בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 09/09/02 11:19
זכויותיהם של הפגיעים 90449
הסבל הוא אכן נקודה בעייתית - אין ספק שיונקים חשים כאב פיזי, אבל סבל הוא שילוב של כאב ושל מועקה נפשית, עניין שמתבטא בתודעה. נראה שכלבים יכולים לחוש סבל, למשל, אבל נמלים כנראה מעט פחות. לגבי החיות הקלאסיות של ניסויים - עכברים, חולדות וארנבות, לי לא ידוע (אבל אני בורה) על מחקרים שמדדו תודעה אצלם.
זכויותיהם של הפגיעים 90494
אני לא בטוח שיודעים אפילו להגדיר תודעה, על אחת כמה וכמה למדוד אותה (יש באייל אינספור דיונים על זה). אחד המדדים המקובלים הוא זיהוי עצמי במראה, אבל לא ברור (לי) עד כמה הקריטריון הזה הכרחי ומספיק.

כפי שהוצע לא אחת, ייתכן שבאמת מצב התודעה אינו בינארי אלא יש רצף של ''תודעות'' מחידק ועד החייזרים של מיכל, כשהאדם הוא אי שם ברצף הזה והשימפנזה קצת מתחתיו. לשיטתי, ההבדל בין האדם לשימפנז הוא כזה שמניעת הסבל האנושי זכאית לקדימות משמעותית מאד על הסקאלה. משמעותית במידה כזאת שזה לא מוסרי לעכב את התפתחות הרפואה ע''י מניעת ניסויים בבע''ח.

אני שב וממליץ לאלה שחולקים עלי לבקר במח' אונקולוגית ילדים לפני הביקור במעבדות החשוכות של האונ' העברית. לשמחתי אני כבר לא יכול להפנות אותם למח' בהם ילדים גססו מסכרת עד גילוי האינסולין, שנעשה במחיר סבלם של כלבי הניסוי.
זכויותיהם של הפגיעים 90639
ילד אנושי מזהה את עצמו במראה רק בסביבות גיל חצי שנה. לא ייתכן שלפני זה אין לו תודעה. לכן זה קריטריון לא הכרחי.
זכויותיהם של הפגיעים 90650
אכן מושג התודעה נטחן עד דק בדיונים קודמים ללא תוצאות מזהירות, אבל בכל זאת לדעתי צריך להבחין בין "תודעה" לבין "תודעה עצמית", שהם שני דברים שונים למרות שאת שניהם אני לא יודע להגדיר, וחוץ מזה (?) יש גם "אינטליגנציה" שגם היא מושג די חמקמק.

לגבי אובייקטיביות מבחני קיום התכונות הללו אצל מישהו אחר, כתבתי על זה פעם פה: תגובה 80601 .
תשובה בשני מישורים 2 90657
א. לפני זה העיינים שלו לא בפוקוס. לא חוכמה שהוא לא מזהה את עצמו במראה.

ב. למה לא ייתכן שאין לו מודעות עצמית? כמו ששיני בינה צומחות רק בגיל 6 שנים, למה שהמודעות העצמית לא תתפתח בגיל 6 חודשים?
תשובה בשני מישורים 2 90663
אמרתי *תודעה* ולא מודעות עצמית (בין אם כמושג פסיכולוגיסטי מעומעם, או כאבחנה קוגניטיבית). יש הבדל עצום.
תשובה בשני מישורים 2 90666
ואם שאלת על תודעה - זה כמו הריון. או שיש או שאין.
תשובה בשני מישורים 2 90668
סליחה סליחה, אני מתקנת - זה לא כמו הריון. זה כמו כאב שיניים. או שיש, או שאין, או שיש חלש מאוד. אבל אין חיים שבהם נולדים לתוך כאב שיניים ואחר כך הוא כבה, או כאלה שנולדים ללא כאב שיניים ואחר כך הוא מתפתח. או משנה דרגה, או מה שלא יהיה.
למה? 90671
אני דווקא חושב שכולנו נולדים לחיים ללא כאב שיניים ואח''כ (עם בקיעת השיניים הראשונות) הוא מתפתח.
למה? 90676
אתה מוסמך לענייני תודעה כמו שאני פרופסור סלע.
למה? 90677
אבל לכאבי שיניים אני מוסמך מאד.
למה? 90678
שתוק ונשק אותי!
למה מה קרה? 90686
לפופק שוב יש כאב ראש?
למה מה קרה? 90689
לא, הוא ישן צהריים ואני משועממת.

(טוב, הגזמנו עם האוף טופיק - או שבעצם בדיונים שבצד מותר לסטות מהנושא כמה שרוצים?).
תשובה בשני מישורים 2 90829
אנלוגיות בצד, באמת למה? בעיני תודעה היא איזה מין דבר הנובע מקיום מסה קריטית של תאי מוח (או שקולים להם). אדם זה יצור שגדל ומתפתח, למה להחליט שהוא נולד עם תודעה? הרי הוא בטח לא נולד עם זיכרון, לדוגמא (מישהו זוכר משהו משנת חייו הראשונה?). כנראה שגם לא עם מודעות עצמית. אז למה תודעה? (ומה ההבדל בין תודעה למודעות עצמית?)
תשובה בשני מישורים 2 90691
שיני בינה לא צומחות בגיל 20?

______
העלמה עפרונית, לא לגמרי קשורה, אבל באמת רוצה לדעת.
תשובה בשני מישורים 2 90693
אני בן 30 ועדיין לא צמחו לי.
תשובה בשני מישורים 2 90823
שאלתי את דוד גוגל, ואת אכן צודקת. טעות שלי.

("שיני הבינה, או הטוחנות השלישיות, הן השיניים האחרונות שמתפתחות. לרובינו ישנן ארבע שיני בינה, אחת בכל פינה של הפה. הן בוקעות בדרך כלל במהלך שנות העשרה המאוחרות או שנות העשרים המוקדמות." מתוך: http://www.dentalcare.com/soap/patient/hebrew/pe_men...)
זכויותיהם של הפגיעים 736553
לקופים יש מודעות (ותת מודע)".

אני לא לגמרי בטוח שהמחקר באמת גילה את מה שנטען, אבל ללא ספק יש לו קשר לשאלת התודעה אצל בעלי חיים.

וזה מתקשר אולי גם לאותם קפוצ'ינים שעפ"י הפרשנות המקובלת הפגינו תסכול כשקיבלו יחס בלתי הוגן מהנסיין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים