בתשובה לירדן ניר, 05/09/02 6:38
כן לניסויים. 89766
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 5/9/2002, 8:04
רק לציין, שאני מקבל את זה שהמוסר של אסף עקבי (מהרגע שהוא הציג את תפיסתו של ד''ר ריגן כשלו). כעת סיימתי כבר להראות לו שנובעים מהמוסר שלו דברים שהם נגד האינטואיציה הישרה (אני בספק אם משהו מחוץ ממנו ומיכל מסכים שאין להרוג חזיר מפני אדם), וכעת עברנו לדבר על הנחות היסוד שלו, ומדוע אני לא מחבב אותן.
לא לדמגוגיה 89783
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 9:51
"אין להרוג חזיר מפני אדם" זה ציטוט שלי, או עוד עיוות של הדברים כמו שאר הלא-ציטוטים-שלי בעניין החזיר והאדם שאתה חוזר עליהם שוב ושוב?

בחייך, אל תהיה דמגוג. גם אני יכול לכתוב בכל הודעה שניה שלי שאני בספק אם מישהו חוץ מגלעד ברזילי מקבל את תפיסת המוסר המעוותת והאבסורדית שלפיה תינוקות הם פריטי רכוש (סליחה, שיש "הבדל כמותי ניכר" בין ילד לבין מכונית‏1) ומוסרי לנצל ילדים בעולם השלישי כי הם לא חלק מהחברה המערבית‏2. אם אני מצליח להתאפק מלהוציא את דבריך מהקשרם למרות הפיתוי המתמשך, גם אתה יכול.

ועוד דבר קטן: הדברים שאני כותב כאן לא בהכרח תואמים את עמדותיו של פרופ' טום רייגן בכל נושא. יש חוץ ממנו עוד כמה וכמה פילוסופים העוסקים לעומק בזכויות בעלי-חיים, ובנקודות שבהן יש ביניהם מחלוקות פנימיות אני לא תמיד מתחבר דווקא לדבריו של רייגן.

___________
‏1 תגובה 75569 סעיף ג'.
‏2 שם, סעיף ב', הערה (1) למטה.
לא דמגוגיה 89791
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 11:14
אני מתנצל אם נפגעת, אבל בחייך, הדוגמא עם החזיר שליבו מתאים להשתלה אצל אדם היא כל כך מובהקת, שאני כבר פשוט מקצר.

לא אמרת ''אין להרוג חזיר מפני אדם'', אמת, ואני רואה שאתה גם מאשר להרוג חזירי נפץ (ואנשי נפץ גם, אני מניח). אבל לתת לבן אדם לב, זה בפירוש להציל את חייו, ובהנחה שהחזירים האלה קיימים (וזה עניין של שנים לא רבות), ובהנתן שיימשך המחסור שקיים כיום באברים להשתלה, תפיסה שאומרת ''לא'' להרג החזיר בפירוש בוחרת בחייו על פני אלו של האדם.
לא דמגוגיה 89793
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 11:25
מה זאת אומרת "בהנחה שהחזירים האלה קיימים"? החזירים האלה לא קיימים, וחזירים כאלה לא צריכים להיות קיימים, בדיוק מאותה סיבה שלא צריכים להיות אנשים שיהונדסו גנטית כדי שיוכלו לשמש כבנק איברים לאנשים אחרים. למה? ניחשת נכון: כי גם חזירים וגם בני-אדם הם יצורים חיים בעלי ערך פנימי ולא מכשירים הקיימים רק לתועלתם של אחרים.
תגובה בשני מישורים 89801
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 11:46
א. אוקיי, אבל בהנחה שהמעשה נעשה, ויש לנו כרגע זן חדש של חזירים על הידיים, חזירוס לבאדמוס, אתה עדיין בוחר בחייו של חזירוס אחד על פני אלו של אדם אחד. במובהק.

ב. מעניין. אתה בוודאי לא תתנגד לכך שיגדלו לב בצלחת פיטרי (גם את זה מנסים לעשות היום, אגב. אחד מהשימושים המופלאים לתאי גזע עובריים). ואני מנחש שגם אם נאמר נאלץ לגדל טורסו שלם בשביל לב+זוג ריאות גם אז לא תהיה לך בעייה. אז מה בעצם הבעייה אם נאמר נוכל לגדל במעבדה בני אדם ללא מוח שישמשו כבנק איברים? (חוץ מהרתיעה האינסטיקטיבית שגם אני חש).
זו בעייה קלאסית בביואתיקה. הבעייה האמיתית היא עם הדרך שתוביל לשם: תוצרי ביניים איומים של הניסוי, אפליקציות אפשריות ומפחידות לידע, וכדומה. הרי אם במקרה היה נולד היום תינוק ללא מוח חלילה, לא הייתה לך בעייה שהורים יסכימו לתרום את איבריו, נכון?
תגובה בשני מישורים 89804
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 12:02
א. בהנחה שהמעשה כבר נעשה (מה שטרם קרה), המעשה הראוי לשיטתי יהיה למחות את זכרם של החזירים האלה מעל פני האדמה באמצעות עיקור מסיבי של החזירים וחיסול המעבדות או המפעלים שבהם מתבצע תהליך ההינדוס.

ב. לא תהיה לי שום בעיה, לא עם לב בצלחת פטרי, לא עם כל בית החזה וגם לא עם אדם שלם בלי מוח. הבעיה שלי מתחילה במקום בו מתבצעת פגיעה ביצורים חיים שיש להם אינטרסים ושלחייהם יש משמעות עבורם. כל מה שלא עונה על התנאי הזה הוא בעיני לא ''מישהו'' אלא ''משהו'', על כל מה שמשתמע מכך.

אני, אגב, חושב שלגדל בני-אדם ללא מוח זה מעשי בערך כמו לגדל בטטה בטעם של סטייק אנטריקוט עשוי מדיום-רייר. לדעתי זה לא מקרה ששני המוצרים האלה טרם יצאו לשוק, אבל אני משער שלפחות לגבי הראשון יש בעולם מדענים שעמלים קשה כדי להוכיח שאני טועה.
תגובה בשני מישורים 89807
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 12:12
א. מה ההבדל הממשי בין "חזירוס לבאדמוס" המהונדס התיאורטי שנועד לשרת בני אדם, ובין כלב בית רגיל, אשר "הונדס" לאורך אלפי שנים בשיטות פרימיטיביות ואיטיות יותר, אך גם לטובת תועלתו (הבלעדית?) של האדם?

האם לשיטתך יש לסרס את כל הכלבים, ולחסל את החוות בהן נוצרים זנים מתורבתים של כלבים שונים?
תגובה במישור אחד 89816
אסף עמית • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 5/9/2002, 12:43
כן.

וכבר נימקתי את עמדתי בנושא הזה, למשל כאן: תגובה 85993 ועוד קצת כאן: תגובה 86280 וכאן: תגובה 86550 .
אם הארזים היו עייפים מדי... 89834
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 13:48
אודה ואתוודה כי כמו דובי, גם אני לא קראתי את מרבית הדיון ההוא, ולכן אולי אני חוטא כאן בשאלת שאלות שכבר ענית עליהן.

בכל מקרה, אני מצטרף לדעה של גלעד ברזילי כי מערכת היחסים שלך עקבית, אבל אבסורדית (סירוס המוני של בעלי חיים מכיוון שהם "מהונדסים" בידי בני אדם. קרי: צמצום כביר של האוכלוסייה החיה על פני כדור הארץ בניסיון לשמור על עיקרון "אי-התערבות" אנושית, וקבלת זכותו של כל יצור חי ל"ערך חיים" אינהרנטי משלו), ומתקרב לעמדה שהציב GeG.
אבסורד 89847
אסף עמית • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 5/9/2002, 14:48
מדיניות של עיקור לא רק שאיננה אבסורדית אלא היא צו השעה. אבסורד הוא כשאנשים לוקחים אליהם הביתה כלבלב ואחרי כמה חודשים זורקים אותו ליד הכביש המהיר כי הם נוסעים לשבוע לחו''ל ואין להם כוח למצוא סידור לכלב. אבסורד הוא שהמקלטים לחיות מחמד מלאים עד אפס מקום ואנשים מעדיפים לשלם אלפי שקלים לחוות גידול מקצועית כדי שהכלב יבוא עם תעודות. אבסורד הוא שאנשים שהם עצלנים מדי או קמצנים מדי בכדי לעקר את חיית המחמד שלהם מתרצים את זה בכך שזה לא בריא או שזו התאכזרות מיותרת כלפי החיה, ובסופו של דבר יוצא שהם זורקים גורים לרחוב שנה אחר שנה.

אה, ואבסורד גם לקבוע שעיקור חיות מחמד משמעותו ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. רובם המוחלט של בעלי-החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד.
אבסורד 89850
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 15:22
אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה לא מדבר רק על סירוס הכלב הביתי כדי שלא יוליד צאצאים, אלא על כמעט-השמדה (בלתי-אלימה, יש לציין) של כל גזע שעבר ''הינדוס'' מסוים בידי בני-אדם, ומדובר על מינים רבים ומגוונים, הכוללים כמות עצומה של פרטים חיים.

מובן כי רובם המוחלט של היצורים החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד, אך אינני חושב שזה סותר את הקביעה שלי כי לפי שיטתך יש לעשות ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''.
אבסורד 89865
אסף עמית • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 5/9/2002, 16:47
אז כנראה לא הבנת אותי נכון. אני לא מדבר על השמדה ולא על כמעט-השמדה, אלא על כך שכל אחד יקח אחריות על חיות המחמד שתחת חסותו וידאג שלא יתרבו.
אבסורד 89880
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 17:20
בהחלט יכול להיות. אם כך, אשמח אם תבהיר, שהרי "חזירוס לבאדמוס" איננו נועד להיות חית בית חמודה וצווחנית, כי אם "מוצר" במסגרת שוק קפיטליסטית שמגודל למטרה עיקרית בלבדית - סיפוק מסתמים ולבבות שלמים לבני אדם חולים.

האם תתמוך בהשמדה לא-אלימה של היצור התיאורטי הזה באמצעות סירוס ופירוק המעבדות העוסקות ביצירתו?
אבסורד 89940
אסף עמית • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 5/9/2002, 22:12
כבר אמרתי שכן. אני אתמוך בהכחדתו של גזע החזירים המהונדסים הזה לא בגלל שהוא מהונדס, אלא משום שלשיטתי אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר. הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק להומו ספיאנס, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'.

לגבי הצורך בעיקור חיות המחמד, נוצר פה מצב שבו יצרנו בעלי-חיים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר.
אבסורד בריבוע 90291
God eat God • בתשובה לאסף עמית יום א', 8/9/2002, 18:23
אם היית חי באמריקה בתקופת העבדות, ההיית תומך בהכחדתו של גזע העבדים השחור (או לפחות סירוסו, שהרי המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר), משום שלשיטתך אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר? הרי הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק לכלב המבוית, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'.
אבסורד בריבוע 90315
אסף עמית • בתשובה לGod eat God יום א', 8/9/2002, 20:15
התעלמת, משום מה, מכל הפיסקה השניה בהודעה שעליה הגבת, ואשר בה מודגש ייחודו של מצב חיות המחמד.
אבסורד בריבוע 90349
God eat God • בתשובה לאסף עמית יום א', 8/9/2002, 22:01
כי לא התנת את זה.

אבל אם ממש רוצים, ניתן לומר שאחרי שעשינו מה שעשינו (הבאנו כמה מיליוני עבדים בכפיה מאפריקה), הם לא יוכלו להסתדר בכוחות עצמם (כלומר אם נשחרר אותם מן העבדות בכך שנשלח אותם מהחוות) במדינה *שלנו*. אנחנו צריכים לתת להם זכויות אדם למשל, לכן עדיין רלוונטית ההשוואה: "לגבי הצורך בעיקור כושים, נוצר פה מצב שבו ייבאנו עבדים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר".
אבל, עיקר העניין שלי נוגע יותר לפיסקה הראשונה, בה אתה מסביר באופן *עקרוני* מדוע יש לעשות כך למי שמשמש כלי לשרות האחר. כזכור: תגובה 90291
אבסורד בריבוע 90414
עוזי ו. • בתשובה לGod eat God יום ב', 9/9/2002, 5:03
זה סתם קטנוני. אסף הסביר את עמדתו חזור והסבר: אסור לנו ליצור גזע של בעלי חיים שנשתמש בהם לצרכינו. אם אפשר להפסיק להשתמש בהם (למשל על-ידי זה שנשחרר אותם ונאסור על הריגתם לצורכי איברים), מה טוב. אם זה לא יעבוד (כי הם תלויים בנו), אפשר לעקר אותם.
הבאנו מליוני עבדים מאפריקה? חבל מאד. עכשיו צריך לשחרר אותם, וגם לתת להם זכויות אדם (שמלכתחילה לא היו צריכות להשלל מהם). ה*מינימום* שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה להחמיר; אבל ה*מקסימום* (שאליו צריך לשאוף) הוא לפתור אותה.
אבסורד בריבוע 91353
God eat God • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 13/9/2002, 19:17
בסדר גמור.
תגובה בשני מישורים 89814
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 12:35
מתוך מה אתה מסיק שלכלבים, למשל, יש "אינטרסים וש"לחייהם יש משמעות עבורם"? ועכברים?
תגובה בשני מישורים 89818
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 12:58
אה, עכשיו הבנתי איך אתה רוצה לעבור שוב את רף אלפיים התגובות, אתה פשוט מתכוון לגרום לי לכתוב כאן שוב את כל מה שכבר כתבתי במודל החייתי! תתבייש לך.
תגובה בשני מישורים 89824
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 5/9/2002, 13:22
אני נשבע בהן צדקי שלא קראתי את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. יש לינק ישיר לתגובה רלוונטית?

מצד שני - עזוב, בטח כבר סחטתם את הנושא, אין טעם להכנס לזה שוב.
תגובה בשני מישורים 89828
האייל האנומלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 13:30
אתה בזיון של עורך.
מה זאת אומרת "לא קראתי את 800 התגובות האחרונות"? ככה אתה מתיחס למאמר הפופולרי ביותר עד היום?
אני קורא למהפכה באייל, להדחת העורך מכל תפקידיו ולמינוי עורך חדש, שקרא את כל ההודעות ללא יוצא מן הכלל (כולל ההודעות של אלברט שבות ומיכאל שרון) ואינו מתחמק מחובותיו.
תגובה בשני מישורים 90053
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 6/9/2002, 13:00
פעם עוד הייתי מחוייב לקרוא את כל התגובות בכל הדיונים. כיום, לא רק שיש לי מאות ואלפי תגובות שלא קראתי ברחבי האייל, יש אפילו שני מאמרים (טוב, עדכוני חדשות) שאפילו לא נכנסתי אליהם פעם אחת. אני חושב שהם מהתקופה שהייתי בחו''ל.
תגובה בשני מישורים 90084
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/9/2002, 16:44
הישר מחדר החדשות - 90% מקוראי האייל לא קראו את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא.

וזה נכתב כדי שיהיה לי איפה לשתול שנה טובה ומאושרת לכולכם.
תגובה בשני מישורים 90134
ברקת • בתשובה לעדי שבת, 7/9/2002, 1:43
בהנחה שזה נכון, הסקר הבא צריך להיות "מה אתה חושב/ת לעצמך, שהעזת לענות לסקר שבדק עד כמה השתנתה דעתך בעקבות דיון שלא קראת"?
זונות מי שכתבו את הסקר הזה. 90168
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 7/9/2002, 13:48
תגובה בשני מישורים 89813
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 12:34
אגב, חוקרים של תאי גזע עובריים גם מנסים ליצור תרביות של תאי עצב, במטרה לסייע לאנשים שנפגעו בחוט השדרה שלהם. זה לא קשור, סתם רציתי להגיד.
תגובה בשני מישורים 89926
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 20:41
לעת עתה מנסים לגדל תאי לב, תאי לבלב, תאי עצב, תאים מייצרי אינסולין ותאי שריר (לגבי האחרון, אאל''ט).
תגובה בשני מישורים 89925
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 20:39
צלחת פטרי, כן? :-) אלא אם כן אותה מעבדה מתנהלת על פי כללי העיקרון הפיטרי.
תגובה בשני מישורים 89966
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ה', 5/9/2002, 23:48
ועל זה נאמר: צאי לי מהצלחת!

אגב, באשר לתאי גזע, להבנתי אין בעייה מיוחדת למיין אותם - אני יודע שבטכניון כבר הצליחו ליצור רקמת לב מתאי גזע ממויינים. הבעייה היא לגרום להם למלא את הפונקציה לה נועדו - לפעום, במקרה זה.
תגובה בשני מישורים 89967
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 23:53
נכון, בטכניון הצליחו למיין תאי גזע לתאי לב, אבל זה עדיין נחשב להשג בקנה מידה עולמי. עדיין לא נמצאה הטכניקה לשליטה מלאה ומדויקת בהתמיינות הזו. והם כבר פועמים לגמרי, אגב.
תגובה בשני מישורים 89997
טלי • בתשובה לברקת יום ו', 6/9/2002, 2:15
למיטב ידיעתי, תרביות תאי לב פועמים קיימות כבר זמן רב (פגשתי כאלה במעבדה בבר אילן לפני למעלה משנה וחצי, והם היו שם עוד קודם). ההתמיינות היא החידוש כאן.

כך או כך, עדיין אין בכוחנו ליצר איבר, אלא רק שורות תאים באמצעות התמיינות. כאשר מדובר בתאים מפרישי הורמון (כמו תאי לבלב) זה עשוי להספיק. כאשר מדובר באיבר בעל פונקציה מבנית - זה רחוק מלהספיק.
תגובה בשני מישורים 90031
ברקת • בתשובה לטלי יום ו', 6/9/2002, 9:21
כמובן שדיברתי על תאי לב פועמים שהתמיינו מתאי גזע. זה הנושא.
צודקת 90032
טלי • בתשובה לברקת יום ו', 6/9/2002, 9:37
ואני אכתוב מאה פעמים:

מעתה לא אתערב בדיונים באמצע.
מעתה לא אתערב בדיונים באמצע.
מעתה לא...
תגובה בשני מישורים 90055
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי יום ו', 6/9/2002, 13:02
גם במקרה של תאי לב מקווים שתרבית תספיק - למשל, כדי להזריק אותה לתוך רקמת לב פגועה. כמובן שמי שצריך לב שלם להשתלה, זה לא יספיק עבורו, אבל פיתוח איבר מלא ומתפקד זה דבר שנמצא לפחות 10 שנים מאיתנו, אם לא הרבה יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות