בתשובה להקריבו המקוטב, 01/09/02 14:53
''שטח כבוש'' 88878
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 20:51
ראשית, לא טענתי שהשטח אינו כבוש. טענתי היתה, פחות או יותר, הפוכה - כמעט כל שטח על פני האדמה הוא "כבוש" באופן זה או אחר, ולכן אין מקום ל"מוסר של שטחים כבושים".

שנית - עקרון החלת החוק כמבחין בין שטח כבוש לבין שטח שאינו כבוש הוא מעניין, אך רוב העולם, משום מה, אינו מכיר בו. נסה למצוא מדינאי מחוץ לישראל שיכריז כי הגולן או מזרח ירושלים אינם "שטח כבוש".

האם זהו העקרון המבחין בעיניך?
''שטח כבוש'' 88964
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 9:40
לדעתי הישנה נושנה הבעיה היא באנשים ובהגדרתם העצמית פחות בשטח ובאדמה.
ברמת הגולן לא נותרה כמעט אוכלוסיה אזרחית אחרי 67 ולכן לדעתי יש שם מקום לכל מיני תמרונים מדיניים.
חכירה ארוכת טוח וכדומה.
במזרח ירושלים יש אוכלוסיה המגדירה את עצמה פלסטינאית ברובה,גם אחרי ההטבות המרובות שמעריף עליהם אולמרט כראש עירם ולכן קים שם "כיבוש".
בכל מקרה הבעיות מתחילות שיש ניגוד אינטרסים בין ההגדרה העצמית של האוכלוסיה בשטח לבין האינטרסים של הריבון המעשי בשטח.
''שטח כבוש'' 89158
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 21:47
... ולכן העברתה (בכוח, נאמר) של האוכלוסיה בשטח למקום אחר פותרת את הבעיה - שכן האוכלוסיה הזו אינה נמצאת עוד תחת כיבוש (והשטח ממילא אינו כבוש - הוא ריק מאוכלוסיה).
''שטח כבוש'' 89246
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 8:55
לא ממש
אם מישור ההתיחסות הוא ההגדרה העצמית של הקבוצה הלאומית גם עם תעביר אותה בכוח,לשטח אחר הזיקה הלאומית תשאר לשטח המפונה והוא עדין יחשב ככבוש.לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה.
ראה את המקרה הישראלי פלסטיני.בגבולות 48.
''שטח כבוש'' 89473
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 1:05
"לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה" - האם אנחנו מחפשים כאן הגדרה אובייקטיבית, או מניחים שהכל סובייקטיבי (ואז אין מה לדבר על מוסר)?

האם מדבריך ניתן להבין שאתה רואה בבאר-שבע, יפו וכו' שטח כבוש - או שאתה רק מצטט את העמדה הפלסטינית מבלי להצדיק אותה?
''שטח כבוש'' 89568
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 13:16
עדין בתוך הערפל המוסרי
זכותה של כל קבוצה אנושית להגדרה עצמית לאומית.
וכן באר שבע בעיני הפלסטינאים היא שטח כבוש כמו שעבר הירדן המזרחי הוא שטח כבוש בעיני קבוצות יהודיות מסוימות.
''שטח כבוש'' 89687
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 21:15
כלומר לדעתך "שטח כבוש" הוא הגדרה סובייקטיבית.
כעת - מה לא מוסרי בעיניך (אם בכלל) - התיישבות בשטח ש*אתה* רואה בו שטח כבוש, או התיישבות בשטח ש*מישהו אחר* רואה בו שטח כבוש?
''שטח כבוש'' 89770
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 8:49
שטח כבוש הוא גם הגדרה סוביקטבית שיש לה ממדים אוביקטיבים
(סה''כ מתנהלת פה מלחמה ואנשים נהרגים) והמציאות עצמה היא ערבוב של נטיות סוביקטביות ואוביקטביות אני משער.
מה שלי מפריע מן הבחינה המוסרית בראש ובראשונה שלילת זכויות האדם מקבוצה אנושית שלמה על בסיס של הפליה לאומית.
אין שום דבר שהוא אינו מוסרי בהתישבות עצמה, אי המוסריות נמצאת במתישבים ובדמות החברה שהם שואפים לכונן.
משהו פעם קרה לזה דמוקרטיה לאדונים.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89739
מרים וו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 5/9/2002, 0:40
אולי תמצאו משהו רלוונטי בשני מכתבים למערכת של ד"ר אמנון רפאל ושל פרופ' דוד קרצ'מר, בעקבות הביקורת שכתב הראשון על ספרו של האחרון.

נראה ששניהם טוענים שמבחינה משפטית השטחים אינם כבושים על ידי ישראל משום שלא היו בריבונות ירדנית או מצרית, אבל ישראל התחייבה ליישם דה-פקטו ייחס של כובש בשטחים האלה.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89773
הקריבו המקוטב • בתשובה למרים וו. יום ה', 5/9/2002, 9:15
שוה לקריאה גם מאמר הביקורת המקורי על הספר שהתפרסם לפני כמה שבועות ואני משער שגם הספר עצמו (אתודה שכנציג של הקורא ההדיוט לא ממש יהיה לי זמן בעתיד הקרוב להתעמק בז'נאר שכזה)
המסקנה לדעתי היא ש''הכיבוש'' מתחילתו היה בראש ובראשונה אינטרס ישראלי ונוצרה פה אולי בתחילה באקרעי אבל מאוחר ביותר במודע ססיטמה חברתית שתשרת את תהליך יצירת ההגמוניה הישראלית בשטח.
מדינת ישראל לא התכוונה מעולם לספח את השטח (וכנראה גם לא מתכוונת לספח את השטח בעתיד הקרוב לעין).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות