בתשובה למאור גרינברג, 05/09/02 3:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, כבשו את השטחים כי היה צריך; מלחמת ששת הימים פרצה כזכור לפני הכיבוש, והיו סיבות טובות מאד לחשוב שהצד השני לא מתכוון להפסיק לנסות. את הפתרון שלי הצעתי כי מרוב צורך להוכיח שהמתנחלים לא מוסריים, דחקת את עצמך לפינה שתולה הכל בבעלות על השטח. אם ישראל תספח את שטחי ההתנחלויות ותפנה את שאר השטח, ההתנחלויות יהפכו להיות מוסריות אפילו בעיניך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פעולה כזאת תהיה סתם גזילת אדמות, במבט לאחור מעכשיו אל 67. אם תצדיק מוסרית גניבת רכוש פשוטה, אולי אשתכנע. כתבתי כבר אלף פעם, ואכתוב שוב: אין לי שום צורך להוכיח שההתנחלויות לא מוסריות, מלבד הרצון שלי לנהל דיון על הנושא. "...שתולה הכל בבעלות על השטח." תראה, לא נעים לי להגיד, אבל כתבתי את זה בכל תגובה כמעט עד עכשיו. זה לא בדיוק משהו שניסיתי להסוות. בכלל נראה לי די מוזר לדבר על התנחלות בשטח שאתה בעליו, ואפילו לא הגיוני. אתה יכול להסביר את עצמך? אולי תגדיר אתה את המעמד המוסרי של ההתנחלויות? אם אתה לא רואה צורך להוסיף שיקולים מוסריים על שיקולים פרקטיים, או שהשיקולים המוסריים שלך חופפים את השיקולים הפרקטיים (אבל לא בגלל שהתאמת גישה מוסרית עקבית, אלא בגלל שאתה מתכוון למוסר תועלתני גרידא - צריך כדי לשרוד = מוסרי), אז זה לא חלק מהדיון הנוכחי, לדעתי לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי, הממלכה הירדנית הפסידה את מעט הזכויות המוסריות שהיו לה על שטחי יהודה ושומרון כאשר הצטרפה למלחמת ששת הימים (ואיומי ההשמדה שלפניה). 2. אבל אני לא שואל את דעתך על מעשה הסיפוח עצמו, אלא (בהסתמך על ההגדרה שנתת קודם לכן לשטח כבוש) על מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח. האם, מכיוון שאז השטח כבר יהיה ישראלי מבחינת החוק הישראלי, אין יותר בעיה מוסרית בהתנחלות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשפט הזה באמת לא שייך לכאן. במחי מקלדת אחד הגדרת "כל מה שישראל עושה בשטחים הוא מוסרי, כיוון שירדן אינה מוסרית". אני מבין שלפי המוסר שלך אסור לצאת למלחמות - מי שמתחיל במלחמה מאבד כל זכות מוסרית (או שזה תקף רק לגבי ערבים?). להזכירך, היו מלחמות שישראל ירתה בהן את היריה הראשונה. זה לא מבטל את זכויות האדם של כל אזרח ישראלי בביתו. חוץ מזה, אין לי עניין לדבר על מוסר של מדינות. כבר אמרתי קודם שהעקרונות המוסריים שמנחים אותי בדיון זה לא קשורים לצדק (כיוון שאין דבר כזה, ובמיוחד לא הצדק שאתה הזכרת), ונובעים ממוסר בין אישי (כיוון שלמדינות אין מוסר). 2. אתה כרגע מדבר על משהו שאפילו לא נגעתי בו קודם לכן, באף תגובה שלי. אני דיברתי על שני דברים: א. שלטון צבאי עוין על אוכלוסיה זרה אינו מוסרי. ב. ההתנחלויות הן אמצעי להנצחת מצב זה. איפה בדיוק נכנס פה "מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח"? אם האמצעי הכוחני, ולכן לא מוסרי, להנצחת המצב היה משחק רצוף של עשרים שעות בנינטנדו, אז זה לא היה משנה לי1 אם הם היו עושים את זה בתל אביב. אבל אם אתה כבר שואל: אם כל השטחים יסופחו, לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, מן הסתם (מלבד העובדה שהן יהיו מצבת בטון ומלט לחוסר המוסריות של ישראל). אם חלק מהשטחים יסופח, החלק שבו נמצאים היהודים, אז ישראל ביצעה גניבת אדמות פשוטה, שמשום מה ביצועה התארך לכדי 36 שנים. השאלה: "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן. כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל. 1 זה לא היה משנה לי מהבחינות שהועלו כאן. להתנחלות ממש, לעומת אמצעים אחרים היפותטיים, יש הרבה השלכות מוסריות שנובעות מכך שיושביהן הם אזרחי המדינה הכובשת - להבדיל ממשחקים בנינטנדו, ההתנחלויות דורשות הפקעת רכוש לפחות (ובמקרה המיטבי) למשך תקופת קיום השלטון הצבאי בשטחים, פעילות צבאית נוקשה יותר בסביבתן וכן הלאה. אולי לבעיות מוסריות כגון אלה התכוונת - אבל זה לא בדיוק שיקול מוסרי גלובלי; פן מוסרי-מעשי זה של ההתנחלויות לא נדון כאן עד עכשיו. --------------- עניתי על שאלותיך כמיטב יכולתי, אבל הן בכלל לא קשורות לדיון שלי עד עכשיו עם איפסילון, או לפחות בצד שלי בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.'' הכוונה היא לכך שאם נצא מהשטחים, השארת חלק מהם בידינו יהיה הגיוני בעיני, על פי שיקולים פרקטיים שימעיטו ככל האפשר את כמות האדמות שיישארו בידינו עם התחשבות במתנחלים בערים כמו אריאל. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזגויות של ירדן בשטח רלוונטיות, כי השווית את הכיבוש לגזילת קרקע. מי שמתחיל במלחמה לא בהכרח מאבד כל זכות מוסרית, אבל הוא בהחלט עשוי לאבד זכויות קנייניות 1. ישראל, למיטב זכרוני, לא יצאה מעולם למלחמה שמטרתה היתה לזרוק את כל המצרים לים או לפרק את האקספרימנט ההאשמי בירדן. אחרי שאמרת שהמתנחלים לא מוסריים בעצם ישיבתם בשטח כבוש, הסברת בתגובות קודמות שהבעיה המוסרית העיקרית היא המצאות תושבים תחת שלטון צבאי. הצעתי לספח את השטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות ולצאת משאר השטח. כעת, למרות שהבעיה המוסרית העיקרית נפתרה, אתה עדיין חושב שההתנחלות אינה מוסרית, משום שמדובר בשטח שאינו עוד כבוש, כי אם גזול. את הנקודה הזו רציתי לברר, ולכך היתה מכוונת התגובה המקורית שלי. 1 אני לא מצטט את החוק הבינלאומי; כך לדעתי צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא אמרתי שהם לא מוסריים מעצם ישיבתם בשטח כבוש. אמרתי שההתנחלות בשטח היא פעולה כוחנית (דהיינו, מתעלמת מקיום צד שני ומתבצעת על ידי כוח עדיף, מה שלדעתי אינו מוסרי), שמפריעה לתיקון הבעיה המוסרית של הכיבוש. כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב שאיכשהו יהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, זוכר? נכון שכתבתי את זה? זאת אומרת שהמתנחלים אינם מוסריים בגלל שהם נוקטים בפעולה כוחנית, לא "בעצם ישיבתם בשטח כבוש". אח"כ גם כתבתי שאם כל השטחים יסופחו לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, נכון? ובסוף כתבתי: "השאלה "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן." "הנהיגה עצמה לא תהיה הבעיה כאן" - כלומר, לפי הזהות, *היישוב עצמו לא יהיה הבעיה*. ----------- אם אתה לא קורא את מה שכתבתי, למה אתה בכלל מעוניין שאענה לך? בהיררכיה של הכותבים נראה לי שאתה מעלי, ואני קורא את מה שאתה כותב, אז לא נעים לי להתכתש איתך - אבל אתה סתם מכניס לי מילים לפה, לפי מה שתואם את הציפיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאת כתיב קטנה שוהפכת לשגיאה גדולה יותר: "אביב שאיכשהו יהווה פעולה" --> "אביב, שאיכשהו תהווה פעולה" אני אשכתב את המשפט: כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת שאיכשהו תהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשיתי טעות בכניסה לדיון הזה (ולא בפעם הראשונה): במקום להתחיל דיון כמו שצריך, כשיש לי עמדה מוצקה להגן עליה, ניסיתי להניח את העמדה שלי בצד ולנסות רק לפענח את העמדה שלך (בלי למשוך לכיוון מסויים). תנוח דעתך, קראתי כל מה שכתבת (חלק מהמלבנים - יותר מפעם אחת); יתכן שפירשתי לא נכון מה שכתבת; אבל לא מתוך זדון, ונדמה לי שזה תמיד היה מעוגן בכתובים. בכל אופן, אני יוצא מהפתיל הזה לעת עתה, ונפגש בשמחות. ואגב, לא ידעתי שיש היררכיה של כותבים באייל. אני לא מצפה לשום יחס מיוחד מאף אחד (ולמה שאצפה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער אם הייתי תוקפני - שנה טובה. בקשר להיררכיה, אני פשוט מהמזנבים בדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, לדעתי, אם השטח שיסופח יסופח בשלמותו (ז"א, למשל, כל השטח שבין אריאל לראש העין, או ההתנחלויות שצמודות לקווי הגבול, כמו אורנית, או שאתה מדבר על סיפוח רק של מובלעות בתוך השטחים (או יצירת מובלעות מהשטחים בהם מתגוררים הפלשתינאים)? המקרה השני הוא, לדעתי, מאד בעייתי, משום שמדובר בהעמדת פנים של סיפוח, ושל החלת חוק, ולמעשה, בניית מובלעות בהן מתגוררים אנשים חסרי זכויות, בעוד ששכניהם בעלי הזכויות מתעמרים בהם (לאו דווקא מתוך כוונה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |