין) שבגדול אנחנו מדברים על אותו דבר - התרחשויות בגופנו - וההבדל הוא רק ברמת הסקרנות המנסה לפרק את המשפטים שלך לגורמיהם. וכך, לא הרגשתי צורת להמשיך ולפרט.

עכשיו, אינני כופר במאום משום שהמושג "כופר" טעון במדה רבה ובמשתמע אולי מראה שהדבר בו כופרים הוא אכן דבר מה ממשי או אמיתי (מבלי להכנס יותר מדי לעצם הגדרות של ממשי ואמיתי). אינני יודע אם קראת את סדרת המאמרים הקודמת שלי(*), אשר בה הצגתי רעיונות שבכלל _שוללים_ את קיומה של תודעה, לפני, בזמן ואחרי החיים. תודעה כ"שם עצם" המתאר משהו בעל מאפינים ישיים. התזה שהצגתי שם מדברת על תודעה כ"תואר השם" של מצבים נפשיים משתנים.

חוקרים מביאים כדוגמא את דוסטויבסקי, שלקה במחלת האפילפסיה. הוא כתב שאף אדם לא יוכל לתאר לעצמו את עוצמת ועומק החויה הדתית שעוברת עליו בזמן התקף אפילפטי. אין זה אומר שכל המאמינים הם חולים אפילפטיים אבל רבים מהחולים מדווחים על חוויות דומות.

ישנם זרמים בדתות (היהדות אחת מהן) ששוללים את הכמיהה לחויה מיסטית, הארה אלוהית וכיוב', או לפחות מעמידים אותן בדרגה נמוכה יותר. למשל ביהדות ישנה חובת קיום המצוות ולימוד התורה. לכאורה, בצורה הזו "עוקפים" את המסלול של המכניזם הנפשי המוביל לרגשות של עונג/סבל. אולם למעשה עולים על מסלול נפשי אחר, הוא המכניקה של הידיעה (דבר שהבנתו כמובן עדיין לוטה בערפל רב).

המוח האנושי איננו מסתפק בתחושות גולמיות אלא מרכיב עליהן מיד הפשטות נפשיות מורכבות שאותן למדנו תוך כדי ההתפתחות שלנו. דוגמה, יצר המין, או התאווה לשוקולד. אנשים שונים בתרבויות שונות עוברים חוויות של התגלות פנימית, של הארה פנימית, עקב טראומות, התקפי מחלה, אושר גדול, לימוד ושינון וכיוב'. ההרגשה הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי. חווית היראה הזו תקבל צורה שונה אצל יהודי, בודהיסטי או נוצרי. זאת משום שהידיעה שלו מעוצבת על פי החברה בה הוא גדל, והידיעה הזו מקנה משמעות-על אמונית (במקרה הזה) לתחושה ולרגש הגולמי.

אפשר לסרוק את המוח ולראות אזורי פעילויות שונים. חוקרים טוענים שאפשר לנסות לקשר אותם לחוויות או לרגשות שהנבדק עובר באותו זמן, אולם אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל מייצרים את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית.

___________

הערה חשובה בסוגריים - המשפט הבא, אותו כתבת בתגובה אחרת שלך, צרם לי מאד:
"הכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם".

(*) על התודעה, האני והרצון http://www.haayal.co.il/author.php3?id=83
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88787
את המשפט שצרם לך כבר אמרתי קודם, בלי לצרום... וצר לי אם האמת שלי צורמת לך אבל לא אוכל לשנות אותה לכבודך.

אם כתבת סידרת מאמרים השוללים את קיומה של התודעה כיש, כשם עצם, הרי שדייקתי למעט המילה הטעונה שהקפיצה אותך.

אם המילה כופר טעונה לך אתה יכול להחליף אותה בביטוי ''לא מכיר'', או ''שולל''

ובא לציון גואל
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88873
שאלה - האם אתה טוען שהעונג שבניגוב חומוס והעונג שבהתמזגות עם האל הנם זהים?
הרי אם חוויה מעוצבת לפי ערכים תרבותיים (ונתעלם מקיום אונטולוגי של אל), התרבות מהווה לפחות מחצית מהחוויה, בנוסף לאלמנטים הפיזיולוגיים. מדוע להתעלם מהמחצית הראשונה ולהדגיש דווקא את השניה?
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88936
זה לא מה שכתבתי.

אני מעתיק את מה שכן כתבתי, כדי שנוכל להתמקד בנקודה הזו.

"אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל _מייצרים_ את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית."

ופסקה לפני כתבתי:

"ההרגשה [הגולמית] הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי."

האם זה עונה על השאלה?
על ידיעה, עונג והקשר בניהם 88939
לא ממש, לא. הצלחתי להבחין בדקויות כבר בהודעה המקורית שלך - אבל במאמר המקורי שלך (בחלק השני שלו, זאת אומרת) אתה בוחר להתמקד בצורה רצינית מאוד דווקא באלמנטים הפיזיולוגיים/ניורולוגיים של ההתנהגות האנושית.

אם לנסח את השאלה שלי בצורה שונה וכללית יותר - בהנחה שכל הפעילות השכלית האנושית היא פיזית לחלוטין (דהינו, שאין נשמה המנותקת מהגוף הפיזי), האם אתה רואה את המהויות האונטולוגיות (במקרה זה, פיזיות) של המחשבה האנושית ושל הקיום האנושי כמשמעותיות יותר מהמהויות האפיסטמיולוגיות (הכרתיות) של תוכן המחשבות ושל התרבות האנושית?
על ידיעה, עונג והקשר בניהם 89200
קראתי את השאלה שלך כמה פעמים ועדיין אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין אז אולי עצם האבחנה בין מהות פיזית למהות הכרתית בכלל לא תופשת בעולם מוניסטי. זוכר? הנחת שאין שתי מהויות.

מה יותר חשוב? חשוב למה?
האם ההכרה יכולה להתקיים ללא המערכת הפיזית? על פי ההנחה - לא.
האם המערכת הפיזית יכולה להתקיים ללא הכרה? כן. ראה אנשים בתרדמת, למשל. ההסתייגות כמובן תהייה שאם כולנו נהייה בתרדמת, אז לא נהייה.
אין סתם 88751
כבר הבנתי לבד מאוחר מידי אחרי ששיגרתי הודעה שההשקפות שלנו בכל זאת שונות בבסיסן

וגם, ברצוני לתקן את תשובתי ממיקודם (במידה ומעניין אותך ללא קשר להתנצחות שנראה שיש לך עם רון)

בוודאי שגן העדן המדובר מתקיים לאחר מות הגוף אבל יש לי חשש שהכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם ותודעתם היא הדבר היחיד שימשיך להתקיים. בסופו של דבר (בימות המשיח) כל הנשמות יחוו הארה.
אין סתם 88828
אין לי שום התנצחות עם רון (לפחות לא בנושא הזה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים