לא מבין על מה הויכוח... 9020
יש לי ספק רב, בקשר להצדקה לנהל ויכוח על הנושא ובאופן שהוא מתנהל. כמה מבין באי הפורום באמת יודעים מה קורה בחברון? כמה מהם לא שמעו זאת מגורם זה או אחר, שמאלני, ימני, או "א-פוליטי" (בהתאם לפירוש המילה ע"י כמה מבאי הפורום)? נראה שהרבה, שכן כולם יוצאים מנק' מבט בטוחה ויציבה להפליא.

אפשר להתווכח על הצורך או הלגיטימיות של היישוב בחברון, אפשר לנתח את המצב משתי נק' מבט בו זמנית, אבל אין שום תועלת בהודעות השכנוע שמופיעות פה, ואני כולל כאן גם את הכתבה עצמה.

חבל לי לכתוב ביקורת על האייל במקום לדבר לנושא, אבל ציפיתי לדברים יותר מקוריים באייל.

בכבוד רב,
הפליט מפורומי אקטואליה של הפורטלים.
לא מבין על מה הויכוח... 9025
אני נוטה להסכים איתך כי הרי רוב הדברים שנשמעים פה הם דמגוגיה זולה(רובה משמאל) שלא בהכרח מתקשרת למציאות הקיימת ונשענת בעיקרה על שמועות.
תגובתי 9034
הדברים בכתבה אינם שמועות, אלא נבעו מתחקיר רציני שערך הכותב. מגמתי? אולי, אין ספק שניתאי מביע דעה ברורה למדי, ונהיר לכל כי אילו היה נוטה ימינה יותר, היה מציג תמונה אחרת, אך הדברים בכל זאת מוגשים לקוראים, שכן הם רלוונטיים בכל מקרה.

על הדיון שנוצר בעקבות המאמר, אני כבר לא אחראי. (:
לא מבין על מה הויכוח... 9168
טוב, תקשיב, רומן. יש שני דברים שאני באמת לא אוהב: שקוראים לי שקרן, ושרומזים שאני "לא באמת יודע" לגבי נושא שלקחתי זמן רב על מנת ללמוד אותו.

נתייחס קודם כל לנקודה המעצבנת הראשונה: כל האירועים שתוארו בכתבה דווחו על ידי שני מקורות ראשוניים אמינים ביותר, ולא נעשו נסיונות הטיה על ידי, למעט לפסקאות שבהן הבעתי את דעתי בבירור. כל העובדות כאן הן נכונות, ולא נעשו נסיונות להשמיט עובדות שלא תואמות את דעותי - אם הייתי רוצה לעשות כן, הייתי יכול בקלות רבה להמנע מלהזכיר את זריקות האבנים של הפלסטינים, ואתה אפילו לא היית יודע.

ולנקודה השניה: אני סבור כי אני מכיר את נושא חברון בצורה טובה. המאמר יועד להעביר תמונה מחיי העיר חברון ולאו דווקא למנות את כל הנתונים היבשים בנוגע אליה, אך בוא ננצל את ההזדמנות ונמנה את הנחות המוצא שלי בנוגע לחברון, לאור הנתונים הקיימים:

1. השהות הישראלית בחברון גורמת להפרעה מוחלטת של החיים התקינים של הפלסטינים בעיר. הדוגמא הבולטת ביותר לכך היא טבח גולדשטיין ב- 94', שבעקבותיו ננקטו הצעדים הבאים: הטלת עוצר בן שבוע על כל תושבי חברון הפלסטינים, סגירת ציר השוהאדא לתנועת פלסטינים (מדובר, כזכור, בציר תנועה מרכזי, שסגור עד עתה) וסגירת השוק הערבי של העיר העתיקה. ואם צעדים אלו ננקטו לאחר שנרצחו פלסטינים, תאר לך מה קורה לאחר שנפגעים יהודים. ב- 97' חולקה העיר לשני חלקים: H1, המכיל כ- 80% משטח העיר ונמצא בשליטה פלסטינית, ו- H2, המכיל כ- 20% מהעיר ונמצא בשליטה ישראלית (עשרים אחוזים אלו, כזכור, על מנת להגן על פחות משליש אחוז מהאוכלוסיה). שטח H2 היה נתון לעיתים תכופות לעוצרים בעקבות אירועים שונים, החל מזריקות בקבוקי תבערה בקו הגבול העירוני וכלה בנסיונות מתוכננים לפגוע ביהודי בצורה פיסית (נסיונות אלו קורים, בממוצע, פעם בחצי שנה, וכמעט אף פעם אינם מבוצעים על ידי יותר מאדם אחד). מעבר לכך, החיים בשטח זה כמעט בלתי אפשרים לפלסטינים, בעקבות הפעילות האינטנסיבית של צה"ל והמשטרה באזור (בממוצע, מחסום לכל חמש מטר).

2. מקורה של האוכלוסיה היהודית בחברון בקצה הימני ביותר של הקשת הפוליטית, לעיתים אף ימינה מ- "כך". כסימוכין לסברה זו ניתן פשוט למנות חלק ממנהיגי הישוב: ברוך מרזל, נועם פדרמן, הרב לוינגר, אורן זר, ענת כהן. אני מניח שעל רובם שמעת פעם או פעמיים בתקשורת, ואם לא, אני אשמח לספר לך. רק תבקש.

3. ההשקעה החומרית באחזקתו של הישוב היהודי בחברון היא עצומה, ומגיעה רובה ככולה מכיסי משלם המיסים הישראלי. גם סברה זו לא צריך להתאמץ על מנת להוכיח: מספיק לצטט את עיתון ה- "ארץ" (גדעון לוי, אם איני טועה), שגרס כי על כל מתיישב ממוצע שומרים שני חיילים. וכמובן שכל אחד שמטייל בעיר חברון להנאתו יראה כמה מיגון, כמה בטון וכמה שקי חול השקיעו בהגנה על מוקדי ההתישבות היהודים.

4. נוכחות הישוב היהודי בחברון גורמת לחוסר יציבות חמור בשטחים. אירוע נוסף דוגמת טבח גולדשטיין עשוי להצית מחדש את כל הגדה המערבית, בגל אירועים שיגרום לאירועי "מנהרת הכותל" להראות כמו חגיגות יום העצמאות.

על בסיס ארבע נקודות אלו, אני גורס כי הפתרון הנוח, ההגיוני והמוסרי ביותר הוא פינוי הישוב היהודי בחברון, ויפה שעה אחת קודם. אני מניח כי אתה מעוניין לחלוק על מסקנה זו, כמו גם על ארבע הנחות היסוד שקדמו לה (בעודך מתבסס על העובדות, כמובן, כפי שאני עשיתי).

הרי לך ויכוח הגיוני, אובייקטיבי ונתמך נתונים, כפי שביקשת. קדימה.
כיבוי אש 9187
שלום ניתאי,

באמת שאינני רואה מאיפה הרגשת שקראתי לך שקרן, או שהטלתי ספק בידע שלך (לפחות עד עכשיו). להזכירך התגובה התייחסה ברובה לויכוח שהתפתח בעקבות הכתבה. אכן התייחסתי לכתבה במקום אחד: "... אין שום תועלת בהודעות השכנוע ... ואני כולל כאן גם את הכתבה". אנה הסבר היכן קראתי לך שקרן או הטלתי ספק בידיעותיך. אם עשיתי זאת, אנה קבל את התנצלותי הכנה. אכן גם סיווג הכתבה כבלתי מועילה היה שגוי, ואני מתנצל על כך.
מצאתי את הכתבה כמאוד מעניינת בהתייחס לנושא, וגם כשעור בזיהוי חוסר אובייקטיביות.

בכל זאת, אראה לך מדוע אני עדיין סבור שהכתבה הייתה מאוד לא אובייקטיבית, והיא כוללת הנחות לא מוצדקות, שמונעות התבוננות כנה על כל האספקטים של הנושא. אביא מספר דוגמאות:
א. "המכתב הוא מגמתי ומתחסד, כמובן. בעיר חברון אירע בפועל רק מקרה אחד מובהק של תקיפה מינית". אני אתייחס למשפטים בסדר הפוך. יצאת מנק' הנחה, שבחברון ארע רק מקרה אחד של תקיפה מינית. הסבר נא לי, מניין לך ידע זה? האם המקורות שלך נכחו בכל אחד מהמקרים הנקראים בפי המתנחלים הטרדות? האם בית משפט דן אובייקטיבית בכל מקרה וקבע שלא ארע מעשה? שמא המתנחלים עצמם סיפרו לך שמדובר בהאשמות שווא?
נניח שאחד מהדברים לעיל קרו. הסבר מהיכן אתה משוכנע שהמכתב נכתב בכוונה רעה, ושכותביו באמת לא האמינו בהטרדות עליהם דווחו. אשמח לשמוע הסבר.
נניח לנק' זו, וניגש למקום אחר. אגב, לקראת סוף החלק, אתה אומר משפט שממנו משתמע כאילו ההמשך המתואר הוא אכן "המציאות החברונית". נחמד לדעת שאתה באמת בטוח בכל דבריך, עד כדי השוואת סטטוס של 'מציאות' אליהם.
ב. "בעל המכונית נמלט מהמקום, ביודעו כי תוך מספר רגעים יוצף האיזור במתיישבים שישאפו להשיב לו כגמולו.". מדבריך משתמע שזאת הייתה הסיבה לעזיבתו. לפחות אתה רומז על כך. הסבר נא לי כעת, כיצד ידעת מה עובר במוחו של אותו נהג "תמים" שבסה"כ "דרס את רגלו" של ילד יהודי. שים לב, שיכולה גם להיות כוונת זדון כאן, ואז אין שום סיבה מוסרית להאשים המתנחלים. למעשה, אין שום סיבה להזכיר עניין זה בכלל. מה עוד, שאתה מניח שהיהודים באים "לסגור חשבון". כמה שורות א"כ אתה מציג מקרים בהם מתנחלים, לאחר תלונה מילדיהם, עיכבו את בעל המכונית ונתנו למשטרה (הישראלית?) לטפל בזה א"כ. שוב, ה"אין זה מפליא", שרומז על חפות הנהג. בשביל מה זה מוזכר, אחרת, ולמה לא מוצג הצד הנגדי?

לידיעתך מצאתי עוד מספר מקומות הראויים להתייחסות. נראה לי שהתייחסות לכל מקום כזה תופסת יותר מדי מקום וירטואלי מה גם שאינני מסתדר טוב עם כתיבה בעיברית, אז אפסיק כאן.

כל זה, במודע ולא, גורם לי להרגיש רע מאד עם המאמר כאוסף עובדות. למעשה, המאמר היה מעניין בשבילי רק אחרי ניקוי וניכוי הקטעים המגמתיים. על כן, המאמר המקורי בהחלט נראה לי מתאים לקטגוריה של שכנוע.

להבדיל ממך, אינני מתיימר לדעת את המציאות של חברון. למעשה הכרתי את הנושא מעטה מאוד, וכך ראיתי משאלתי בתגובה קודמת, שענית עליה. ע"כ לא אכנס לויכוח על עובדות, ולא אביא נתונים חדשים. דווקא למדתי הרבה מהכתבה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים