מאמר טפשי 90651
שרגא יום ג', 10/9/2002, 11:30
אבוי לנו ולדורות הבאים אחרינו שחס וחלילה לא יעברו אותו טקס נישואין שעברו אבותינו.
אבוי לנו שלא יזכירו את חורבן בית המקדש וישימו את יד ימינם ערבון לזכרון ירושלים. אבוי לנו ולדורות הבאים.

לעומת הדאגה שלך לטקס נישואי ילדיי חברותייך, לי ישנה בעיה הרבה יותר פרקטית. שפר (?) מזלי ומצאתי לי בת זוג שאמה אינה יהודיה ולכן, ע"פ ההלכה, גם היא אינה יהודיה. הגיע יום בו החלטנו למסד את הקשר ולהינשא אך ראי זה הפלא, מדינתי אינה מאפשרת לי לעשות כך.
אני והיא שנינו אזרחים שומרי חוק, עשינו צבא ואנו משלמים מיסים (הרבה) אך המדינה אינה מוכנה להשיא אותנו, בכלל.
האם זה משנה? 90652
מיץ פטל • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 11:47
דיון 471
האם זה משנה? 90655
שרגא • בתשובה למיץ פטל יום ג', 10/9/2002, 11:58
משנה בעיקר לענינים כלכליים (משכנתא, מיסים, וכד').
כמו כן לעיגון כל נושא המחיובות ההדדית שלא ע"י מסמך הנחתם בעזרת עורך דין (מה שמוריד קצת מהתמימות והיופי שבמעשה עצמו , לא?)

ומעל לכל, קטנוניות (-;, אבל לא ממש, זוהי זכות בסיסית של אזרח במדינה להינשא, לנו היא לא ניתנת וזה מקומם, בעיקר שמדובר פה באפליה על רקע דתי. איך היית מגיב אם היו אוסרים על יהודים להתחתן בצרפת נגיד ?
האם זה משנה? 90660
מיץ פטל • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 12:37
אז זהו, שכמה מהמגיבים באותו דיון טוענים שהיתרונות הכלכליים אינם ברורים. אמנם ייתכן שבמקרה שלכם, בגלל משתנים כמו גיל, רכוש והכנסה של כ"א מכם, יש לנישואין רשומים יתרון. באשר למחויבות ההדדית, למה לרוץ לעו"ד? קרא מה שכתוב באותו דיון על ידועים בציבור. וחוץ מזה, מדוע איש-דת ופקיד מרשם האוכלוסין במשרד הפנים אינם מורידים מהתמימות והיופי באותה מידה שעו"ד עושה זאת?

ולמרות זאת, אני מסכים איתך שהמצב הנוכחי הוא פגום ובוודאי גם מעצבן. כיוון שהעניין בעצם איננו מניעת נישואין אלא מניעת הכרה ממלכתית בנישואין, הרעיון שלי הוא, כפי שהצגתי אותו אז, לבטל את מרשם הנישואין הממלכתי.
האם זה משנה? 90682
שרגא • בתשובה למיץ פטל יום ג', 10/9/2002, 13:43
1) נכון. לדוגמא כאשר יש ילדים האם מוגדרת כאם חד הורית וזכאית להטבות רבות יותר מזוג נשוי, אך זה מרגיש כמו לרמות.

2) המעמד בו אני ובת זוגתי יושבים מול מסמך בלשון משפטית המכסה את כל המקרים בהם נחליט לבטל את ההסכם נראה לי לא נעים. עניין של הרגשה.
האם זה משנה? 90713
דובי קננגיסר • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 17:09
והמעמד בו אתה מקבל בעלות על אשתך בתמורה לטבעת ששווה ערך לפרוטה (לפחות), זה כן נראה לך?

בכל מקרה, ההבדל היחיד בין חתונה דתית לבין המעמד שאתה מתאר זה שבחתונה דתית עניין ההסכם המשפטי הוא מובלע, וגם עובד בד"כ יותר לטובת הגבר.
האם זה משנה? 90722
שרגא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/9/2002, 17:23
1) לא, למה אלה שתי האופציות היחידות ? אני הייתי שמח אם היו מאפשרים לי להתחתן בטקס המנוהל ע"י חקיין של אלויס לדוגמא.

2) ההבדל הזה מאוד משמעותי. ברגע שאני מתחתן באופן רשמי, נישואים המקובלים על המדינה, ישנם חוקים הקובעים לגבי המעמד שלנו ולגבי מה קורה במקרה של פרידה (מזונות וכו'). אם אני נישא ע"י הסכם עם עורך דין בארץ אין שום חוק לגבי מצבי פרט לאותו הסכם. משום כך עליי לשבת עם בת זוגתי ולעיין בו, להחליט מי יקבל כמה אם חס וחלילה וכו'. לי זאת נראית חוויה לא נעימה.
גם בכתובה אתם צריכים להחליט 93997
אביגיל • בתשובה לשרגא יום ג', 24/9/2002, 23:09
כמה האישה תקבל במקרה ותפרדו. הרב שלנו, למשל, הציע סכום שהוא 1000 פעמים השמות שלנו בגימטריה (ולא, זה לא מגיע ל-‏999,000 ש"ח, כמו שקיוויתי). חבל שלא קוראים לנו תמר ותומר.
גם בכתובה אתם צריכים להחליט 94060
שרגא • בתשובה לאביגיל יום ד', 25/9/2002, 9:13
את מקירה מישהי שקיבלה את הסכום עליו חתם הבעל בכתובה לאחר הגירושין ? אני לא. מובר במנהג ומבחינה מעשית די מתעלמים ממנו.
לעומת זאת, במקרה של גירושין (מנישואים המוכרים ע"י המדינה) הזכויות של שני הצדדים קבועות בחוק ומוכרות (מזונות וכו).
מאמר טפשי ? 90667
Willow • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 13:00
שרגא שלום,
זה אכן מקומם שלא ניתנת לכם האפשרות להנשא בישראל,
אכן זהו אבסורד.
אך הרשה לי לבקש ממך הבהרה לגבי הזכויות שנעלמו מכם כזוג לעומת אלה הנשואים ברבנות.
אישתי ואני נישאנו בקפריסין למרות שלא הייתה בעיה הילכתית עקרונית להנשא גם דרך הרבנות,פשוט החלטנו לוותר על ''תענוג'' המקווה הקניין וכו' , אך נכון להיום איני יודע על שום הבדל או הגבלה שחלה עלינו כזוג שהתחתן בחתונה אזרחית לעומת זוג שהתחתן בחתונה אורתודוקסית (זה כולל משכנתא ושאר ההיבטים הכלכליים . . . ).
מאמר טפשי ? 90675
שרגא • בתשובה לWillow יום ג', 10/9/2002, 13:18
ההבדל הוא שהתחתנת בקפריסין ולא בארץ.
במקרה יש לנו היכולת וכנראה זה גם מה שאנחנו נעשה, אך בניגוד אליך לי אין ברירה. כאמור מקוממת העובדה שאיננו יכולים להתחתן בארץ.
מאמר טפשי ? 90720
טלי • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 17:20
גם בעיני העובדה שלא ניתן להינשא בארץ בנישואין אזרחיים היא בעייתית ביותר. המדינה אמורה להציע אופציות לנישואין עבור כל אזרחיה, גם כאשר אלה בוחרים להינשא לבחירי ליבם הלא יהודים. יותר מזה, לדעתי, האופציה האזרחית אמורה להיות פתוחה גם בפני אזרחים שיכלו תיאורטית לבחור באופציה האורתודוקסית.

לפני כמה שנים נכתב חוק על ידי יוסי ביילין ושני משפטנים (דתיים) מבר אילן שאפשר נישואין אזרחיים (או כמעט אזרחיים) במדינת ישראל. החוק הובא למליאה על ידי ברק בעיתוי לא מתאים מבחינה קואליציונית ונגנז.

הבעיה העיקרית של ההלכה היהודית צריכה להיות עם גירושין. ההשתלטות של המוסדות הרבניים על הנישואין היא מיותרת, לדעתי.
מאמר טפשי ? 90729
Noga • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 17:50
ומדוע השתלטותם על הליך הגירושין אינה מיותרת?
מאמר טפשי ? 90742
טלי • בתשובה לNoga יום ג', 10/9/2002, 18:26
צריך להבדיל בין שני דברים:
ההשתלטות של בית הדין הרבני בצורתו הנוכחית על תהליך הגירושין (עם העדפה ברורה לצד הגבר והאובססיביות המוגזמת לשמירה על שלום בית) היא בעייתית בעיני.

עריכת הטקס עצמו בצורה דתית מאפשרת לנו להישאר עם אחד. (אחרת יווצרו בעיות משמעותיות באמת בנישואין בין חילונים לדתיים). והדבר הזה נראה לי סיבה מספיקה כדי לעשות את המאמץ.
מאמר טפשי ? 90748
האייל הגולה • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 19:05
כלומר יש לכפות על החילונים חתונה דתית כדי שבניהם יוכלו להינשא לדתיים? האם משמעות הדברים היא שאם אתחתן בטקס אזרחי, בני ובנותי יוכלו להינשא רק לחילונים?
עם אחד, עם שיר אחד 90749
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 10/9/2002, 19:09
נדמה לי שטלי התכוונה שהיא מעדיפה חתונה דתית כדי ''להישאר עם אחד'' (מה שלא נכון אגב, אין הכרח להתחתן בטקס דתי כדי שהילדים יחשבו לא-ממזרים, שהרי אישה, על פי היהדות, נקנית בשלוש דרכים, לא רק בחופה), אבל בשום מקום לא התייחסה לכפייה, אלא לדעתה האישית וסיבה מצידה ''לעשות את המאמץ'' (שכפי שאמרתי, מיותר מלכתחילה).
עם אחד, עם שיר אחד 90751
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/9/2002, 19:19
התכוונתי שאני מעדיפה *גירושין* על פי הדת כדי להישאר עם אחד.
עם אחד, עם שיר אחד 90752
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 19:23
אם כך סליחה, הנחתי שיש לי מספיק הקשר כדי לענות. כמובן שגירושים נדרשים על פי ההלכה, אחרת ילדים מאב אחר יחשבו לממזרים.
עם אחד, עם שיר אחד 90849
• בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/9/2002, 13:02
אין הכרח להתחתן בכלל כדי שילדים יחשבו לא ממזרים. ילד שנולד לאם לא נשואה אינו ממזר לפי היהדות. רק ילד שנולד לאשה מגבר שאינו בעלה, בזמן שהיא נשואה.
עם אחד, עם שיר אחד 90850
ברקת • בתשובה לxslf@xslf.com יום ד', 11/9/2002, 13:13
הבעיה היא גם במקרה שזהות האב לא ידועה. שכן אותם ילדים גדלים ומתחתנים, ויש סיכוי (גם אם מזערי) שיתחתנו עם קרובים מדרגה ראשונה בלי לדעת זאת.
מאמר טפשי ? 90750
טלי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 10/9/2002, 19:18
לא. זה לא מה שכתבתי.
עניתי על שאלה בענייני גירושין, והתייחסתי לגירושין.

אני *בעד* מתן אפשרות לטקס אזרחי במדינת ישראל. הן לזוגות שלא רלוונטי עבורם טקס דתי והן לזוגות שלא מעוניינים בו.

הגירושין צריכים (לדעתי) להיות מוסדרים עם הממסד הדתי כדי לפתור בעיות של נישואין בהמשך בין חילונים לדתיים.
מאמר טפשי ? 90757
האייל הגולה • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 20:18
נשמע לי מוזר מאד. אם מדובר על טקס אזרחי, הצדדים חותמים על חוזה אזרחי באישור נוטריון שיש לו תוקף בבית משפט וניתן להתירו במקרה של הפרת חוזה או בהסכמת שני הצדדים. כיצד את מציעה להעניק לממסד הדתי סמכות על חוזה כזה?

מעבר לכך, הטיעון לגבי "להישאר עם אחד" הוא חסר תוקף, מאחר שהממסד הדתי לא היה יכול להוכיח מעבר לכל ספק שאני יהודי ושאיני ממזר גם אם היה מקדיש לכך משאבים אדירים, מה שהוא בוודאי לא עושה כדי לנהל את הרשימה השערורייתית של פסולי חיתון.
גירושין - איך ולמה 90764
עוזי ו. • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 10/9/2002, 21:32
הרעיון שטלי מציעה הוא פשוט למדי: במסגרת טופס טיולים יוצא, לאחר שמולאו כל הדרישות הפקידותיות להתרת החוזה, יש לגשת לרבנות עם הניירת, ולקבל טופס גט ממולא כהלכתו, שאותו ימסור בן הזוג לבת הזוג בפני שני עדים.

עכשיו הם זוג לשעבר, וסוף סיפור.
גירושין - איך ולמה 90780
האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 22:44
כלומר בית הדין הרבני יוותר על סמכויותיו והרבנות תסכים לקבל את התרת החוזה האזרחית כבעלת תוקף הלכתי?

That will be the day...
גירושין - איך ולמה 90782
עוזי ו. • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 10/9/2002, 22:59
בדיוק להיפך: מסירת הגט היא זו שנותנת את התוקף ההלכתי לשאר הפרוצדורה.
גירושין - איך ולמה 90786
האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 23:32
ברור, אבל מי אישר את מתן הגט ומהיכן נשאבת הסמכות שלו?
גירושין - איך ולמה 90788
עוזי ו. • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 10/9/2002, 23:39
מי צריך לאשר את מתן הגט?
אם מולאו כל הסעיפים שבטופס שהמצאתי (קיים הסדר רכוש, קיים הסדר בעניין ילדים, הוסכם מי יגור איפה וכדומה), אין לרבנות שום עניין (שאני מצליח לחשוב עליו) לעכב את מתן הגט.
בניגוד למצב בנישואין, אין דבר כזה "פסולי גירוש". לכן הרבנות שותפה בתהליך הזה רק באופן טכני, כדי להבטיח שהגירושין נעשו כהלכה.
גירושין - איך ולמה 90795
האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 23:51
אני לא מבין כלום ברבנות ובכל זאת נדמה לי שלוח הזמנים שנתתי לתחילת השימוש בטופס הטיולים שהמצאת הוא ריאליסטי.
גירושין - איך ולמה 90797
עוזי ו. • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 11/9/2002, 0:13
א. לא נתת לוח זמנים... (וזה די מתאים)
ב. אין צורך לציין שאינני מדבר בשם הרבנות הראשית. בסך הכל הסברתי את הצעתה המקורית של טלי (לדעתי).
גירושין - איך ולמה 90798
האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/9/2002, 0:31
א. נתתי
ב. ההצעה כפי שהסברת אותה היא מצויינת, אך יש חשש שבבואך להינשא יתברר שטופס הטיולים של הוריך אבד ו/או שהם לא הזדכו על חשבון בנק משותף בבנק למסחר ולכן אתה נחשב ממזר.
גירושין - איך ולמה 90801
עוזי ו. • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 11/9/2002, 1:05
א. מצאתי רק "...That will be the day"
ב. העובדה שהוריך אינם נחשבים גרושים אינה יכולה לפגוע בך, ודאי לא להפוך לממזר.
גירושין - איך ולמה 90802
האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/9/2002, 1:15
א. בדיוק אז
ב. אם אמך היתה נשואה בשנית כשנולדת וגירושיה הראשונים לא נכנסו לתוקף מבחינת הרבנות, אתה לא ממזר?
גירושין - איך ולמה 90807
עוזי ו. • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 11/9/2002, 5:11
אתה כן.

אבל בדיוק כמו שבכל מדינה מסודרת אינך יכול לשאת שתי נשים, כך צריך להיות בישראל: לא תוכל להנשא (לא חשוב איך) בלי שתיקי הגירושין מנישואים קודמים סגורים.
ומכיוון שההצעה המקורית היתה שכל גירושין יעברו דרך הרבנות, לא צריכה להיות בעיה.
מאמר טפשי ? 90816
הקריבו המקוטב • בתשובה לטלי יום ד', 11/9/2002, 8:52
מישהו יודע אולי מה אחוז הנישואין בין דתיים וחילונים בישראל? בתפוצות?
צריך בכלל לפתור בעיה שאולי לא ממש קימת?
וישעיהו ליבוביץ' ז''ל היה אומר, 90842
האייל המגונה • בתשובה לטלי יום ד', 11/9/2002, 11:18
כי להכריח חילונים להתחתן בטקס דתי זה דבר בעייתי יותר מבחינה הלכתית: מכיוון שבגידות הן דבר מקובל יותר ופתוח יותר בחברה החילונית, ישנו סיכוי רב יותר לממזרים מבחינה הלכתית. דבר זה נמנע כאשר מאפשרים טקס לא הלכתי, כי אז ממילא כל ילד יהיה תוצר של בעילת פנויה, כלומר, אז מעמדם של ילדים של הבעל יהיה זהה לזה של ילדי המאהב, הם לא יהיו ממזרים מבחינת ההלכה, ומצבם יהיה פשוט יותר.

ממילא אין משמעות לעריכת הטקס מבחינה דתית במובן של "להשאר עם אחד," כל עוד ה"עם" הזה מגדיר עצמו לפי חוקי ההלכה, אותם מקיים מיעוט בו, ואותם אינו מכיל על רובו. אין סיבה להכיל בכפיה דווקא את החוק הזה, שכאמור גורם ליותר בעיות הלכתיות ממה שהוא פותר.
וישעיהו ליבוביץ' ז''ל היה אומר, 90853
כרמית האילת המתכתית • בתשובה להאייל המגונה יום ד', 11/9/2002, 13:30
בגידות הן דבר מקובל יותר ופתוח יותר בחברה החילונית?
למה לא מספרים לי שום דבר.
אמרתי ואומר שוב 90854
טלי • בתשובה להאייל המגונה יום ד', 11/9/2002, 13:30
דיברתי על גירושין על פי ההלכה, לא על נישואין על פי ההלכה.
גירושין 91801
נינה • בתשובה לטלי יום א', 15/9/2002, 18:24
בסופו של דבר צריך גט מהרבנות, אבל ניתן להגיע להסכם בגישור, לקבל תוקף משפטי בבית דין לעינייני משפחה.
מאמר טפשי? 90672
אסתי • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 13:15
אתה מוכן לנמק מה טיפשי בו?

[לטעמי הוא לא רק מעניין, וכתוב בסגנון מהנה, אלא גם מעלה בעייה חשובה, ולא משנה באיזה צד של המתרס אתה נמצא.]
מאמר טפשי? 90679
שרגא • בתשובה לאסתי יום ג', 10/9/2002, 13:38
המאמר טיפשי משום שהכותבת משווה בצורה מתנשאת וטיפשית, לדעתי, בין חתונה דתית על פי המסורת היהודית, כבודה במקומה מונח, לבין חתונה רפורמית על פי המסורת האמריקאית, שגם אם אינה כוס התה שלי, כבודה במקומה מונח.

החתונה הדתית מתוארת במשפטים קצרים ונאמרת בלשון כמעט מכנית (משמע - אתם יודעים כבר על מה מדובר) ונגמרת במילה - חתונה. משמע, "אתם יודעים, נו... פשוט כמו שחתונה צריכה להיות".

לעומתה, החתונה האמריקאית מתוארת בתחילה כ"חתונה מהסרטים" וזאת משום שהזוג אמריקאים ( מהנהן בזלזול אחד האורחים). מאוחר יותר מתואר הטקס בפרוטרוט תוך כדי הערות על כך שהכלה מעיזה גם היא לקדש את החתן וישמור האל לא הוזכרה בטקס בירתנו ירשליים !!! מזל שהכותבת הצילה את המצב ושרה את "אם אשכח ירושלים".
לסיום, מתמרמרת הכותבת כי אין ריקודים או עוף מכובס (בניגוד למאכלים הלא מזוהים)

אני יכול להבין את הנימה ההומוריסטית שניסתה הכותבת להעביר. המאמר טפשי משום שהוא מתנשא שלא בצדק ומתחסד בצורה שאין לי מה לאמר עליה פרט לכך שהיא... טפשית.
בפעם הבאה מדוע לא תכתוב מאמר המשווה את טקס המילה הברברי הנעשה בבנות הבדואים לעומת טקס המילה היהודי המסורתי, ההומני ,הקדוש והכי חשוב, המוגש עם עוף !
ולחלק ציונים זה לא מתנשא?! 90681
אסתי • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 13:41
שנרד מזה?
ok 90683
שרגא • בתשובה לאסתי יום ג', 10/9/2002, 13:44
מאמר טפשי? 90708
Noga • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 16:45
משעשע, הרי גם אני קראתי וחשבתי לעצמי כמה יפה החתונה הרפורמית מול זו האורתודוכסית. כמה יפה הוא שהיהדות מאפשרת גמישות, תכנים אישיים ומשמעות אישית לטקס שאני מכירה כנוקשה כ"כ.
אחד הדברים עליהם אני מצטערת עד היום הוא שהתחתנתי בארץ, בחתונה אורתודוכסית. לא, לא היו שבעה סיבובים, לא היתה הפרדה בין גברים לנשים, לא היה רבע עוף, לא אולם ולא תמונות משפחתיות. גם לא היה מקווה (שם מתחתי את הקו האדום).
אבל כן היו שני ביקורים שלי אצל הרבנית (ומי שעשתה את זה יודעת בדיוק על מה אני מדברת - אחת מהסיטואציות הסוריאליסטיות ביותר שחוויתי אי פעם), וכן היה טיפ לרב וטיפ לעוזר הרב. הטקס היה קצרצר (לדרישתנו/תביעתנו), בנוכחות מאוד מצומצמת של בני משפחה וחברים קרובים, ורק חיכינו שהרב ועוזרו יעופו משם כמה שיותר מהר לפני שמגיעים האורחים ומתחיל הכיף.
אני מניחה שזה הכל עניין של אמונה. כאתיאיסטית, באופן טבעי הגישה שלי שונה מאוד מהגישה של טלי המאמינה. את כל המסורות היהודיות אני מתאימה לצרכיי - משנה ומוסיפה, מבטלת והופכת, כי אני מביטה על המסורת כעניין תרבותי, גמיש ובעל משמעות אישית. לכן יפה היה בעיני לקרוא על הטקס הרפורמי. לכן הנוקשות האורתודוכסית מרגיזה אותי. לכן ליל הסדר שאני עורכת כאן בניו-יורק לחברים, כנראה מאוד שונה מזה שעורכת טלי לבני משפחתה, ועדיין אני עורכת אותו מדי שנה. ובשבילי הוא טוב.
90725
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ג', 10/9/2002, 17:30
ספרי לנו בבקשה עוד על ליל הסדר שאתם עורכים.
לילסדה 90735
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 18:03
רוב החברים שלנו אינם יהודים, ואת הסדר מנהל Rick (לא-יהודי) בהנאה עצומה. יש לנו הגדות דו-לשוניות, כך שהישראלים (3-4 אנשים) קוראים בעברית, והשאר (בערך 12 איש) קוראים באנגלית. אנחנו קוראים את רוב ההגדה, מדברים הרבה, שותים הרבה מאוד, ולבסוף אוכלים (ולרוב לא חוזרים להגדות יותר). כיוון שאת רוב המאכלים מכינים החברים, כשרות היא לא הצד החזק של הסדר, באופן טבעי (לפני שנתיים היתה Ally אמורה להביא סלט. היא התקשרה לפני הסדר למכר משותף, אמריקאי חצי-יהודי, ושאלה אותו לרעיונות כשרים לפסח. הוא המליץ בחום על סלט פסטה קר, כך שאפילו פסטה עלתה על שולחננו בערב פסח).
אין כל-כך מה לספר. סתם סדר של חילונים.
מאמר טפשי? 94788
hantarish • בתשובה לNoga יום א', 29/9/2002, 18:18
תגידי נוגה - את אתיאסטית יהודית או אתיאסטית אחרת?
מאמר טפשי? 94803
Noga • בתשובה לhantarish יום א', 29/9/2002, 19:12
מה?
אתיאיסטית מבחינת אמונה.
יהודיה-ישראלית מבחינת מסורת ותרבות, עם השפעות מזרח-אירופאיות.
מאמר טפשי? 94805
האייל האלמוני • בתשובה לNoga יום א', 29/9/2002, 19:17
מה את מתאמצת לענות לחנטרישים חוצפנים
מאמר טפשי? 90727
טלי • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 17:36
הסיבה שתיאור החתונה הדתית הוא מתומצת יותר בהשוואה לזו הרפורמית נעוץ בעובדה שרוב הקוראים (כך הנחתי) היו בחתונה כזו ולא היו בכזו, ולכן השניה מעניינת יותר.

וסתם הערה קטנה ובלתי חשובה: לא אוכלים עופות מכובסים בחתונות בדרך כלל. (עוף מכובס = עוף ממרק עוף)

לגבי ברית המילה - תודה, נתת לי רעיון למאמר הבא.
מאמר טפשי? 90732
שרגא • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 17:53
יפה שאת מתמקדת בתפל במקום לענות לביקורת הכנה שלי, גם אם היא קצת ערסית.

ובכל זאת, מהיכן ההתנשאות ומדוע ?
מאמר טפשי? 90743
טלי • בתשובה לשרגא יום ג', 10/9/2002, 18:30
לא היתה לי כוונה להתנשא.

אני חושבת שעניתי על השאלות הקונקרטיות כבר כאן:
תגובה 90711

במידה ולא, אשמח להרחיב.
מאמר טפשי? 90737
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 18:05
עד היום הייתי ב- 6-7 חתונות של משפחה וחברים. אפילו באחת מהן לא הייתה הפרדה בין בנים לבנות באיזשהו שלב במהלך הערב, ובטח שלא בזמן הריקודים. אני מניח שאני לא יותר מדי יוצא דופן מבחינה זו בקרב קוראי האייל - מה גורם לך לחשוב שרובנו היינו בחתונה "כזו"? לי נראה שלא היינו באף אחת מהן.
מאמר טפשי? 90744
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/9/2002, 18:34
התכוונתי לטקס עצמו (החופה), שהוא די דומה בחתונות הנערכות בארץ (מהיותן חתונות אורתודוקסיות).

לגבי חתונה דתית ממש - הואריאציות הן רבות. בין חתונה מעורבת לגמרי, חתונה שבה הריקודים נפרדים אבל הישיבה מעורבת, לחתונה נפרדת לגמרי. ויש עוד ניואנסים נוספים.
מאמר טפשי? 94794
hantarish • בתשובה לטלי יום א', 29/9/2002, 18:27
כשזוג 'חילונים' מתחתן - זו איננה חתונה בסגנון העדות האורתודוקסיות כי אם בסגנון העדות הקונפורמיסטיות.

ומה מפריע למקטרים דלעיל לבצע טקס פרטי באמצעות עדים ולאשררו בדיעבד? ללא רב וללא בטיח!

וזה הזמן לערבב כלי מיטה עם תשמישי קדושה ואתכם הסליחה:

הלוויות - מדוע להזמין את החזן / כלי-קודש? רוצים קדיש? תאמרו קדיש. רוצים להספיד? תספידו. רוצים לאכול ולשיר - כן, אין שום 'חוק הלכתי' במנהגי אבלות, רק מנהגים (כשמם כן הם) ותעשו מה שבראש שלכם. אני למשל מביא רביעיית נגנים מאחינו הסובייטים שינגנו לנוכחים באזכרות הורי את קטע החורף משל ויולדי בארבע העונות.
אתה בסדר (!) 91297
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשרגא יום ו', 13/9/2002, 14:56
ורציתי להגיד גם: אישי ואישי וזוגי וזוגי, בגלל ש(בניגוד למצופה) המילים הללו עדין לא נכתבו כאן מספיק.
אתה בסדר (!) 91698
שרגא • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 15/9/2002, 10:19
לא הבנתי
אתה בסדר (!) 91813
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשרגא יום א', 15/9/2002, 19:54
הכותרת אומרת שאהבתי את הקטילה שלך.
לגבי היתר? א' לא היה נעים לי להכניס סתם כותרת וב' היתה כאן פעם איזושהי "ידיעה חדשותית" נדמה לי, על לידות או משהו, וכל הדודות כאן התחילו לספר על חוויותיהן ועל איך התמודדו עם העניין הבעלים שלהן. רק שהן לא אומרות בעלי, אלא אישי או זוגי‏1.

‏1 זכותן, אני לא אומר.
אתה בסדר (!) 91819
טלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 15/9/2002, 20:16
כל מי שילדה בחיים היא דודה?

כי אותי לימדו שמי שילדה היא אמא. אבל לך תדע, היום שמשנים מושגים כל הזמן...
אמא שלי ממרוקו, כן ממרוקו!‏1 91827
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לטלי יום א', 15/9/2002, 20:29
בהתחלה רציתי לכתוב פאקצ'ות אבל לא הייתי בטוח שאני יודע מה זה, או שיש מילה כזאת. בסוף הלכתי על דודות , אבל אם את רוצה אני מוכן לשנות את זה ל"דודות".

‏1 סתם, היא לא.
אמא שלי ממרוקו, כן ממרוקו!‏1 91868
ברקת • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/9/2002, 0:17
אומרים באמת פקצות (fakatzot), מילה שפירושה דומה קצת לפוסטמות. לפי דעתי מקורה הוא בראשי התבות פק"צ, אבל אני לא זוכרת מה פירושם.

וזה נראה לך טרחני לומר "אישי" או בן זוגי"?
קוראים לה סימה‏1 91875
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לברקת יום ב', 16/9/2002, 1:00
אז כן, אני הולך על פאקצות. כולם לקרוא שוב את ההודעה ההיא ולהחליף שם רטרואקטיבית, איפה שצריך.

אם זה נראה לי טרחני? אני יודע? זה לא כאילו שיש לי תובנות מעמיקות או משהו מנומק לומר בנושא. פשוט לפעמים כל מיני פאקצות שכל הזמן אומרות: "אישי ואישי וזוגי וזוגי", מעצבנות אותי, אז אני מתעצבן.

‏1 סתם, לא קוראים לה סימה.
קוראים לה סימה‏1 92087
אשר לבשן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/9/2002, 23:44
ביום ההוא תקראי לי ''אישי'', ולא תקראי לי עוד ''בעלי'' (הושע, בערך בהתחלה).
טרמפ 92105
מאור גרינברג • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 17/9/2002, 2:20
מה הקונטקסט?
טרמפ 92138
אשר לבשן • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 17/9/2002, 9:34
אלוהים רוצה למחות את שמו של בעל.
זה לא אישי 92334
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 17/9/2002, 17:42
אבל עצם העובדה שאיזה מישהו המציא את הביטוי הזה כבר לפני כך וכך אלפי שנים, אמורה לשנות לי משהו?
זה לא אישי 92438
אשר לבשן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 18/9/2002, 7:43
חשבתי שתשמח בהעשרת ידיעותיך התרבותיות. עמך הסליחה, בעתיד אשתדל שלא לעשות זאת.
זה לא אישי 92543
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 18/9/2002, 15:49
אני תמיד שמח בהעשרת ידיעותי התרבותיות. התכוונתי שזה לא אמור לשנות את התחושה שאני חש בנוגע למילה הזאת, ולשימוש בה.
בעצם, עכשיו אני נזכר שבכלל כתבתי את ההודעה ההיא רק בשביל משחק המילים בכותרת: אישי ואישי! הבנת?‏1

‏1 טוב בסדר, אז זה לא משהו. די עלוב אפילו. אבל בזמנו זה נראה היה נכון.
זה לא אישי 92566
טלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 18/9/2002, 16:40
כן, זה היה די עלוב.
גם כל ההשתלחות בנשים יולדות, אם כבר ‏1

‏1 זהו, אמרתי את זה.
מי שלא עושה לא טועה 92581
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לטלי יום ד', 18/9/2002, 17:10
לי זה תמיד נראה כמו סיבה מצוינת לא לעשות כלום, אבל מה אני מבין.
חוץ מזה, בשביל הפרוטוקול, מעולם לא השתלחתי בנשים יולדות.
חוץ מזה, מעולם גם לא השתלחתי במאמר שלך, אבל אולי זה רק בגלל שמישהו אחר כבר עשה את זה (בהצלחה) לפני.
בשביל הפרוטוקול 92589
טלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 18/9/2002, 17:36
1) זה בעיני השתלחות בנשים יולדות (במורד הפתיל):
תגובה 91813

2) עכשיו כן השתלחת במאמר שלי ("מישהו אחר כבר עשה את זה (בהצלחה) לפני")

3) זה לא מאמר, זה טור אישי.
בשביל הפרוטוקול 92599
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לטלי יום ד', 18/9/2002, 17:52
1) כל הפתיל מדבר על חלק מהכותבות באייל - שמהוות עד כמה שדוע לי אחוז מזערי מכלל היולדות בעולם - ואין בו שום אמירה לגביי "נשים יולדות". בדרך כלל אני לא נוהג לשתף את קוראי האייל בחוויות אישיות מעברי, אבל אני אחרוג ממנהגי ואציין שאני חייב את חיי לאישה יולדת.

2) עכשיו? מה קרה לך?! עשיתי את זה כבר מזמן (תגובה 91813)

3) סליחה.
בשביל הפרוטוקול 92604
טלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 18/9/2002, 18:04
1) אוקיי. לא אהבתי ‏1 את ההשתלחות שלך באותו אחוז מיולדות האייל שחלקו את חוויות הלידה שלהן. חוץ מזה, מישהו הכריח אותך לקרוא את הדיון ההוא? (לא היה קשה לנחש שם לאיזה כיוון הוא יילך).

2) נכון. אבל כדי לחסוך לי אתה מוזמן לקרוא את תשובותיה של אסתי, שם.
תגובה 90672

‏1 הבחירה בביטוי זה היא כדי להימנע מהשתלחות.
פוסטמה קטנה צעקנית? [ל"ת] 91924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 16/9/2002, 12:48
פוסטמה קטנה צעקנית? [ל"ת] 92017
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/9/2002, 17:58
באמת לא זוכרת :-) אולי פמיניסטית קצרת צוואר?

בתקופה שהסלנג הזה יצא, התעמקתי המון במדורה של סמדר שיר "דברים קטנים" במעריב לנוער, שם הסבירו כל מילת סלנג חדשה. אבל זה כנראה לא הופיע שם.
אני דודה? (או פוקצ'ה, או ג'בטה?) 91898
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/9/2002, 11:43
תגובה 83309
מאמר טפשי? 126563
שלמה • בתשובה לשרגא יום ב', 3/2/2003, 4:47
בחייכם, כל הענין של קידושין נישואין וגירושין הוא ענין דתי ולא טקס. קודם כל כמה עמי ארצות עשו מזה פולחן, ואחר כך הם מתגוללים על הרבנות שזה לא מספיק אישי/ הומני/מתקדם- מחק את המיותר.
הרפורמים והקונסרווטיבים שרואים את עיקר היופי בדת היהודית ב"גפלטע פיש" וב"הפי הנוקה", הפכו את כל הענין ההלכתי שאותו אינם מבינים לקרקס מגוחך, ועוד מסבירים לאורטודוקסים איך צריך לעשות את זה נכון. מה שנקרא הילדים מסבירים להורים איך לעשות ילדים.
רבותי תחליטו- אתם רוצים להיות יהודים אז תתחתנו כמו יהודים. רוצים להיות גויים? כואב לי הלב, אבל תעשו מה שאתם רוצים.
ואו . קי. אל תגידו לי שאפשר להיות יהודי אבל לא בדרך האורטודוקסית, כי אם זה כך אז לידיעתכם אני ממחר אני רופא בכיר למחלות לב אבל לא בדרך האוניברסיטאית.
מאמר טפשי? 126567
דורון הגלילי • בתשובה לשלמה יום ב', 3/2/2003, 8:31
התגובה שלך מכילה לפחות משפט אחד המבוסס על בורות: "הרפורמים והקונסרווטיבים ... הפכו את כל הענין ההלכתי שאותו אינם מבינים לקרקס מגוחך".
ובכן, ההבדל המהותי העמוק והמשמעותי בין הקונסרווטיבים לבין הרפורמים (והחילוניים), הוא מחויבותם להלכה. הם מכירים אותה, מבינים אותה, לומדים אותה ומתבססים עליה. ההבדל המהותי בינם לבין האורתודוקסים הוא ביחס לאשה, בישיבה משותפת (של גברים ונשים) בבית הכנסת, ובעובדה שגם נשים משתתפות בתפילה, בלימוד (כן, של ההלכה), ובקריאה בתורה.
מאמר טפשי? 145081
אסף שרעבי • בתשובה לשלמה יום ג', 6/5/2003, 11:59
מה ההבדל בין "עניין דתי" ל"טקס"?
מאמר נחמד 90687
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ג', 10/9/2002, 13:57
הרעיון המרכזי פחות.
מדוע שימור מנהגים (במקרה זה מנהגי חתונה) הוא בעל ערך רב יותר (כפי שהכותבת מרמזת) מאשר הרצון לעצב טקסים לפי טעם והרגשה אישית.(ובמאמר מוסגר אולי כל הענין של ''חתונה'' הוא מיותר וטרחני)
מדוע העובדה שהכותבת משערת שילדיה ינהגו בהתאם לצפיותיה נחשבת בעיניה כהתנהגות אנושית בעלת סגולה מיוחדת.
שאלות טובות 90688
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 10/9/2002, 14:00
מדוע לא תפנה אותן אל הכותבת.
שאלות טובות 90690
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ג', 10/9/2002, 14:08
הופנו בזה הרגע
שימור מנהגים 90711
טלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 10/9/2002, 17:04
בטקסים, מעצם היותם טקסים, יש משהו מוזר עד מגוחך. ויהא זה טקס יהודי, נוצרי או הינדי. למסתכל מהצד שאין לו הכרות עם הטקס תמיד ייחשף האלמנט הזה.

לדעתי, מה שהופך את הטקס לחוויה שונה הוא העובדה שאלפי שנים הוא נחגג באותה הצורה. זו נקודת החוזק שלו. ולכן אני מתייחסת ביותר חיוב לטקסים משומרים בהשוואה לטקסים מחודשים.

בנוגע לעיצוב טקסים בטעם אישי, יש לשים לב שלא התייחסתי במאמר לטקס אישי נוסח "צהר". הכלה והחתן בטקס שהשתתפתי בו *לא* שותפו בבחירת הטקסטים על ידי הרב. הוא עיצב את הטקס לבד. לא היה כאן ביטוי אישי של הזוג אלא ביטוי אישי של הרב. הכלה למשל דווקא רצתה שהכתובה תיקרא בחתונתה, אלא שהרב לא ידע לעשות את זה.

ובאופן כללי, בחלק מהפעמים הביטוי האישי הוא באמת אישי, בפעמים אחרות יש איזשהו זרם שמכתיב מה "הביטוי האישי" של אותו הזמן, כמו אופנה בלבוש. כמה ביטוי אישי יש בלהיות חלק מן העדר האינדיבידואלי?

מדוע אני חושבת שילדי ינהגו בהתאם לציפיות? זה באמת רק ניחוש ואיני יכולה *לדעת*. הסיבה לניחוש נובעת מכוח האינרציה, ויותר מזה מכוח החינוך, ואיני מדברת דווקא על חינוך דתי או חילוני, אלא על העובדה שקיימת אפשרות שהם ירצו לכבד את הוריהם והורי הוריהם בחתונתם בטקס שישמח גם אותם.
ואם לא, תהיה לי השראה לעוד טור אישי...
שימור מנהגים 90728
הקריבו המקוטב • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 17:46
אין לי מושג אם אנחנו חלוקים או לא
אבל מה שהופך את הטקס (החתונה לפחות) למנוכר במקרים רבים אצל ציבור גדול הוא בדיוק הדבקות ,של הממסד בישראל, במסורת אבות שאיננה רלבנטית ואיננה מעוררת שום הזדהות בקרב מי שדוחה (לפעמים בשתי ידיו את אותה מסורת).

סתם נקודה נסופת שאינה קשורה במישרין.
לפחות במקרה שלי ושל בת זוגתי לפני ה''טקס'' כבר חיינו כמה שנים טובות ביחד היה לנו כבר ''רכוש משותף'' וחיי שותפות מלאים שלא נבנו על שום פן טקסי אלא על מחויבותינו האישית.
הטקס כשלעצמו לא הוה ''טקס מעבר'' קלאסי וחיינו לא השתנו במאומה מבחינת היום יום.זה היה יותר מיסוד חברתי של משהו שכבר היה קים שנים מספר (חוץ מזה שקבלנו כסף שאיפשר לנו לחזור אחר האוניברסיטה לטיל במזרח לכמה וכמה חודשים טובים).
כך שהמשמעות של הטקס היא מאוד שונה אני משער מן הטקס המסורתי ה''קלאסי''.
שימור מנהגים 90741
טלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 10/9/2002, 18:23
יש חלקים בטקס שהם הכרחיים, ואחרים שהם תוספות לא הכרחיות. רבנים רבים (מצהר אבל לא רק) יודעים לעשות את ההפרדה הזו, לשמור על החלקים ההכרחיים ולתת מספיק מקום לביטוי אישי.
(ראה למשל:
תגובה 90702)

לגבי משמעות הטקס היום ובעבר - במובן מסוים מדובר בשני המקרים במיסוד רשמי של מערכת יחסים. נכון שמידת האינטימיות ששררה קודם במערכת היא שונה בין הדורות. ועדיין, גם אתם רציתם למסד את המערכת בצורה פורמלית, מסתבר. וזוהי אחת המטרות העיקריות של הטקס מלכתחילה.
למה לי פוליטיקה עכשיו 90815
הקריבו המקוטב • בתשובה לטלי יום ד', 11/9/2002, 8:36
נו באמת
מי נתן לרבנים גם (מצהר) את הסמכות להחליט מה נכון או מה לא נכון בטקס נישואין?
ואם אני רוצה למסד את מערכת היחסים שלי אז למה אני צריך לעשות זאת בעזרתה של ההלכה היהודית,שהיא לא ממש רלונטית לחיי.
למה לי פוליטיקה עכשיו 90858
טלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 11/9/2002, 13:44
כאמור, הייתי מעדיפה שתהיה לך בחירה אם לעשות את זה בטקס דתי או לא.

ואז, במידה שתבחר לעשות את זה בטקס דתי, אני חושבת שראוי שיהיה תואם לכללי הטקס הדתי (זה לא אומר שלא יכולים להיות בו אלמנטים של ביטוי אישי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות