בתשובה לסמילי, 01/09/02 9:25
''שטח כבוש'' 88880
איפסילון • בתשובה לסמילי יום א', 1/9/2002, 21:17
"בדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בין השלטון לאזרח":

האם אי אפשר לדבר על ההבדל המוסרי בין שלטונו (האבסולוטי) של מלך בחריין על נתיניו היום לבין שלטונו של אדולף היטלר על "אזרחיו" בזמנו? הוצאת סוג שלם של משטרים מתחום הדיון המוסרי עלולה להיות מסוכנת.

"ההבדל (בין אזרח לתושב) נעשה מטעמים לא אוביקטיביים (כמו גזע או לאום)":

1. מה לא אובייקטיבי בקריטריון הלאום? אתה טוען שיש מקרים רבים של אנשים שטוענים סובייקטיבית שהם יהודים, בעוד שההגדרה הסובייקטיבית של השלטונות מסווגת אותם כערבים (או להיפך)? בד"כ עניין הלאום הוא אובייקטיבי למדי - האדם, חבריו, והשלטונות נוטים להסכים על כך.

2. גזע? אתה מכיר חוק כלשהו במדינת ישראל (או בכל מקום אחר בימינו, לצורך העניין) שעושה הבחנה בין אזרח ותושב לפי גזעם? ואולי סתם נחמד להזכיר "גזע" כי זו דרך מעודנת להגיד "הימנים/ציונים/אנשים-ששמם-מתחיל-באות-א' האלה, הם בעצם כמו הנאצים"?

ואחרי שפירקנו את המוקשים הללו, לעצם העניין: ההתיישבות ביו"ש נעשתה רובה ככולה בשטחים פתוחים ולא מיושבים, ולכן אי אפשר לדבר על "תושבי המקום" אלא לכל היותר על "תושבי האיזורים הסמוכים".
כמו כן, התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן).
''שטח כבוש'' 88919
easy • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 23:54
כל תושבי רמת הגולן הם אזרחי המדינה. חלקם אולי סרב לקבל תעודת זהות, אבל כולם אזרחים.
לעומת זאת, לתושבי מזרח ירושלים לא הוצעה אזרחות מעולם. הם קיבלו מעמד של תושב קבע (כל עוד הם גרים במדינת ישראל) וזכות הצבעה לעירית ירושלים.
''שטח כבוש'' 89160
איפסילון • בתשובה לeasy יום ב', 2/9/2002, 21:52
במה מתבטאת "אזרחותם" של תושבי הגולן? הרי הם לא סירבו לקבל תעודות זהות משום שצבע הפלסטיק לא מצא חן בעיניהם. סירובם לקבל את התעודות ביטא את סירובם לקבל את האזרחות. האם ניתן לכפות על אדם אזרחות?

לעניין ירושלים - ייתכן שאתה צודק, ואם כך אני מתנצל על טעותי. אני אנסה לברר פרטים על העניין - ואם לך יש אסמכתאות אשמח לראותן.
''שטח כבוש'' 89175
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 22:42
עשה זאת במו ידיך:
תגובה 86895
כאמור, אני בחנתי תעודות זהות כחולות של תושבי מזרח ירושלים פעמים רבות ותמיד נעדרה מהן הכתובת "אזרחות ישראלית".
הנושא גם הופיע בכל העיתונים בעקבות תפיסת חוליית הטרור ממזרח ירושלים.
דיון 1128

אזרחותם של תושבי רמת הגולן בא לידי ביטוי בראש ובראשונה בכך שיש להם את מלוא הזכויות (לפחות בתאוריה) שיש לשאר אזרחי המדינה, בין השאר הזכות לבחור ולהבחר למוסדות המדינה. (וחלקם אף ממשים זכות זו) כמו כן אזרחותם אינה נשללת אם הם עוזבים את הארץ. (בניגוד לתושבותם של תושבי מזרח ירושלים)
''שטח כבוש'' 89471
איפסילון • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 0:56
מעולם לא טענתי שלתושבי מזרח-ירושלים *יש* אזרחות ישראלית. משום מה נדמה היה לי שב-‏67' ניתנה להם אפשרות לקבל אזרחות ישראלית, והם דחו אותה. ייתכן שטעיתי.

במדינת ישראל לא ניתן להצביע אלא באמצעות הצגת תעודת זהות. מי שאין לו תעודת זהות אינו יכול להצביע (אפילו לא בתאוריה). עד כמה שידוע לי זכות ההצבעה היא הדבר היחיד המפריד בין אזרח לתושב, כך שאינני רואה כיצד הדרוזים בגולן הם "אזרחים". בשביל לשלול ממישהו את אזרחותו, צריך שתהיה לו אחת. לדרוזים, אין, כאמור אזרחות ישראלית בפועל, וממילא לא ניתן לשלול אותה מהם.

(בעצם לא בדיוק ברור לי למה אני מנסה להוכיח את מה שאני מנסה להוכיח כאן, אבל מילא).
''שטח כבוש'' 89507
easy • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 8:49
יש דרוזים ברמת הגולן עם תעודת זהות כחולה וזכות הצבעה. חלקם אפילו מממשים את זכותם ומצביעים.
לגבי שלילת האזרחות, דרוזים רבים יוצאים ללמוד בסוריה וחוזרים אחרי מספר שנים ללא פגיעה בזכויותיהם. לעומת זאת תושב מזרח ירושלים, שעובר לשטחים (או לחו''ל) מאבד לאחר זמן לא רב את תושבותו.
''שטח כבוש'' 89534
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 10:55
''עד כמה שידוע לי זכות ההצבעה היא הדבר היחיד המפריד בין אזרח לתושב'', זה לא נכון, לאזרח יש זכויות משפטיות נוספות שאין לתושבים (למשל, תושבים נשפטים גם ע''י הצבא, אזרחים רק ע''י הרשות השופטת).
''שטח כבוש'' 89457
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ג', 3/9/2002, 23:22
>>"...לתושבי מזרח ירושלים לא הוצעה אזרחות מעולם".
היה לי פעם ויכוח על כך עם חבר, ובעקבותיו מצאתי את הלינק הבא:http://www.btselem.org/Hebrew/Jerusalem/Legal_Status...

מתוך הלינק: "...מי שקיבל מעמד של תושב קבע [כל מי שהיה נוכח בשטחים במזרח י-ם אותם סיפחה ישראל, בזמן מפקד האוכלוסין שנערך לאחר הסיפוח] יכול היה, אם רצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסוימים...".

הלינק כמובן *הוכיח את צדקתי* באותו הויכוח. (רק באייל אני כל הזמן טועה).

עוד ויכוח סביב עובדות היה לי עם חבר אחר, כאשר ציינתי, כדרך אגב באופן מובן מאיליו, שההתנחלויות נמצאות בתוך שטח שאינו בריבונות ישראלית. החבר ענה לי משהו כמו: "רגע, למה בעצם? אין משטרה ישראלית באריאל? החוק הישראלי לא חל שם? יש איזשהו סממן ריבונות שקיים בתוך הקו הירוק ולא קיים באריאל?".
יש למישהו תשובה חדה וחלקה לשאלה? ראיתי שהנושא אכן נידון כאן, אבל בריפרוף שטחי לא הצלחתי למצוא תשובות חותכות‏1.

‏1 במידה שכבר ניתנה כאן בדיון התשובה שאני מחפש, אז כמובן שלינק יספק אותי. אני פשוט מצוי כרגע ב"חובות כבדים".
''שטח כבוש'' 89467
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/9/2002, 0:09
מענין, אני לא שמעתי על אפשרות כזאת ואני תוהה מהם אותם "תנאים מסוימים".
לענין אריאל, שאלה טובה ואני לא בטוח לגביה. מה שכן, אישורי בניה בהתנחלויות ניתנים ע"י משרד הבטחון, (ולא ע"י משרד השיכון/מנהל מקרקעי ישראל) ובסמכות אלוף פיקוד מרכז/דרום לעצור מתנחלים במעצר מנהלי. (וזה כבר קרה) אני לא בטוח, אם זה אומר משהו.
לא לתהות 89713
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 22:44
אני מתפלא על תהייתך, הרי התנאים מצויינים בפירוש בלינק: (שים לב להשקעה, אני מעתיק באופן ידני מכיוון שהאתר אינו בעברית לוגית) "... לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסויימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראייה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית".
מענין מה שאמרת לגבי אריאל. אני חושב שזאת תשובה (אולי חלקית) טובה.
לא לתהות 89765
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/9/2002, 8:03
כפי שציטטת, ''ביניהם''. אני תוהה מה לא מספרים לנו. גם ממה שכן מספרים אפשר ללמוד על ההבדל בין הדרוזים ברמת הגולן ובין ערביי מזרח ירושלים. על אלו ניסו לכפות אזרחות ולאלה ניתנה האפשרות לקבל אזרחות ביוזמתם בכפוף לתנאים מסוימים.
בכל מקרה, לאור הדברים שהובאו בנוגע למזרח ירושלים, מקובל עלי, שלא מדובר בשטח כבוש.
לא לתהות 89836
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ה', 5/9/2002, 13:51
אני לא חושב שיש כאן מקום לתהות ''מה לא מספרים לנו''. הלינק שהבאתי הוא מהאתר של ''בצלם'', גוף שאין לו ממש אינטרס לחפות על דרישות דרקוניות שהערימה המדינה על תושבי מזרח י-ם שרצו לקבל אזרחות ישראלית. להערכתי סביר יותר שהשימוש במילה ''ביניהם'' נעשה מכיוון שישנן גם דרישות ספציפיות יותר, בעלות חשיבות עקרונית פחותה, אותן לא מצאו לנכון כותבי המאמר לציין, באותו ההקשר.
לא לתהות 89931
עמית מנדלסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/9/2002, 20:50
אתה יכול להפוך טקסט עברי באתר האוניברסיטה הפתוחה:

(את זה למדתי מקוראי האייל)
תודה 89972
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 6/9/2002, 0:37
האמת שבבית יש לי תוכנה שעושה את זה, אבל לאחרונה מחשבי בבית הופך לפחות ופחות שמיש‏1, כך שלא נותר לי אלא להודות לאנשים הטובים שמוכנים לשלם לי כסף טוב, כדי לגלוש בלילות ב"אייל"‏2.

‏1 לאחר שלמדתי לשלוט ברזיי הפירמוט, ואפילו הפכתי למסודר ומאורגן (באופן יחסי לפחות) בענייני גיבוי, הצלחתי ליצור סוג של מאזן אימה ביני לבין מחשבי. הוא מאפשר לי לעבוד איתו בגבולות הסביר, בלי הודעות שגיאה והקפאות כל 2 דקות, ובתמורה - אני לא מפרמט אותו. כעת, באופן בלתי צפוי, החליט מחשבי היקר להסלים את המאבק, והעביר את שדה המערכה אל עולם החומרה. הוא פשוט מסרב להידלק (או להגיב בכל צורה שהיא), ללחיצה על הכפתור שאמור להפעיל אותו.

‏2 סתם, הם לא משלמים לי בשביל לגלוש ב"אייל", מותר לי לגלוש גם אל אתרים אחרים.
תודה 89977
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 0:58
חשבת להחליף את המחשב?
אה, שכחתי. אין לך כסף אפילו ל"בציר טוב".
אבא כך אומר? 89984
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 1:36
יש לי פול כסף (או לפחות ברגעים אלה ממש אני עובד על זה). החוכמה היא להשקיע אותו בתבונה‏1.
לגבי "בציר טוב", לרגל החגים זכיתי לקבל תלושים שתקפים גם ב"טאואר רקורדס" (הבנתי שבשנה שעברה קיבלו תלושים בסכום כפול. בעסה המיתון הזה), אז יכול להיות שבקרוב אני דווקא כן אקנה את הדיסק.
בכל מקרה, אני מבין שזה פשוט הדיסק האהוב על קוראיי האייל לדורותיו, ושהמהדרין שבהם אפילו נוהגים לישון איתו מתחת לכרית, ככה שאני לא מבין למה אף אחד כאן עדיין לא הסביר מה ההבדל בין הגירסה המקורית (הזולה יותר) לבין זאת המחודשת‏2?

‏1 כאן היתה ההערה שאמורה היתה להוות המחשה לפעם בה השקעתי כסף תבונה. תוך כדי כתיבתה היא התלגתה ככזאת שלא משרתת את מטרת הכותב (כלומר מטרתי), והיא גם ביזבזה לו מלא זמן (אותו כנ"ל).

‏2 כפי ששאלתי כאן: תגובה 86449
אבא כך אומר? 89988
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 1:44
אני לא יודע לגבי המקורית. בחדשה יש 3 תוספות וצריך לבדוק אם הם מופיעים גם במוזלת.(כלומר האם יש שם 13 שירים ולא 10).
לאאאאאאאא 89989
מיכאלה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 1:50
ססססססססאמק שרותי השליחים של דיונון.
בעזרת השם והרצון הטוב (ולמרות שברור לגמרי שלא מגיע לך) אתה אמור לקבל אותו עם מתנות החג שלך.

ואגב שאלתך- המחודשת, שבה אם הבנתי נכון יש איזשהם בונוסים שאין בישנה, אזלה אצלם. תקבל את הישנה ותגיד תודה.
מילא שאר הקוראים 90008
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיכאלה יום ו', 6/9/2002, 2:55
(או חלקם‏1 לפחות), אבל בסוף גם אני אאמין שאת דמות שאני בודה מדמיוני הקודח. אחרת איך אפשר להסביר את העובדה ששתי דקות אחרי השעה שבה כתבת את ההודעה את לא עונה לטלפונים?‏2

חוץ מזה מה את ישר מנבלת את הפה שלך? זה מקום תרבותי כאן. מה עוד, שאולי שכחת, אבל בהנחה ששלחת לאיפה שאני חושב ששלחת, אז אין לי את המפתח לתיבת הדואר ההיא, ככה שיכול להיות שזה כבר הגיע, ואני לא ראיתי‏3.

‏1ביניהם כאלה שגם כותבים לי אח"כ תגובות, שעורכי האייל לא מפעילים לגביהן שמץ של עקביות (ומי שהיה צריך להבין הבין. אולי).
‏2אה, זה בגלל שאת משחקת משחקי העלבוּת מפגרים? בסדר, *אני* יכול להבין את זה, אולי, אבל תחשבי קצת גם על שאר הקוראים.
‏3 וזהו. גם ככה אני מרגיש קצת לא נעים מזה שכתבתי יותר מידי הודעות (פלוס אלה שאני עוד עומד לכתוב) הלילה.
''שטח כבוש'' 88972
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 10:20
קרא את מה שכתבתי, ולא את מה שאתה חושב שכתבתי.

0. שוב, קרא את מה שכתבתי, התיחסתי *רק* על "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", ולא על מוסר באופן כללי. כמובן שיש הבדל מוסרי בין שלטונות דיקטטורים שונים, אבל, לא טענתי שאין, רק טענתי ש"שבדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בקשר בין השלטון לאזרח".

1. שוב, קרא את מה שכתבתי, האוביקטיבי מתיחס לטעם, לא להבדל, אני לא מתכוון להבדל שניתן להבחין בו באופן אובייקטיבי, אלא לכך שהטעם הוא אוביקטיבי, משמע, כאשר יתחלפו היוצרות, הטעם ישאר בעינו. למשל, ההבדל בין נכים לאנשים לא מוגבלים נעשה מטעם אוביקטיבי. לעומת זאת, הבדל בין אנשים מחוברי תנוך אוזן, לכאלה שאינם, לא יכול להיעשות מטעם אוביקטיבי (אלא, במקרים מאד קיצוניים).

2. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "כמו גזע או לאום", למילה כמו יש חשיבות בהקשר הזה. ולשאלתך, לתושבי השטחים, יש זכות הצבעה רק במידה והם יהודים.

3. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "שטח שלא חלים עליו חוקי המדינה המיישבת", בשטחים הכבושים לא חל החוק הישראלי. זאת עובדה, אין מה להתווכח עליה. גם בשטחי ההתנחלויות ה"פתוחים ולא מיושבים"‏1, לא חל החוק הישראלי.

4. "התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן)." הטענה הזו פשוט לא נכונה, ובגלל שכבר הוכחתי את המופרכות של הטענה הזו ‏2, אני לא אטרח לשוב ולעסוק בכך כאן, אם תרצה, תגיב במקום של ההפרכה.

5. וגם אם אינם רוצים להתאזרח, אז מה, האם ניתנה להם האפשרות?
------------------------------------------
‏1 "פתוחים ולא מיושבים", האם אתה טוען שכשישראל נכנסה לרצועת עזה, למשל, 40 אחוז משטחה היה פתוח ולא מיושב?

‏2 ראה תגובה 67129
''שטח כבוש'' 88977
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 10:47
2. האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88978
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 10:58
2. "ישראלים"= אזרחי ישראל? אם זאת כוונתך, אז יש נסיון ליצור מצב כזה (ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובשבילך, על"ר).
''שטח כבוש'' 88983
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:15
ישראלי (ש"ע) – אזרח ישראל (מילון מיץפיקס). לכל ישראלי שמלאו לו 18 לפני א' בניסן בשנת הבחירות והוא רשום במרשם האוכלוסין כתושב יש זכות הצבעה בבחירות לכנסת (חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה [נוסח משולב] התשכ"ט 1969). האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88984
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:19
לא. קיימים מקרים של ערבים אזרחי ישראל שעברו לשטחים בעקבות נישואים לבן/בת השטחים. כמובן, הם עברו לישוב ערבי קיים.
(עם זאת, גם אנשי הרובע היהודי בחברון עברו לישוב ערבי קיים).
''שטח כבוש'' 88986
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:21
כאמור (נתתי לך לינק, אפילו הוספתי על''ר), לא, אבל יש נסיון ליצור מצב שכזה.
''שטח כבוש'' 88987
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:23
מיץטער, לא ראיתי את ה"לא". כלומר, ההיגד בסוף סעיף 2. כאן תגובה 88972 איננו נכון?
''שטח כבוש'' 88990
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:27
אכן, צודק, תיקנתי את עצמי בהמשך (כאן תגובה 88978), תודה.
''שטח כבוש'' 89143
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 21:13
0. ההבחנה שאתה עושה אינה מובנת לי כל-כך. אם שלטון כלשהו רוצח באופן שיטתי את אזרחיו, האם אין כאן עניין של "מוסר בקשר בין הלשטון לאזרח"? האם הקשר שבין השלטון לאזרח אינו מוסרי פחות במקרה כזה מאשר במקרה של "סתם" דיקטטורה? על-כל פנים זו הופכת לשאלה קטנונית של הגדרות - ואין לי עניין מיוחד להמשיך ולעסוק בה (אלא אם לך יש).

1. טוב, אם אני מבין נכון את הדוגמה שלך, אתה בעצם מבחין בין שיקולים "רלוונטיים" לשיקולים "בלתי-רלוונטיים" (ההבחנה בין נכים לשאינם נכים נעשית במקומות שבהם יש לה משמעות - דרכי הגישה לקומות גבוהות למשל - משום ששם היא רלוונטית. היא אינה צריכה להעשות במקרים של קבלה לעבודה כמרצה לפיסיקה, למשל - משום שבמקרה זה ההבחנה אינה רלוונטית לעניין).
אני טוען ששאלת לאומיותו של אדם היא רלוונטית (ואפילו מרכזית) בקביעת אזרחותו. רוב מדינות העולם, ובכלל זה ישראל, הן מדינות לאום, שהצדקת קיומן הוא בהיותן בית לאומי לבני הלאום "שלהן". ולכן אין כל פסול בהפעלת שיקול לאומי לצורך קביעת האזרחות (כפי שאכן עושה חוק השבות).

2. "סמילי הוא רוצח שפל, ורק אתמול רצח שלוש זקנות, או שלא". למלה "או" יש חשיבות בהקשר זה. מבחינה משפטית ודקדוקית, לא טענת שמדינת ישראל מפעילה שיקולים גזעניים. מבחינה מהותית, לא ניתן להסביר את שרבוב המלה "גזע" לדיון במדיניות ישראל כלפי ערביי הארץ, אלא כנסיון שלך להכתים את המדיניות הזו בגזענות.
לתושבי יש"ע יש זכות הצבעה רק אם הם בעלי אזרחות ישראלית. את אזרחותם הם יכלו להשיג או כי הוריהם היו ישראלים, או שקיבלו אותה לפי חוק האזרחות או חוק השבות. במקרה האחרון יש חשיבות להיותם יהודים (בלי שום קשר לגזעם). אם ידוע לך אחרת - אנא שתף אותי.

3. אתה מוזמן לערוך את הניסוי הבא: היכנס לאריאל, ופתח (ברחוב הראשי ולאור היום) דוכן לממכר הרואין. אני מבטיח לך שתוך זמן לא רב תמצא את עצמך עצור בידי שוטר ישראלי, מובא לדין בבית-משפט ישראלי, ע"פ החוק הישראלי, ואם עורך הדין שלך לא יצליח לזכות אותך, תשב במאסר בבית-כלא ישראלי. כלומר שלפחות מבחינה *מעשית*, החוק הישראלי חל בכל האיזורים ביש"ע שבהם מתגוררים ישראלים. (הנה התווכחתי, למרות ש"אין מה להתווכח").

4. טוב, אם יהיה לי זמן אני אקרא ואולי גם אגיב. אני מודה שזו לא היתה הנקודה החזקה ביותר שלי (וגם לא המרכזית שבהן) בתגובתי הקודמת.

5. כנ"ל.

ה"ש 1. זו נשמעת לי כהערכה סבירה, או אפילו ממעיטה. יש לך נתונים אחרים? וחוץ מזה - מאיפה העניין של 40%? שטחן של ההתנחלויות ברצועת עזה קיום קטן בהרבה מ-‏40% (מסופקני אם הוא עולה על 10%).
''שטח כבוש'' 89418
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 19:01
0. אם זה לא מובן, אז אני אבהיר את עצמי. "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", מתיחס לחובות המוסריות של האזרח לשילטון (למשל, לא להפר חוק, או לשלם מיסים), ואת החובות המוסריות של שלטון לאזרח (למשל, לתת לאזרח זכויות). מכיוון שדיקטטורה לא מקיימת את חובותיה המוסריות לאזרח, אין לאזרח מחויבות מוסרית לדיקטטורה. יותר ברור?

1. לא, שוב לא הבנת, אני מבחין בין שיקולים אובייקטיבים, לשאינם אובייקטיבים. השיקול להוציא להורג תינוקות שהסיכוי שלהם לפשוע גבוהה יכול להיות רלונטי, אבל לא אוביקטיבי, ולכן לא קביל (בעיני).

2. כלל לא, נתתי דוגמא *מובהקת* לשיקול לא אוביקטיבי.

3. התווכחת, אבל מה הטעם להתווכח עם עובדות? קרא את http://www.politicsnow.co.il/service/polque43.html , לא טענתי שלא קיים שם חוק, אלא שהחוק לא זהה לחוק הישראלי.

6. את המספר 40 אחוז שמעתי (וקראתי) מספר פעמים, אבל כרגע אני לא מוצא מקור *אוביקטיבי ואמין* אותו אני יכול להביא, אבל לצורך העניין, חלק מהאדמה עליה קמו ההתנחלויות הייתה על שטחים לא פתוחים, חלק מזו שהיתה על שטחים "פתוחים ולא מיושבים", הייתה על שטחים מעובדים, והשאר היתה על שטחים שהיו בין השטחים המיושבים והשטחים המעובדים, שטחים שמהווים חלק מהותי באיכות חיי התושבים באיזור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות