בתשובה ללולו, 02/09/02 0:39
אין לי הוכחות אין לי כלום 88933
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ב', 2/9/2002, 1:01
ראשית, האם ישנה איזו סיבה שלא התייחסת לנקודות שהעליתי בתגובתי זו?
תגובה 88759

שנית, על הצרימה. אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. לא היתה זו המילה "כופר" שהקפיצה אותי אלא הקביעה הנחרצת שלשיטתך, מי שלא תופס את היקום כמוך נידון בעל כורחו לגיהנום, ודובי הרחיב בנושא.

דבר שלישי - את טוענת שלא קראת מאום על הנושא, לא מצד הפרשנים היהודים (או מדתות אחרות אם תורשה לי הספקולציה) ולא מצד המחקר הפילוסופי/מדעי. יתרה מכך, את נסמכת במפורש אך ורק על האינטואיציה, החוויה והרגש שלך. שלשת השגרירים הללו מסוגלים, כידוע, לגרום לטעויות חמורות. דוגמאות מדבריך:

א. הבאת את העובדה שקשה לך לדמיין סיטואציות מסוימות - מכך שמגבלה אישית שלך אולי מונעת ממך לחוות דברים בעלי דרגת אמינות גבוה יותר.

ב. כתבת שלדעתך ישנה סקלה של רגשות המתפרסת בין גן עדן לגהנום. מי יתקע לידיך שאין רגשותייך בקשר לקיומם של השניים אינם נובעים מהעובדה הפשוטה שאת כרגע נמצאת על נקודה בסקלה הקרובה מאד לאותה מטאפורה של גהינום.

דבר רביעי. כשכתבתי על הקשר בין התקפים אפילפטיים לחויות של קירבה אלוהית, סייגתי מייד ואמרתי שאין פרוש הדבר שכל המאמינים הם אפילפטיים. השאלה היא כיצד אשה שחווה דבר מה יכולה להבדיל בין החוויה האוטנטית לזו שאיננה אוטנטית. משום שכתבת שמטרתך לנסות לתאר בספר חוויה אוטנטית, האם יש לך איזו דרך לאמת ולחזק את הידיעה שאכן חוויה זו היא אוטנטית או לא?
אין לי הוכחות אין לי כלום 88940
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 1:17
יש סיבה. אני לא אפרט אותה כי אין לי איך לנסח אותה בלי שתרגיש מותקף או פגוע.

א. לא הבנתי. מגבלה אישית? קשה לי לדמיין סיטואציות? איפה אמרתי את זה?

ב. אני מאוד מבקשת לתקן אותך. אני ביליתי את כל חיי על סקאלת הגיהינום ואחרי שעברתי את מה שעברתי עברתי גם צד. לסקאלת גן העדן. נדמה לי אם אני לא טועה שהייתי מאוד ברורה בקשר לזה כל הזמן, מצד שני אפשר ששוב אני עושה טעות מאוד חמורה.

דבר רביעי לי להבדיל מלך אין ספק שאני עוברת חוויה אוטנטית. אני לא גרה באינטרנט, אתה יודע, או בוואקום כך שאני גם מקבלת פה ושם פידבקים מהסביבה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89208
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 0:25
לא מותקף ולא פגוע. כמשישהו מכעיס אותי אני מנסה להראות לו את זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים (לא במקרה שלך). מה שקומם הוא הקביעה הנחרצת שלך, שלא מגובה על ידי שום דבר מחוץ להרגשתך, שמי שאיננו שותף להרגשתך (לא לדעותיך כי הרי כתבת שאין לך שום ביסוס מחוץ לחוויה) שרוי בגהינום.

א. כתבת גם כתבת על הקושי שלך לדמיין סיטואציות, אנא עלעלי למעלה.

ב. אני קורא את "אני ביליתי את כל חיי על סקאלת הגיהינום" כתאור של סבל, של קשיים, של התענות. על זה בדיוק כתבתי בחלק ב'. הרעיון הוא לא לנגח את העובדה שאכן את מרגישה וחווה את מה שאת חווה. אפילו לא לנסות ולהפריך את המשמעות שאת נותנת לחוויות והרגשות הללו, שהרי כפי שכתבתי, ישנה העמסה תרבותית על רגשות גולמיים שביחד יוצרים תחושות וחוויות בעלות משמעות מסוימת לאדם החווה.

השאלה היא מהו התהליך המוביל לתוצאה.

האם זה אוטנטי? אין עוררין שאת חווה את מה שאת חווה, אך זוהי אמת טאוטולוגית ודי בנאלית. השאלה היא כיצד את מסוגלת לבחון אם באמת את חווה משהו שאת מייחסת לקשר עם ישות אלוהית או שאלו תעתועי גופך.

בנסיונות שנערכו אמרו לקבוצת נבחנים אחת שזרם חשמלי קטן לגבם יתן להם תחושת קור ולקבוצה אחרת אמרו שאותו זרם יגרום להם תחושת חום. הקבוצה הראשונה דיווחה על קור מקפיא והשניה על תחושת כוויה. לפעמים אנחנו חווים את מה שאנחנו מצפים לחוות. קחי לדוגמה התנהגות של אנשים במוזיאון - כולם יתנהגו בשקט ובתחושה של המצאות בקירבה של פסגת היצירה האנושית, וירגישו היפעמות וענווה. אותה תחושה נעלמת כשרואים יצירות אמנות ב"שטח", כמו גרפיטי או פיסול סביבתי.

את אומרת שהפידבק מהסביבה מאשר את האוטנטיות של הרגשתך. זהו מבחן התוצאה שאומר - אם עברתי חוויה מסוימת וכתוצאה ממנה חזרתי בתשובה (נניח) אזי לבטח החוויה ההיא היתה אוטנטית, קרי נובעת מקשר יחודי עם בורא עולם.

לאור זה, עדיין אינני רואה כיצד שלל התחושות והחוויות שלך (עם או בלי קשר אלוהי) מראה על קיומו של גן עדן שאיננו סך הרגשתך ושקיים לכשעצמו.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89293
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/9/2002, 11:40
השאלה האם החוויה שלי היא חוויה דתית או שאלו תעתועי גופי היא השאלה בהא הידיעה מבחינתך ובצדק. גם אני מן הסתם, עסקתי בשאלה זו במהלך השנה שבה עברתי את התהליך שעברתי, אלא שהתשובה שקיבלתי היא חד משמעית ואני משוכנעת בדבר אחד שמוליך אותי לשאר: האנושות מחוברת באלפי חוטים סמויים ושאינם סמויים מן העין.

מאחר וחוויתי חיים חסרי משמעות שהובילו אותי לגהנום ומאחר שכעת, בחיים שהם מלאי משמעות אני חווה לראשונה בחיי תחושות אושר וסיפוק עצמי לא נותר לי אלא להגיע למסקנות מרחיקות הלכת שהגעתי אליהן וששטחתי אותן בפניכם.

אתה צודק – גן העדן שאני מדברת עליו הוא אכן סך הרגשתי והוא לא מעיד על קיומו כמקום או כמצב אלא עבורי.

** עלעלתי ולא מצאתי
אין לי הוכחות אין לי כלום 89353
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 14:24
הנה עוד נקודה משותפת, והיא שהאנושות מחוברת בחוטים אם כי לא בהכרח סמויים. האדם יכול להתפתח רק בתוך חברה ותרבות. כבר הבאתי במקום אחר דוגמא קטנה לגבי תינוק.

תגובה 80706

חיפוש ההוכחות לקיומו של אלוהים הוא מעינינו הפרטי של כל אחד אבל אם תכנסי לחנות הספרים הקרובה לביתך ותעלעלי בספר ושמו "מילון הדתות" תגלי שמתוארות בו עשרות דתות שונות. כל האנשים שמאמינים בדתות האלה עברו מן הסתם חויה דתית כלשהי(*). אני מניח שהמכנה המשותף לחוויות הגולמיות שעברו עליהן הוא שאם נביט במוחם נגלה פעילות אלקטרוכימית (כאמור, מבלי יכולת לדעת מה תוכנה). ברם, בסופו של דבר כל אחד נתן לחויות הללו משמעות שונה, בהתאם למטען התרבותי שהוא נושא עימו, בתוך ראשו. כמובן שישנם מקרים מיוחדים שבהם אדם עובר מדת לדת, אך כאן מעורב תהליך של לימוד וצבירת ידע חדש תוך עימותו עם הידע הקודם שלך, שגם זה תהליך מנטלי.

(*)בתהליך "שקט" של שינון, או "רועש" טיכסי.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89357
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/9/2002, 14:46
יפה הדוגמא של התינוק, אבל כתבתי: סמויים ושאינם סמויים

וזה לא שכל אחד נתן לחוויות האלה משמעות שונה, הם פשוט חוו את ההארה בצורה שונה. אלוהים ברא אותנו בצלמו ובדמותו. אנחנו המרכיבים של אלוהים. אנחנו וכל מה שנמצא ביקום. לכן, ההארה שהיא חוויה סופר אינטימית, נחווית בהתאם לרקע, למטען ולכל מה שמרכיב אדם, כולל כמובן החומרים הכימים שמתרוצצים לו במוח.
ועוד דבר, 89295
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/9/2002, 11:46
האם העלית בדעתך ולו פעם אחת בלבד את האפשרות שיש אלוהים ושאנשים שמתארים חוויה של הארה דתית (כתבת עליהם למעלה) פשוט מאוד חוו חוויה דתית…???
ועוד דבר, 89319
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 12:36
אם להשיב על שאלה שלא נשאלתי: בוודאי שיש אפשרות כזו. אבל מרבית החוויות הדתיות אינן דומות האחת לשניה - עוד לא נתקלתי ביהודי שחווה איחוד עם ישוע או בנוצרי שמוחמד נגלה עליו בחלום הלילה.
ועוד דבר, 89344
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 13:43
האלוהים שהתגלה לי הוא אלוהים של כולם. אלוהים של כל הדתות שנתן את כל הדתות.
לא בדקתי את זה כמובן אבל אני משערת שיש יותר נקודות השקה מנקודות סתירה בין הדתות השונות. מאוד היה מעניין אותי לקרוא חומר בנושא (בעברית!!!!!!)כלומר שמשווה בין דתות העולם.
אני יהודייה אומנם אבל המסר שקיבלתי הוא פחות או יותר הקלישאה של להיות חופשי ומאושר, לא לרוץ להתחפש לדוסית.
ועוד דבר, 89358
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 14:48
יש די הרבה חומר בעברית לגבי דתות שונות. מה מעניין אותך? אני מכיר כמה ספרים מעניינים על יהדות, על נצרות ועל בודהיזם (לצערי את האיסלאם אני לא מכיר כמעט בכלל). אגב, מילון הדתות שהומלץ לך ע"י רון הוא המלצה מצוינת ומכיל המון חומר מעניין. גם חומר משווה לא חסר ("שני גויים בבטנך" של י. יובל, למשל, מדבר על השפעות נוצריות על היהדות והוא מעניין מאוד).

לגבי האלוהים האוניברסלי שאת מציגה - אני מצטער, אבל יש הרבה מאוד אנשים דתיים שהחוויה הדתית שלהם היא פרטיקולרית מאוד, דהינו לא משאירה הרבה מקום לאמונות שאינן דומות לשלהן. דווקא אם ההנחה שלך נכונה, ובאמת יש אלוהים ממשי, והוא באמת יתגלה, נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג מסוים ולא מסוג אחר. למשל: האם ישוע היה בנו? האם תורת משה היא תורתו? האם מוחמד הוא נביאו?
לגבי נקודות ההשקה ונקודות השוני - זה מאוד תלוי במה את בוחרת להסתכל. בתור תופעות חברתיות ורוחניות שחווים בני-אדם ושקשורות לאמונה בקיומו של כוח עליון, וודאי שיש הרבה מן המשותף; אבל ברמה הזאת, אפשר להגיד שכל תופעה אנושית כמעט דומה לתופעה אחרת - וזה די משעמם, לא? הנצרות והיהדות, למשל, שונות מאוד בתפיסה הבסיסית שלהן של הדת - הנצרות היא דת של רוח ואמונה, היהדות דת של מצוות ועשייה.
ועוד דבר, 89434
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 20:46
חומר משווה. זה מה שמעניין אותי.

מה מייצגת ה י' ב י.יובל?

ישוע היה בנו
תורת משה היא תורתו
מוחמד הוא נביאו
וכך הלאה
ועוד דבר, 89456
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 23:21
הי' מייצגת את השם ישראל (שמו המלא: ישראל יעקב יובל).
לגבי חומר משווה, אני חושב שמקום מצוין להתחיל הוא "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס (The Varieties of Religious Experience). זה ספר שמנסה להבין את החוויה הדתית, מבפנים ומבחוץ. הוא גם קלאסיקה, גם עדיין רלוונטי (יצא בסביבות 1900) וגם כתוב מצוין.

קשה לי לקבל את הטיעון (הקצר משהו) שלך לגבי ישוע, תורת משה ומוחמד, פשוט כי הרבה מאוד מהמאמינים באחד משלושת הדברים האלו יסרבו לקבל אותו.
ועוד דבר, 89465
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 23:58
כן, כבר לא מעט אנשים שלחו אותי אל הספר הזה אני בחיפושים אחריו.

אני יודעת שהטיעון קצר ושרבים לא יסכימו איתי אבל זה כל מה שידוע לי...
ועוד דבר, 89482
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 1:41
אני חושב שהוא בהוצאת מוסד ביאליק, אבל לא בטוח (יש לי את הגירסה באנגלית).

רגע, בעיה. את טוענת שהחוויה הדתית שלך אותנטית, רלוונטית ומדויקת יותר מחוויות דתיות אחרות? זאת-אומרת, אם נניח שיהודי בבני-ברק יחווה מפגש מיסטי עם האל וידווח שהאל הזה מצהיר בצורה ברורה שמעולם לא היה לו בן בשם ישוע, את תצהירי שהוא משקר (מזייף חוויה דתית) ואילו את דוברת אמת?
אנא פרטי, זה חשוב לי להבין.
ועוד דבר, 89510
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 8:57
לא אני לא אומרת
אני מבטיחה לך שאף אחד לא יחווה מפגש מיסטי שכזה.

מה שהסתבר לי, זה פחות או יותר שכל הקשקושים הללו של העידן החדש - אנרגיות, תודעות, ישויות, - כל הקשקושים הללו התבררו כנכונים... כמה מביך.
ועוד דבר, 89515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 9:12
אכן, מביך. האם את מודעת לאפשרות שהחוויה הסובייקטיבית שלך היא אשליה?

סבתא שלי היתה אומרת (ואני חושד ששמעה זאת ממישהו), שגיהנום אמיתי במובן המקובל עם הזפת והשטן הוא בלתי אפשרי בגלל טוב ליבו של האלוהים (אלוהים הוא לא היטלר, בלשונה). הגיהנום, לדבריה, הוא כאשר הלא-מאמין יגיע לגן עדן, יווכח כי כל חייו בעולם הזה היו טעות אחת גדולה, ויתייסר ברגשי אשמה נוראיים על המצוות שלא קיים ועל הכפירה שכפר. אני לכשלעצמי חושב שאם אחרי 120 אמצא את עצמי בגן עדן זה כל-כך יצחיק אותי שלא יהיה לי זמן להרגיש רגשי אשמה, אבל מי יודע, הנצח הוא זמן ארוך.
ועוד דבר, 89530
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 10:29
היא בחיים הסבתא הזו שלך? אשמח להכיר אותה.

דמיין לעצמך את הדבר הבא: אתה מת, ו...הופ, התודעה שלך ממשיכה להתקיים. איזה שוק, איזה בידור. אני פשוט חוויתי את הרגע הזה בעודי בחיים, כשהייתי על סף מוות. וזה לא מה שאתם חושבים, הייתי על סף מוות כי ביקשתי את נפשי למות.
ועוד דבר, 89533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:53
לא, היא לא בחיים, אבל אני לא רואה למה זה צריך להפריע לך, התודעה ("נשמה"?) שלה הרי ממשיכה להתקיים לדברייך, ובאותן ספירות בהן היא מסתובבת בטח ניתן לאתר אותה די בקלות: פשוט צריך לצעוק "השוטה יצא מהבית בלי סוודר" וצעקת ה"געוואלד" שתהדהד מקצה גן העדן ועד קצהו תסגיר את מיקומה.

Near death experience היא תופעה מוכרת ומתועדת היטב. אני חושב שמדובר בתופעה פסיכולוגית גרידא, אבל אולי אם הייתי חווה אותה על בשרי הייתי חושב אחרת (וטועה).
תסלח לי 89540
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 11:15
בבקשה אבל האם תסכים לומר לי את שמה?
כך יהיה יותר קל לקרוא לה...
ועוד דבר, 89527
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:16
לראשונה בכל תגובותיך שאני לא מסכים איתך באופן נחרץ: אנשים אכן חוו מפגש מיסטי כזה. מפגשים מיסטיים רבים, מה לעשות, דחפו אנשים לבצע מעשים שלא הייתי מגדיר כהומניים או ליברליים. את חושבת שלפונדמנטליסטים (סתם לשם הבאת דוגמה קיצונית מהצד השני) אין הארות? וודאי שיש להם.

אני מוכן לחלוטין לקבל את חווית האיחוד שלך עם האל כאותנטית מבחינתך, אבל נראה לי שאת לא מוכנה לקבל חוויות איחוד עם האל שחוו אנשים אחרים כאותנטיות.
ועוד דבר, 89531
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 10:40
אז אני חוזרת בי. אתה צודק, מה אני יודעת על חוויות הארה של אחרים? כלום. לא קראתי לא שוחחתי, באמת שאין לי מושג.

אבל, הארה, אם הקרקע הנפשית של החווה אותה לא מספיק בריאה על מנת להפנים אותה, יכולה להשתבש לגמרי ואז הפרשנות של הנתונים המגיעים היא מסולפת ולוקה בחסר.
ועוד דבר, 89532
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:52
אני מסכים לגמרי - זה נכון לגבי כל דבר בחיים, כמובן (כל אדם מפרש את העולם לפי דרכו).

אבל אל תשכחי שני דברים - ראשית, שאם נקבל את ההנחה הזאת ישנה אפשרות שגם את עצמך השפעת על אופי החוויה שלך, או במלים אחרות, שלא כל תוכנה נקבע מבחוץ (לא שאני מאשים אותך שאת לא בריאה, אני פשוט מרחיב את העיקרון לכלל האנשים); שנית, שהאנשים האלו עדיין חווים את ההארה שלהם כדבר הכי אותנטי ואבסולוטי בעולם: כמו שאת משוכנעת שמה שנתקלת בו הוא-הוא האלוהות האמיתית, כך גם הם משוכנעים.
ועוד דבר, לאדם, 89535
לולו • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:59
אתה כותב ''נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג אחד ולא מסוג אחר'' ובזה אני לגמרי חולקת עליך. אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים.
ועוד דבר, לאדם, 89723
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 23:39
או, אז זאת בדיוק הבעיה שלי: אני לא מסוגל לקבוע את טבעו של אלוהים, ולכן אני מוכן לקבל את דעותיו של כל אדם בנושא כבעלות ערך זהה לשלי. את דווקא קובעת שהאל הוא מסוג מסוים ולא מסוג אחר - אמנם מסוג לא מוגבל, אבל עדיין מסוג מסוים (כיוון שיש אנשים שיטענו שהאל הוא דווקא X ולא Y, למשל דווקא גבר ולא אשה, או דווקא יהודי ולא הינדי). אני לא קובע דבר.
ועוד דבר, לאדם, 89738
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 0:30
איפה אמרתי שהוא מסוג מסויים?
ועוד דבר, לאדם, 89744
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 2:46
"אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים".
זאת נשמעת לי כמו הגדרה, לא? אם, למשל, אני אטען שאלוהים _איננו_ הכל, אלא אין בו דבר מן החומר, נראה לי שלא תסכימי איתי.
ועוד דבר, לאדם, 89781
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 9:50
אני מקבלת, זה אכן מסויים, אבל לא נראה לי שאלוהים שהוא הכל עומד בסתירה לאיזושהי דת
ועוד דבר, לאדם, 89855
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 15:58
עומד בסתירה לכל דת פוליתאיסטית שאני מכיר
ועוד דבר, לאדם, 89856
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 16:12
אתה תאלץ להסביר
ועוד דבר, לאדם, 89868
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 16:56
בדת פוליתאיסטית, מעצם הגדרתה, יש מספר אלים או ישויות, ולעיתים לישוית אלה אף כוח מוגבל. כך שהקביעה ש''אלוהים הוא הכל'', נמצאת בסתירה לדתות אלו.
ועוד דבר, לאדם, 89877
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:15
לא נכון, לא עומדת בסתירה. גם לי התגלה שקיימות עשרות ישויות וכולן, כל הישויות, כולל אנחנו, כל זה הוא אלוהים.
הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום.
יכול להיות שפעם, לפני ההתפתחות האדירה שרון דיבר עליה במאמר, היה צורך בתפיסה שונה של אלוהים וכך תפסו אותו. כאל הזה והזה המופקד על זה וזה.

נראה לי שהדתות כפי שהן מוצגות היום הן בהרבה מקרים משובשות. מנהיגים כמו מוחמד משה ישוע וכו' קיבלו מידע מאוד מדויק. הם העבירו אותו לאנשים שמסביבם שהעבירו את המידע הזה הלאה וכך מדור לדור. אלא ש – האנשים שהעבירו את המסרים הלאה, הביאו את עצמם למסרים ושיבשו אותם. אני מאמינה שהתורות עצמן, במקור, במהות שלהן, מוסרות את אותו המסר.
ועוד דבר, לאדם, 89883
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 17:28
אם קיימות עשרות יישויות, וכולן ביחד זה האלוהים, אז אני מסיק מכך שאלוהים אינו ישות, כי אם אוסף ישויות. אם כך, כל תפיסה דתית הרואה באלוהים ישות מסוג כלשהו נמצאת בסתירה לשלך. מש"ל?

בנוסף, למשפט "הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום" אין בעיני כמעט כל משמעות. אני חושב שאני אזדקק ללא מעט הסברים כדי להבין אותו.
בואי נתחיל מהסתירה בין "הכל הוא אחד", והמילה בהמשך - "אנחנו".
ועוד דבר, לאדם, 89893
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:54
אלוהים הוא ישות שהוא אוסף של ישויות.

המשפט הזה היה סתום גם לי עד החוויה שחוויתי וכעת הוא אומר לי עולם ומלואו.
אלוהים זה אנחנו ואנחנו זה הוא.
הוא כולנו.
6 מיליארד בני אדם ועוד כל מה שיש ביקום הזה כולנו ישות אחת
אנחנו המרכיבים של אלוהים

ואפרופו סתירות, העולם מלא סתירות, בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה. אז מה.
משהו שכתבתי:
יש סתירה מושגית, תאורטית בין שתי ההבנות שהיו לי או בין שני הדברים שהוסברו לי:
האחד שהכל כתוב מראש. הסוף כבר ידוע ועוד מקדמת דנא היה ידוע וברור שיגיע רגע זה או אחר הבנה זו או אחרת מפגש זה או אחר. שלי שלך של כולם.
השני, שלא רק שיש בחירה חופשית, היא גם כה עדינה ומורכבת כיוון שהמציאות היא שיקוף של הפנימיות שלנו. שיקוף של האני. כלומר אתה משפיע על המציאות החיצונית אפילו באמצעות המחשבות שלך.
הכל צפוי והרשות נתונה
סליחה 89901
סמילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 18:55
"בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה."

מהיא הסתירה שעומדת בבסיס תורת הקוואנטים (פרט, נמק והסבר)?
ועוד דבר, לאדם, 89902
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 18:56
א. איזו סתירה עומדת בבסיס תורת הקוונטים?

ב. התשובה ל"אז מה" האגבי שלך בו את פוטרת (ופותרת) את הסתירות היא שאז אנשים רציונלים לא יוכלו להבין מה את אומרת.

כבר אמרתי לך כמה הארנק שלי הוא מפתח?
ועוד דבר, לאדם, 89905
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 19:34
אני מבינה בתורת הקוואנטים כמו שחמור מבין במרק פירות, ואתם יודעים את זה ולכן קפצתם, אבל קראתי פעם ספר להדיוטות שכתב יואב בן דוד, אני אחפש ציטוט אח''כ. בכל אופן, על זה הספר. על הסתירות הבלתי ניתנות לתפיסה שעומדות בבסיס תורת הקוואנטים. בעיקרון משהו כמו שהחומר מתנהג גם כחלקיק וגם כגל ושזו סתירה מושגית.
מציע לך לרדת מהר מהעץ הקוונטי 89906
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 19:42
אין הוא תורם כל כך לדיון, לפחות לא לכיוון הספציפי הזה. את פשוט מספקת לפזיקאים ("אדישי הרוח"?) קרש קפיצה רטורי נגחני.
ועוד דבר, לאדם, 90042
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 11:56
זו הייתה סתירה, שכדי לפתור אותה, יצרו את מכניקת הקוואנטים, ושיש מגוון של תיאוריות שמנסות להסביר אותה. זה לא אומר שהמדענים אומרים "יש סתירה. איזה יופי!", אלא להפך - "יש סתירה, סימן שמה שידענו עד היום כנראה שגוי איפשהו, בואו ננסה לפתור את זה". בדיוק ההפך מצורת המחשבה שלך, ככל הנראה.
ועוד דבר, לאדם, 90037
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 11:33
כלום, בקיצור, החלפת את המילה "היקום" במילה "אלוהים", והוספת ליקום תודעה. לא הרעיון המקורי ביותר בעולם, אמנם, אבל עדיין רעיון שמבוסס, כל כולו, על ה"הארה" שהייתה לך. מכיוון שטרם הראית שההארה שלך (סליחה מראש) שווה משהו, אני לא מבין למה את חושבת שמה שאת יודעת ("גן-עדן") יותר טובה ממה שאני יודע (במונחיך שלך: "גהינום").

הרי לך פתרון הסתירה שלך: לא זה ולא זה. אין בחירה חופשית (כי העולם מטריאליסטי, חוק שימור האנרגיה, ולכן לא יכול להתקיים דבר א-חומרי שיצור אנרגיה (=פעילות מוחית, תנועה וכיו"ב כל דבר שהוא תוצאה של רצון עצמי). מצד שני, היקום עובד על תוצרים הסתברותיים, ולא תוצרים דטרמיניסטיים, ולכן אין שום אפשרות לדעת עכשיו מה יהיה עוד דקה במדוייק (מבחינת מיקומם של כל החלקיקים ביקום, או אפילו כל החלקיקים באטום). לכן - גם לא הכל כתוב מראש, וגם אין בחירה חופשית. וכל זה בלי שום ישות עליונה כל יכולה שתביא אותנו לגן-עדן במהרה בימינו אמן.
ועוד דבר, לאדם, 90063
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 13:32
כדאי לך גם לקרוא את שפינוזה - או דברים שכתבו על שפינוזה - כי הוא האמין שאלוהים הוא אכן הכל, וישנה רק אשליה של אינדיבידואליות והפרדה.
לעומת זאת, שפינוזה האמין שלאל אין הכרה או רצון, ושהוא אינו מכוון את העולם. נראה לי שכאן לא תסכימי איתו.
ועוד דבר, לאדם, 90068
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ו', 6/9/2002, 13:54
תודה לך אדם

אני לא לא מסכימה איתו. זה דווקא נשמע לי נכון. ההנחיה שדיברתי עליה היא לא לרצון האל אלא הנחייה למציאת העצמי הגבוה.
אורגזמה תודעתית? 89572
ג. שמעון • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 13:27
"החוויה הדתית לסוגיה" אכן יצא לאור בהוצאת מוסד ביאליק בשותפות עם האוניברסיטה העברית ירושלים. אפשר לשאול אותו בכל ספריה אוניברסיטאית או לנסות להשיגו בחנות ספרים משומשים איכותית כמו "רובינזון" הנמצאת בתל אביב אך גם מפעילה אתר ברשת.

כל הספר מאיר עיניים ובפרט הפרקים שעוסקים בהפיכת לב האדם, קונברסיה, ארוע כמו שפקד את פאולוס, שבו נוצרת כהרף עין התפלגות גמורה בין החיים הקודמים ובין חיים חדשים, כאילו חצה האדם את סף התודעה שלו עצמו. בפרקים אלה יש עדויות מרשימות של אנשים שנהפך ליבם (תודעתם?); שוררת בהן התמה של המעבר מגיהנום ומבוכה נפשיים, למקום מואר שלרוב אין מילים יכולות לתארו, אך אין ספק בלבו של העד המתאר, שהוא חווה את אור האמת עצמה (גן העדן? אורגזמה תודעתית?).
אינפנטליות אוקיאנית 89759
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 5/9/2002, 5:38
ובדיוק היום קראתי שיצא תרגום לעברית של הספר של פרויד פעולות כפיתיות וטקסים דתיים. למעשה, כמדומני שהפרק הראשון (ועוד) של תרבות בלא נחת מוקדש גם הוא לדעתו של פרויד על הנושא הדתי.
אינפנטליות אוקיאנית 89787
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/9/2002, 10:39
דעותיו של פרויד בנושאי דת הן, איך לנסח זאת בצורה עדינה, לא שיא הקריירה שלו. ההסבר שלו לגבי פולחן הטוטם הוא, למשל, דבילי לחלוטין.
אינפנטליות אוקיאנית 89815
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 12:38
ספר, ספר.
אינפנטליות אוקיאנית 89852
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 15:30
אני קצת מתעצל, אז הרשה לי לצטט חלק מסיכום שיעור שרשמתי לפני שנתיים מפי פרופ' סטיב קפלן באוניברסיטה העברית. לפני הסיכום, הערה: פרוייד השפיע _מאוד_ על חקר מדע הדתות, בעיקר בזכות מושג התת-מודע שלו. אבל התיאוריות שלו עצמו היו, לרוב, לא ממש לעניין. הנה הציטוט:

גם פרוייד ניסה להסביר את מקור הדת – הוא מקבל את חשיבות הטוטמיזם, ואת הרעיון שיש קשר בין טוטם לקבוצות אנושיות, וגם את הרעיון שהקרבת קורבנות היא חלק אינטגרלי מהטוטמיזם וגם את אכילת הטוטם כחלק מאותו תסביך – הוא בעצם מבסס את דעתו על רוברטסון-סמית' ופרייזר.
הוא מקבל את כל הדברים האלו ורוצה להסביר דבר נוסף – למה יש קשר בין הטוטם לבין Exogamy - נישואי-חוץ (אנשים ששיכים לאותה קבוצה לא מתחתנים אחד עם השני), בין טוטמיזם לבין גילוי-עריות.
הוא מביא סיפור – הקבוצות הקדומות ביותר של בני-אדם חיו ב-horde, גבר אחד עם הרבה נשים. כאשר נולדו בנים גירשו אותם מהקבוצה. זהו מצב מתסכל לגברים הצעירים, ויום אחד הם מתכנסים, מתארגנים, הורגים את האב ואוכלים אותו. אז הם מרגישים אשמה ומחליטים לא לקחת את הנשים האלו וזה הטאבו הראשון.
יש פה את בסיס החברה הטוטמית – האב – ואת ההסבר לטאבו של גילוי עריות (וגם לטאבו על אכילת הטוטם) – האשמה על הריגת האב.
תיאוריה זו מלאה חורים כרימון – האם מדובר באירוע היסטורי? איך יכול להיות שכל החברות עושות את זה? אחרי שהבנים ויתרו על הנשים, איך המשיכה האנושות, מאיפה הם לקחו נשים? האם קניבליזם הוא חלק מובנה באנושות וכולנו צאצאי קניבלים (אנתרופולוגים טוענים שכלל וכלל לא, וזו תופעה נדירה מאוד)? איך מועברת האשמה מדור לדור בתת-מודע?
[יש אנשים שטוענים שמה שיש אצל פרוייד זה Inhereted Guilt, תיאור של החטא הקדמון.]
אינפנטליות אוקיאנית 89887
איילת בועזסון • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 17:36
לא הבנתי בדיוק איך אתה קושר את תיאוריית הטאבו של פרויד למדעי הדתות. אכן, הסיטואציה שתיארת מופיעה בספרו של פרויד "Tottem and Taboo" אך דווקא בהקשרים אחרים של התפתחות נורמות, איסורים חברתיים וענישת הפרט ע"י הקולקטיב.
כל השאלות בנוגע למידת ההיסטוריות שהעלית אינן רלבנטיות הואיל ופרויד יוצא מתוך תיאוריה שפותחה מאוחר יותר על ידי ממשיכיו (יונג ורוג'רס בעיקר) ונקראת "תת המודע הקולקטיבי". ע"פ תיאוריה זו ארועים חברתיים מהותיים מטביעים חותם על הפרטים בחברה וכך למעשה הנורמות והאיסורים שנוצרו בעקבות אותו ארוע עוברים מדור לדור ללא צורך בהסברים מחודשים.
אינפנטליות אוקיאנית 89894
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 5/9/2002, 18:06
כתבתי כמה דברים בטלים בעבר

על הדת, פרויד והחיתול
תגובה 29700

ועל הדת ובודלייר, כולל על האלוהים כזונה האולטימטיבית
תגובה 25848
אינפנטליות אוקיאנית 89896
איילת בועזסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/9/2002, 18:23
את דבריך אני מבינה.
לא הבנתי את ההקשר שעשה אדם קלין בין הטוטם לדת.
אינפנטליות אוקיאנית 90056
אדם קלין • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 6/9/2002, 13:12
את הקישור המקורי לא הוא עשה, אלא רוברטסון-סמית' ופרייזר (בעיקר הראשון): ר"ס טען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם הקיים בשבטים פרימיטיביים. הכוונה בטוטם איננה לעמוד עץ מפוסל, אלא לעצם מסוים (סוג של חיה, סוג של צמח, אבן מסוימת וכדומה) שהשבט מעריץ, מוקיר ושומר - גם אם הם מתים ברעב, הם לעולם לא יאכלו (נגיד) דובים, כי הדוב הוא הטוטם של השבט. לעומת זאת, תצפיות [מפוקפקות - א.ק.] מראות ששבטים כאלו לעתים דווקא _הורגים_ את הטוטם שלהם ואוכלים אותו בטקס פולחני מיוחד.
ר"ס אמר שכל הדתות התפתחו מהפולחן הזה - כאשר הוא הביא (כמובן) דוגמאות בעיקר מהנצרות ומטקס סעודת האדון (האוקריסטה: אכילת בשרו של ישוע ושתיית דמו) שלה. פרייזר ניסה לבסס את התיאוריה הזו בעדויות מהשטח (הבעיה העיקרית היא שפרייזר מעולם לא היה בשטח...), ופרוייד קיבל את הנחות היסוד שלה: גם הוא טוען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם ובשבירת הטאבו של אי-אכילתו. רק שפרוייד המשיך את הסיפור בצורה לא סבירה לחלוטין, זאת שהבאתי, בטענה שמהמקרה הספציפי הזה של בנים שאכלו את אביהם התפתחה כל הדת האנושית.

גילוי נאות: מה שכתבתי כאן הוא הכללה ופישוט מחרידים - גם כי אני לא מכיר את החומר היטב, גם כי חלק מהמקורות שיש בידי אינם לפני כרגע (סוף שבוע של ראש השנה לא עושים בבית, אלא אצל ההורים!...), וגם בגלל שאני עצלן והמדיום צר מלהכיל.

שנה טובה!
ועוד דבר, 89493
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 5:29
לא קראתי את ג'יימס, רק רפרפתי פה ושם, ואני חושב שציטטתי משהו שלו באחת התגובות. בכל אופן, נראה לי מהמעט שאני יודע שבנוסף ליחס הרציני שלו לבעלי אמונה, הוא גם הבין את הגולמניות הבלתי נמנעת שמי שעבר חויה דתית מנסה לתאר אותה. הוא כתב, בקצת אירוניה, שהשיח הדתי מעדיף רצינות תהומית על גבי עליצות מחוצפת, 'שששקט' על פני פטפוט ריקני ועל פני שנינה חכמה.
ועוד דבר, 89399
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 16:39
לבודהיזם אין אלים בכלל, להינדואיזם יש אלים רבים. לפיכך, מה שזה לא היה שנגלה לפניך, לא יכול היה לתת לעולם את כל הדתות, אלא רק שלוש מהן - יהדות, נצרות ואיסלאם. מוגבל משהו.

כאמור, נקודות השקה יש בעיקר בין שלוש הדתות המונוטואיסטיות לבין עצמן, ובין דתות פגאניות לבין עצמן.
ועוד דבר, 89453
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 22:50
השאלה אינה כמה הן שונות זו מזו אלא האם הן סותרות זו את זו.

סביר להניח שכל הדתות באשר הן מדברות על כך שהאדם נברא בצלמו של אלוהים ועל כך שבכל בנאדם יש ניצוץ אלוהי. הכל הוא אחד, אחד הוא הכל.
ועוד דבר, 89474
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 1:11
מה סביר? איזה סביר? דבר ראשון - ברור שהן סותרות זו את זו - הפאגנים מאמינים באלים רבים, המונותאיסטים רק באחד. סתירה.
האדם לא נברא בצלמו של אלוהים אצל הפגאנים‏1, כי אין אלוה אחד, אלא יש כל מיני, ולא כולם נראים כמו בני אדם. חלקם נראים כמו חיות, חלקם כמו שילובים, חלקם כמו דברים שונים לגמרי. הניצוץ האלוהי היחיד שאני מכיר במיתולוגיה היוונית הוא הסיפור על פרומיתאוס שהביא את האש לבני האדם, ואני לא חושב שלזה התכוונת...
וזה עוד לפני שדיברתי על הבודהיזם שכאמור אין לו שום אלוהים.

הכל הוא הרבה, וכל דבר בנפרד הוא אחד, אלא אם מחלקים אותו לחלקים קטנים יותר.

‏1 אני אף פעם לא יודע איפה לשים את ה-א' הזאת...
הערה מתודית 89494
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 5:48
לטעמי יש הבדל תהומי בין תגובות מסוג זה שלולו מציגה בפנינו לבין סוג התגובות שנציגן האחרון הוא המגיב המתקרא עמנואל.

נראה לי שנסיון לקעקע את העובדה שאדם מרגיש משהו הוא נסיון נואל שנועד מראש לכשלון ואפילו אולי מוכתם בשמץ של דבר מה לא יפה <הכנס את המלה החביבה עליך>.

המדביקים הסדרתיים שמטרתם מסיונרית בעליל ואינם מביאים משל עצמם ולו במאום אלא רק חזרה (מעניינת לכשעצמה מבחינת הופעתה וגם תוכנה) על מתכונים לעוסים המסופקים להם מוכנים לאכילה - חמם הדבק והגש.

הדגשתי בסוף חלק ב' של המאמר את דעתי שהמטפורה של גן עדן תשאר איתנו לעוד הרבה זמן. ראשית ברור שאנשים עוברים חויות חושיות ומנטליות אשר הם תופסים, מפרשים ונותנים להם משמעות אלוהית. יתכן שישנם בכלל מודולים דתיים במוח, זאת אומרת תת מערכות המסוגלים לייצר חוויות הניתנות לפרוש בקונטקס דתי. פרוש זה, על פי אחת התאוריות שהבאתי, הוא פרוש שנובע מהעמסה תרבותית על תחושות גולמיות. אבל התרבות הזו לא עומדת להשתנות בזמן הקרוב, וכל הוכחה "מדעית" או "פילוסופית" לא תשנה את הרגשת ה"אדם הבודד".

ברור גם שההבדל בין טיפוסי המגיבים השונים גם אמור להשפיע על רגישותינו. בסופו של דבר, אנחנו, אני, הדיוט המשחק ברעיונות אפויים למחצה, ועם כל הכבוד לבאי האתר, עדיין אנחנו רחוקים מהסמכות ההגותית של וויליאם ג'יימס. מצד שני, ישנם מגיבים הכותבים מנהמת ליבם (זהירות, זו היתה מטאפורה), אך ישנם מגיבים הפוסעים ישר לתוך העורקים שלנו ולאחד מהם הגבתי לא מזמן בצורה בוטה ונחרצת (הוא סיפק הסבר לשואה, וד"ל).
ועוד דבר, 89504
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 8:37
אני לא אתנצח איתך בעניין זה, אין לי את הבקיאות אבל כמו שאדם אמר למטה אני בטוחה שאפשר לתמוך בטענותיי מהכתובים כפי שניתן לתמוך בטענותיך. הכל עניין של נק מבט.
ועוד דבר, 89627
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 16:52
או, מצויין, עכשיו אנחנו מגיעים לאיפשהו. מה דעתך לקחת פסק זמן של חודש חודשיים מהכתיבה עצמה, ולעשות קצת תחקיר בנושא? ללכת לספריות, לשלוח אימיילים לחוקרים בתחום - יש לא מעט מהם בישראל, ומהנסיון שלי הם יותר משמחים לעזור למי שמגלה עניין. אני חושב שתחקיר כזה, שישתלב אל תוך הספר שלך, יסייע גם לך וגם לקוראים העתידיים שלך.
ועוד דבר, 89633
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 17:01
אני קוראת ללא הרף אבל אני בספק אם תקרא לחומרים שאני קוראת מחקרים או שיהיו מקובלים עליך מכל בחינה שהיא.

מסקרן אותי משהו אחר דובי, אם אין לך שום בעייה להצהיר קבל עם ועדה לכל קוראי וקוראות האייל שאתה חרא של בן אדם, מה אכפת לך אם זה ייכתב בספר?
ועוד דבר, 89643
עוזי ו. • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 17:25
יש לו כבוד למלה המודפסת.
ועוד דבר, 89740
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 0:56
כי כשאני כותב את זה, יש סיכוי טוב שזה יתקבל כהומור עצמי, ענווה, או ציניות. כשמישהו אחר כותב את זה, יש סיכוי שזה יתקבל כאמת, או לפחות כחוות דעת אובייקטיבית.

חוץ מזה, לאדם מותר להגיד על עצמו מה שהוא רוצה, וזה לא אומר שזה בסדר שאחרים יגידו את זה עליו. אני כל הזמן מדבר על זה שאני קירח, אבל מי שיגיד את זה עלי, עלול להרגיז אותי. כמו בפרק הזה של סיינפלד עם הקומיקאי הזה שהתגייר כדי שיוכל לספר בדיחות על יהודים.
ועוד דבר, 89827
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 13:29
הוא היה רופא שיניים, לא קומיקאי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות