בתשובה לאסף עמית, 10/09/02 11:20
מוצדק מחמת הספק 90654
אולי נכון אמרת, אבל בתגובה שלי אני לא שואלת את המדענים/חוקרים אלא קודם כל את עצמי - איפה הגבול שלי עובר (ואחר כך את האחרים פה, תודה למי שיענה).
מוצדק מחמת הספק 90659
המטרה שלי גם לא היתה לענות בשמם של מדענים או חוקרים (קטונתי), אלא לטעון ש"התנגדות לניסויים מיותרים" היא עמדה קצת חסרת משמעות. לגבי מחקר בסיסי, שבמסגרתו נעשים כאמור רוב הניסויים בבעלי-חיים, קשה מאד שלא להגיע למסקנה בינארית: או שכולם מוצדקים, או שכולם אינם מוצדקים. איך אפשר למדוד מחקר נטול יומרות יישומיות במונחי תועלת?
מוצדק מחמת הספק 90664
דווקא דיברתי על מונחי עלות (כאב וסבל) ולא על מונחי תועלת.

ופילוסופית, אולי צריך מסקנות בינאריות. אבל מעשית, יהיה הרבה יותר קל להתחיל ולעסוק במסקנות שאינן שחור לבן - קל יחסית להגיע להטלת איסור על ניסויים כמו הניסוי ההוא בקופים באונ' העברית. פרקטית, אולי עדיף להתחיל מזה, ולהמשיך לבדוק את הגבולות.
מוצדק מחמת הספק 90674
עלות נמצאת על כף אחת של המאזניים. מה נמצא על הכף השניה, אם לא תועלת?

לגבי השאלה הפרקטית, יש לי דיעה די ברורה לגבי מה שכתבת, אך מכיוון ששאלות הטקטיקה והאסטרטגיה הן בסופו של דבר חלק מדיון פנימי של פעילים שהנושא בוער בעצמותיהם ולא נושא בעל עניין ציבורי, אני מעדיף לעזוב את זה מאשר לחזור על הטעות שעשיתי בנוגע לעיקור חיות המחמד.
מוצדק מחמת הספק 90669
למה אי אפשר? לא שזה קל, אבל זה לא מופרך מעיקרו. למעשה, כמעט כל הצעת מחקר עוברת תהליך שבו העלויות שלה נשקלות מול התועלת, ורק אם היחס משביע רצון מקבלים תקציב. "תועלת" לעניננו לא צריכה להיות דווקא יישומית, מיידית או כלכלית. אם המחקר עוסק בבעיות שנראות חשובות, צבירת יידע בסיסי אינה חסרת תועלת, למרות שאתה צודק בכך שקשה מאד, ואולי בלתי אפשרי, לכמת את התועלת הזאת, אבל אפשר, אולי, לדרג אותה בין שאר התועלות של הניסויים האלטרנטיביים.

אם אני זוכר נכון, המאמר שלך הביא את הטענה ש*בלי קשר לתועלת שיש בניסויים בבע"ח* יש לאסור אותם. ברור שמעמדה כזאת אין טעם לנסות לבדוק תועלת אפשרית של הניסוי.
מוצדק מחמת הספק 90680
אם קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת תועלת, ו(זו תוספת שלי) קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת סבל, הרי ששקילת חשיבותו של מחקר בסיסי מסוים מצד אחד מול מה שיעברו שלושים ושבעה הכלבים שהחוקר מבקש לחשמל במהלכו מצד שני, היא מעשה בלתי אפשרי בריבוע. זו היתה כל טענתי.

לגבי החלק השני אתה צודק, אני אכן לא מתאים להיות חבר בוועדת ביקורת שאמורה לאשר מדי פעם ניסויים בבעלי-חיים. אני אתנגד לאותם ניסויים בבעלי-חיים שאליהם גם אתה תתנגד כשחוקר כלשהו יבקש לבצעם בבני-אדם שנדמה לו שהם נחותים ממנו מבחינה אינטלקטואלית או אחרת. הרבה יותר מתאים לשים בוועדות כאלה אנשים כמו פרופ' מיכה לשם (יו"ר הוועדה הפנימית של אוניברסיטת חיפה וחבר המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים), שבראיון שנתן לפני מספר חודשים צוטט כשהסביר: "החוקרים באים אלי עם ניסויים שהם משוכנעים שעומדים בדרישות האתיות, ולכן יש לי הטיה טבעית לאשר ניסויים."
החיים קשים 90685
ואחד הקשיים שנזרקים לעברנו, מדי פעם, הוא הצורך לקבל החלטות קשות, בתנאי חוסר ודאות ובלי שכל היידע הנחוץ נמצא ברשותנו.

ובכל זאת, בריחה מקבלת החלטות כאלה גם היא קבלת החלטה, והיא הרבה פעמים גרועה יותר מהאלטרנטיבה.

אני לא מתכוון להכנס איתך שוב לאותו דיון שנמשך על פני אלפי הודעות ותגובות לגבי הניסויים בכללם, רק הצבעתי על כך שאין מנוס מנסיון לקבוע עלות/תועלת של ניסויים בכלל, ושל ניסויים בבע"ח בפרט. השיטה שלך שאומרת הבה נפסול כל ניסוי שכרוך בו סבל של בע"ח אינה מקובלת עלי מחמת נימוקים שכבר הבאתי חזור והבא על סבלם של בני האדם.

שאלת הפיקוח על כללי האתיקה והחוק היא שאלה נפרדת, ואני בעד קיומם של אלה.
גם חיי קוף במעבדה הם לא פיקניק 90694
את ההחלטה לאשר ניסוי בבעלי-חיים נוח להציג כהחלטה קשה, אבל בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הרי לא מי שקיבל את ההחלטה. אלה שמשלמים את המחיר, כפי שניתן ללמוד מהדיונים שלנו, כמעט אינם חשובים כלל עבור ציבור מייצג למדי של מקבלי החלטות בכוח ובפועל שהשתתף בהם. ראה למשל את הסברי עוזי על כך שחשיבותה של תרנגולת שקולה בדיוק לחשיבותה של ארוחת צהריים + משהו עם ספרת האחדות מול ספרת המאות. מה כל כך קשה לאשר ניסוי מדעי בבעל-חיים כשמראש מוסכם שהוא לא שווה יותר מחתיכת שניצל?

שיט, אני לא מצליח להתאפק. רוצה לדבר קצת על חיים קשים? חיים קשים זה כשלא נותנים לך לשתות במשך שלושה ימים בכל שבוע בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך. חיים קשים זה כשבגיל כמה חודשים לוקחים ממך את אמא שלך ודוחפים לכלוב בובת תייל דוקרני במקומה כדי לראות איך תנסה לינוק ממנה. חיים קשים זה כשמישהו תופר לך את העיניים מיד עם הלידה לחצי שנה. חיים קשים זה כשמסירים לך חלק מהמוח כדי לראות על איזה צדדים באישיות שלך זה ישפיע. חיים קשים זה כשממכרים אותך בכוח להרואין ואז מכריחים אותך להיגמל ממנו. החיים שלכם קשים? החיים של מקבלי ההחלטות הם הרי קייטנה שלא נגמרת לעומת הסבל הנורא שהם גוזרים על מאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה בישראל בלבד.

ואנא, אל תביא לי כקונטרה את חייהם הקשים (באמת) של חולי הסרטן והאיידס. גם אם כל הניסויים בעולם היו רק במטרה למצוא תרופה לאיידס, זה לא היה משנה את העובדה שבעלי-החיים במעבדות אינם אשמים במצבם של החולים, ושאין שום הצדקה אמיתית לכך שהם ישלמו מחיר כל כך כבד מנשוא על טרגדיות שאינן קשורות אליהם בשום צורה.
גם חיי קוף במעבדה הם לא פיקניק 90698
הניסויים בבע''ח אינם עונש שהאדם משית עליהם, כך ששאלת אשמתם אינה לעניין.

אני באמת לא רואה טעם להכנס שוב לויכוח כולו. אין מאן דפליג שיש ניסויים שגורמים סבל רב לבע''ח (למרות ש''בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך'' הוא האנשה די משונה בעיני), והויכוח הוא בשאלה אם הסבל הזה הוא באותה סקאלה עם סבלם של בני אדם. אתה חושב שכן, אני חושב שלא.
לית מאן דפליג 90739
אם ארמית, אז ארמית
כמובן, תודה [ל"ת] 90836

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים