בתשובה לעוזי ו., 04/09/02 23:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
3. וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר (ואני אומר המודל שלי ולא המודל התועלתי כי אני כבר לא בטוח בהגדרות האלה). נניח זוג הנחות סבירות: א. לאדם יש שליטה מועטה על הרשימה המוסרית שלו, ורובה נקבעת על ידי חינוך. ב. הרשימות הנפוצות יותר יהיו אלו שהחברות המשתמשות בהן משגשגות יותר. נגדיר לרגע חברה כקבוצה של פרטים המחנכים את צאצאיהם בדרך דומה. נוציא מכאן מעין "מטרה" לרשימה המוסרית, ונגיד את משפט המפתח שלי אותו אני מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה לכפות על פרטיה לקיים קנוניות יונים, ולגרום לה לשגשג. לאור זאת, ואחרי שהגדרנו מטרה למוסר, ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח של"חברה" יש קיום בפני עצמה, ושהיא בנויה כמקשה אחת של כללים שמתפקדים באופן הרמוני. (אחרת, אנחנו צריכים לבחון כל כלל ולא להתייחס לרשימות נפוצות). לא ראיתי נימוקים לכך. מתוך הצורך, לשיטתך, ב"קנונית יונים" אני נוטה לחשוב דווקא שהחברה היא קיבוץ של בעלי אינטרסים ורצונות שמתנגשים אחד בשני, ושלמושג "חברה" אין קיום אונטולוגי. 2. השיפוט שאתה מתאר הוא שיפוט סוציולוגי, בהתייחס לקריטריון מסויים. אני לא בטוח שיש לו קשר לשיפוט מוסרי. (כן, יש המון דרכים לכתוב "כשל נטורליסטי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו כן, אין ספק שמשימוש במילים "רוב" ו"דומה" ניתן להסיק שאני מתייחס לחברה כאל מקשה אחת הרמונית. (!ציניות! אם לא היה ברור). שמע, גם אם לאנשים יש רצונות מתנגשים, וברור שיש להם, הם חולקים קבוצה של "ערכי ליבה", לא תרצח, נאמר, ומקיימים קנוניית יונים בה איש אינו רוצח את רעהו, גם אם הוא ממש רוצה. אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ההגדרה שלי לחברה, חוץ מהעובדה שלא הגדרתי (ובכוונה) מה פרוש "חינוך בדרך *דומה*", אזור אליו לא אכנס. באשר לקיומים אונטולוגיים ושאר ירקות - זהירות, אלימיניטיביסט לפניך. את שאר הפסקה שהייתה פה מחקתי, כי היא לא קשורה כלל לנושא, ואני לא רעב לעוף טופיק. 2. יופי לך. מתחשק לך להרחיב מה הבעייה? כי כשל נטורליסטי אין פה, למיטב ידיעתי. אני לא מציע הגדרה ערכית למהו מוסר, דבר שהיה פותח פתח לשאלה האם ההגדרה הערכית שלי מוסרית בעצמה (ולכן כשל), אלא מנסח הגדרה אנתרופולוגית (נו, סוציולוגית אם תתעקש), ל"מהו מוסר", בניסיון להיות אובייקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הסקתי זאת משימוש ב"רוב" וב"דומה". אתה מניח שיש מערכת כללים שנקראת "מוסר" ושמאפיינת "חברה" (להזכירך, המשפט אותו אתה מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה...). אלה לא סתם מילים. ההגדרה הזאת משמשת לך כנימוק להעמיד "רשימת כללים שנהוגה בחברה" כמושא התייחסות רלוונטי במקום לבחון כל כלל כשלעצמו. אם אני מבין נכון, אתה פועל תחת ההנחות הבאות: א. הכללים הנהוגים בחברה מהווים מקשה אחת ומתפקדים באופן הרמוני. ב. כל כלל ממלא תפקיד, והקיום שלו דרוש לקיום תקין של החברה במתכונתה הנוכחית. ולכן, א. אי אפשר לבקר כלל ולדרוש לשנות אותו, בלי לפגוע במערכת הכללים כולה. ב. הכללים דרושים, בעצם, כדי לגרום ליציבות ושגשוג החברה. 2. אולי אני ממש לא מבין. ענית לסעיף מספר 3 בהודעה של עוזי שבו הוא כתב "...לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת". וכתבת "וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר...". אני לא מבין מה היא אותה בחירה שצריך לנמק אם לא בחירה ערכית. חוץ מזה, אתה מסיים את הודעתך ב"...ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה"". מה זאת אומרת "לשפוט אותן", ומה עושה את קריטריון התועלת לחברה ליותר רלוונטי מקריטריונים אחרים (מספר הרהיטים שהחברה מייצרת, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור שלא, אפילו שמתי !ציניות!, damm it. א. לא לא. הם לא מקשה אחת. הם מספיק דומים כדי שיהיה אפשר לשפוט אותם ביחד. או בניסוח דומה (לא בדיוק מה שאני מתכוון, אבל אולי יסייע לי להבהיר את עצמי): קיימת קבוצת ערכים משותפים (או עותקים דומים מספיק שלהם) אצל כל פרט המסדירים את החיים בחברה. נסמנם מוסר. ב. כן, אבל חסר משמעות. נכון שכל כלל דרוש לקיום החברה במתכונתה ה*נוכחית*, זה פר הגדרה. אבל זה לא מעניין. לא כל כלל דרוש לשגשוג החברה יהיה משפט מעניין יותר (ונכון לתפיסתי). שוב א. זה non sequitur. איך הסקת זאת, נפלא מבינתי. (אלא אם כן זה שוב פר הגדרה. כי אם תשנה כלל במערכת, המערכת כבר לא אותה מערכת כי שינית כלל. זו לא פגיעה מעניינת) שוב ב. כן, חלק מהם דרושים לשגשוג החברה. 2. נכון, יש לנמק בחירות ערכיות שאנשים מבצעים, אבל הנימוק עצמו אינו ערכי. זו המטרה של המודל שלי, להציע הסבר לא ערכי לבחירות (שאנו תופסים כ)ערכיות שאנו מבצעים, ובכך להיות אובייקטיבי יותר. מה שהופך את קריטריון שגשוג החברה לרלוונטי, הוא שהוא קובע מוסר מהו על ידי כך שהוא קובע איזה מוסר ישרוד ואיזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטער על החמצת הציניות. עניין של מצב-רוח, אני חושב. במחשבה שניה, אתה צודק. מאחר שאתה מקיים רק *השוואה* בין רשימות ערכים קיימות, בלי לנסות להצדיק אותם (זה המהלך הבא שלך) או להסביר אותם, אתה יכול להתייחס אליהם כאל מקשה אחת. מה שכן, לא תוכל להתייחס לכל ערך בנפרד ולהחליט אלו כללים תורמים לשגשוג החברה ואלו מיותרים. 2. הבחירה בקריטריון השגשוג או השרידות היא ערכית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? ראה "המודל החייתי". שם תוהים לא מעט אנשים על לא מעט תגובות האם הכלל "לא תבצע ניסוי בבע"ח" תורם לשגשוג החברה או לא. וזאת במנותק מכל כלל אחר. 2. לא. קריטריון השגשוג הוא הקריטריון המגדיר למוסר, לשיטתי ("מוסר ככלי של החברה להביאה לידי שגשוג..." וגו'). וככזה הבחירה בו אינה ערכית אלא אמפירית - אני עושה אבחנה על סמך תצפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכשיו אני מבולבל. אני אנסה לשחזר את הדיון. אמור לי היכן טעיתי. באופן רגיל הייתי חושב שצריך לנסות לבחון כל היגד מוסרי באופן נפרד ולבדוק אם הוא אכן מוסרי. אתה הצעת בתשובה לעוזי דרך אחרת: הגדרת קריטריון לשפיטת רשימת כללים מוסריים והוא התועלת לחברה. הצעת דרך להכריע בין רשימות של כללים כאלה והיא שגשוג החברה. בהתחלה חשבתי שאתה צריך לתת צידוק להתייחסות ל"רשימת היגדים מוסריים" במקום להתייחסות הרגילה בדיונים לכל היגד בנפרד. חשבתי שאתה עובד תחת ההנחה שרשימת ההיגדים יוצרת מקשה אחת שהכרחית (המקשה, לא הרשימה) לחברה. כתבתי מה הן הבעיות שהנחה כזאת יוצרת. אח"כ הבנתי שאתה לא זקוק להנחה הזאת: אם אתה רק מקיים השוואה בין רשימות על בסיס מסוים - יש לך קריטריון אובייקטיבי לעשות זאת. מה שכן, לא תוכל "לפרק" את הרשימה בלי לאבד את בסיס ההשוואה וממילא לא תוכל לשפוט כל היגד בנפרד. 2. מה זה שגשוג של חברה? (באמת, אין לי מושג למה אתה מתכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, זה סתם עניין של התייחסות. אם אתה רוצה לבחון הגד בנפרד, פשוט השווה בין שתי רשימות הזהות בכל פרט להגד זה. 2. אני בכוונה משאיר את שגשוג כמונח מעורפל. אני לא יודע להגדיר אותו היטב. כעקרון, יש פרמטרים מדידים לשגשוג: תוחלת חיים של הפרט, צריכה קלורית ממוצעת לנפש ליום, כוח קנייה פנוי ממוצע וכדומה. אני יכול להציע פרמטרים לא מדידים: רמת האושר הממוצעת, לדוגמא. אבל זה לא כל כך משנה. העניין הוא שהמודל הזה מזיז את הבחירה הערכית מהשאלות "מהו מוסר" ו"מה מוסרי" לשאלות הקלות יותר "מהי חברה" ו"מהו שגשוג". ובעיני יש בזה המון כח ויופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי שאתה מנסה להציע דרך מעשית. לא משנה. 2. גם אם "המוסר הוא דרך של החברה לכפות...", הפרמטרים של שגשוג שאתה מציין הם ערכיים (מי אמר שרווחה חומרית חשובה יותר מחיים רוחניים) ועשויים לסתור זה את זה (מה עדיף – צריכת קלוריות טעימות או חיים ארוכים). גם הפרמטר של "מה היא חברה" הוא ערכי (שוב, אלא אם כן תטען של"חברה" יש קיום אונטולוגי על כל הבעיות הכרוכות בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא לטעמי זו דרך מעשית למדי, אבל אם לא משנה אז לא משנה. 2. כן, כשאני כותב שהבחירה הערכית עוברת לשאלות של מהו שגשוג ומהי חברה, אני מכיר בכך שהבחירה בתשובה לשאלות האלו היא ערכית. אתה קורא מה שאני כותב? כולל מילות קישור? בגלל זה אני מקפיד תמיד לקרוא למודל שלי מודל *יותר* אובייקטיבי, ולא טוען שהוא אובייקטיבי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן. אני קורא את הדברים שאתה כותב, כולל מילות הקישור. באיזה אופן המודל שלך יותר אובייקטיבי? אני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לגישה של GeG [א], שלפיה מוסר הוא פשוט רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך, ואי אפשר לנמק אותו אלא על-ידי "מה פירוש לנמק", או (לעניים) "ככה אני רוצה". אני לא בטוח שההצעה שלך לדרוג שיטות מוסריות (נראה איזו חברה תצליח יותר) היא כל-כך מוצלחת (למשל, לא ברור לי איך היא עובדת בזמן חירום, כשיש התנגשות של שתי חברות). בכל אופן, אני מסכים שעקרונית, ברגע שהשיטה המוסרית מבוססת על עקרונות (בניגוד לזו של GeG [ב]), היא מן-הסתם תהיה גם מצוידת במנגנון של בחירה בין שיטות. [א],[ב] נו, עם שתי אזכרות של השם המפורש, אני בטוח שהוא יבחין שאני מנסה לסכם את דעתו, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור איך הוא עובדת בהתנגשות בין חברות. זו אכן בעייה עבורי איתה אני עדיין לא יודע להתמודד. הרי, לשיטתי, מוסר שאחד מכלליו הוא ''הכרח אחרים לקבל אותי במחיר חייהם'' (נגיד, איסלאם) לפי המודל שלי הוא מוסר טוב יותר. אז כרגע אני לא משתמש בו ככלי באזורים כאלה, רק בשאלות הנוגעות לחברה אחת. דרך אחת לעקוף את הבעייה, אותה אני לא כל כך מחבב (את הדרך, לא הבעייה), היא להגדיר חברה ככלל הפרטים במין האנושי. מה שהגיוני במידה מסויימת, אבל לא מאד אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה שלך הופכת את המוסר לסוג של מכניזם פוליטי (איך נחליט מה מוסרי? נראה מה טוב לחברה); זו בעיה, כי הייתי מעדיף משהו שאפשר להשתמש בו כדי להנחות או להגביל את הפוליטיקה. ובאמת, להתייחס לכל האנושות בתור החברה הרלוונטית זה קצת לא מעשי, כי המוסר הרי לא זהה אצל כולם (זה נכון גם בחברות קטנות יותר). בכל אופן, ברמה מסויימת זהו תרגום של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" של קאנט והלל הזקן - גם אם כאן המוקד הוא הפרט (זהו האלגוריתם שכל אחד היה רוצה שכולם יאמצו) ולא החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רואה בפולטיקה ובחוק מעין אמצעי לפריטה לפרוטות של המוסר (באופן אידיאלי כמובן. זה לא המצב בארץ, ולדעתי גם לא בשום מקום בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא 'רצון'. אם 'אמת' היא "סך כל הפסוקים הנכונים", כלומר המציאות, הפנומנה, + כל העולם האנליטי (המתמטיקה, הפילוסופיה, הלוגיקה) הרי שהעולם הטלאולוגי הוא סך כל הדברים שאתה רוצה. אם 'האמת' היא כל מה ש 'מצוי', המוסר הוא כל מה ש 'רצוי'. שתי עולמות נפרדים (למרבה הצער): אחד הוא מה שהוא היום, השני הוא איך שהראשון *צריך* להיות. 'עולם מושלם'. בעוד שהעולם הראשון הוא יחיד, ועקרונית, כל אחד יכול לדעת אותו ותהיה הסכמה מוחלטת לגבי כל פסוק המתאר אותו, מספר 'העולמות המושלמים' זהה למספר האנשים שחושבים עליו (בהנחה שאין שני אנשים עם *בדיוק* אותו עולם מושלם, אם כי זה בהחלט ייתכן). איך שרים SUICIDAL TENDENCIES? If you make your perfect world you will find לכן, זה לא בדיוק "רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך", אלא מה שאתה רוצה. *בדיוק סך כל* מה שאתה רוצה. העולם לפי עוזי.
The only place that's perfect is in your mind What's perfect for you is like a hell for me Two perfect worlds, it just cannot possibly be-oh oh oh oh ANd I just made my perfect world, now you're gone And in my perfect world your perfect world don't belong-so long |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |