בתשובה לאסף עמית, 11/09/02 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוגמת המחקר על הקופים היא הדוגמא הכי חדה שלך, כי מצד אחד אין ספק שהקופים הכי קרובים אלינו ביכולת לסבול, ומצד שני אין ספק שהמוח האנושי הוא האיבר היחודי ביותר לאדם, ואם איפשהוא קשה לגרור מסקנות מהמודל החייתי לאנושי, הרי זה שם. (מכאן אני לא מציג את העמדה שלי למדוע לגיטימי הניסוי הזה, כזכור אני חושב שהוא לגיטימי מסיבות מוסריות, לא פרקטיות) אני פחות בטוח ממך בהגד "אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל", וזאת עקב עובדה ביולוגית: מוח האדם גדול פי שלוש (ביחס לגודל הגוף) ממוח הקוף, ועדיין מוח הקוף ממלא את כל הפונקציות הפיזיולוגיות שמוח האדם ממלא. נראה לי סביר לומר שעודף המוח שהתפתח אצל האדם הוא זה שנותן לו את היתרונות האבולוציוניים של תודעה ושפה (ולכן ממילא אחראי גם על תחושת הסבל), בעוד שכשאנו בודקים תופעות מוח המשפיעות על הגוף (כמו במקרה של פרקינסון), יש מספיק דמיון כדי להשליך מהקוף לאדם. מצד שלישי, זכור לי שסיפרת שבודקים על קופים גם תופעות פסיכולוגיות, או משהו בסגנון, כך שייתכן שמה שכתבתי קודם מופרך מעיקרו. בסופו של דבר, אלח"מ (אני לא חוקר מוח), כך שאין לי תשובה טובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי את חקר המוח בקופים משום שהוא כאמור אחד התחומים הכי נחשבים והכי יוקרתיים במחקר הביו-רפואי בכלל והנוירוביולוגי בפרט. בכל פעם שעולה שאלת מוסריות הניסויים בבעלי-חיים, מוצג חקר המוח בקופים דווקא ע"י הנסיינים כספינת הדגל שלהם. גם לתקשורת הם גוררים איתם חולי פרקינסון כדי שיספרו לציבור כמה חשוב להמשיך לעשות ניסויים בקופים. היה לי הרבה יותר קל, כפי שציינת בסוף הדברים, להציג את הבעייתיות באמצעות ניסוי כלשהו מתחום הפסיכולוגיה, שכן שם הדיסוננס בין הנחת זהות פסיכולוגית לצורך אמינות הניסוי לבין הנחת שונות פסיכולוגית לצורך מוסריות הניסוי ממש זועקת לשמים. אפילו הניסוי הנפוץ של הרצת עכבר בתוך מבוך הוא דוגמא יותר מובהקת של "דילמת החוקר" מאשר הניסוי הפחות נפוץ של גירוי הגרעין הסאב-תלאמי בקליפת המוח של קופי מקוק מוזרקי MPTP. לא הלכתי על תחום הפסיכולוגיה כדי שלא יגידו לי שאני בוחר דוגמאות סלקטיביות שהן יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, והנה, אתה אומר לי את זה בכל זאת. :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות חדות זה *טוב*, אסף, לא רע. עכשיו, עכבר רץ במבוך זו גם דוגמא מצויינת, כי כבר הוכח שניתן להתנות אנשים בדומה להתניית עכברים וכלבים. אז כן יש קשר "פסיכולוגי" (ואני לא בטוח שזו המילה הנכונה, ולכן המרכאות) אפילו בין עכברים ובני אדם. אז בוא ננסה להתרכז בשאלת הסבל: ראשית, אני בטוח שנסכים שהאיבר שאחראי על הסבל הוא המוח, ואין בלתו. כעת, מה תפקידו של המוח? התפקיד של המוח, למעשה, הוא ליצור ייצוג פנימי אצל הבע"ח של העולם החיצוני לבע"ח, וע"ס ייצוג זה לייצר החלטה - הוראות לאברים שבשליטתו (כאן בע"ח זה כולל אדם). מהי מודעות עצמית? כאן אני אוהב את הגישה של דוקינס, לפיה המודעות העצמית מתפתחת כשהמוח כבר מספיק חזק כך שבייצוג הפנימי של העולם יש גם מקום לעצמו - היצור בתוכו הוא נמצא. זו בעיני מודעות עצמית, והיא לדעתי תנאי הכרחי גם לקיום שפה וגם למה שאנו קוראים "תחושת סבל", להבדיל מתחושת כאב. אם נקבל את ההסתכלות הזו על מודעות, הרי שמבחן המראה הוא מבחן מצויין (ואתה, מאור, תצטרך לנמק את התנגדותך למבחן לאור זאת, חצוף), שכן הוא בודק האם ליצור יש סמל במוח המייצג את היצור עצמו. (לא זוכר אם כבר תואר המבחן באייל, אז אם כן נא לדלג: לוקחים קוף, ומרגילים אותו למראה. נותנים לו לחיות איתה במשך זמן מספיק. עכשיו, כשרחוקים מהמראה, מציירים לו נקודה אדומה וגדולה על המצח. אם בפעם הבאה שהוא ניגש למראה הוא מושיט יד למצח שלו בתהייה - עבר. מושיט את היד למצח המדומה שבמראה - נכשל). לכן, אם הקריטריון שלך הוא סבל, אני חושב שמבחן המראה הוא אינדקטור טוב לקיום אחד הדומה לזה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בעיה יסודית במבחן הדורש שימוש במראה ובהסקת מסקנות מרחיקות לכת לגבי היכולת לחוש סבל ממבחן כזה. המראה, אחרי הכל, היא טכנולוגיה שקיימת עבור בני-אדם, והיא דורשת הסתמכות מלאה על חוש הראייה תוך ניטרול של החושים האחרים שאינם מקבלים מהמראה שום גירוי. האם לאדם עם ליקוי ראייה חמור אין מודעות עצמית משום שאינו מסוגל לזהות את עצמו במראה? עבור כלב, למשל, חוש הריח מספק הרבה יותר מידע מאשר גירויים ויזואליים. האם עליו להיות מקופח משום שהמראה שלנו משקפת צורה חיצונית ולא ריח? האם הבדל טכני זה יכול באמת לשמש בסיס מוצק לטענה שכלבים הם חסרי מודעות עצמית ולכן אינם מסוגלים לחוש סבל? לא יודע, המבחן הזה נשמע לי מאד מפוקפק כשהוא מופעל על בעל-חיים שאיננו אדם. כללית, נראה שהבנתנו בפסיכולוגיה של בעלי-חיים שאינם אדם היא כמעט אפסית. כל עוד זה המצב, וברוח תורת האבולוציה, ראוי לדעתי לצאת מנקודת הנחה שבעלי-החיים האחרים חולקים עמנו כמעט כל מאפיין פסיכולוגי ופיזיולוגי שאפשר להעלות על הדעת, גם אם הביטוי שהוא מקבל בשטח איננו תמיד דומה לביטויו אצלנו. בשום אופן אסור להניח את ההפך כברירת מחדל רק משום שכך נוח יותר להצדיק את היחס שלנו לבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שהנ"ל דורש חוש ראייה דומה לשלנו, מצח וידיים, ותקף לקופי אדם בלבד. לא הייתי משתמש בו על דולפינים, לדוגמא. (ונראה אותך תופס אחד ומצייר לו נקודה אדומה על המצח...) לפיסקתך השנייה, אני לא מסכים כלל, וזאת בגלל תורת האבולוציה. להומניד הקדום ביותר הידוע לנו, האוסטרפילתקוס, היה נפח מוח של כ450 סמ"ק. נפח מוח זה, של יצור בן 7 מיליון שנה, לא השתנה כמעט כלל עד קופי האדם המודרניים. אצל האדם לעומת זאת, ואצל מיני ההומו השונים, אנו רואים גדילה משמעותית של המוח עם הזמן, עד לגודלו הנוכחי של 1350 סמ"ק בממוצע (פי 3). להניח כברירת מחדל שאנו חולקים פסיכולוגיה דומה עם קופי האדם? אז מה עושים שאר ה900 סמ"ק? רק עולים אנרגיה לגוף? לא, אם לא היה להם תפקיד (קרי, ליצור את הפסייכּי המורכב של האדם, וכך לתת לו יתרון אבולוציוני ניכר) הם לא היו נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שמבחן המראה קביל לכל היותר כחיזוק הטענה שגם לקופי אדם גדולים יש מודעות עצמית, אך איננו קביל כלל לגבי מינים אחרים של בעל-חיים, אז טוב שאמרת את זה, כי זה לגמרי לא היה ברור מדבריך הקודמים. למעשה, אני הבנתי מהם קודם את ההפך: רק קופי אדם עוברים את מבחן הזיהוי העצמי במראה -> רק לקופי אדם יש מודעות עצמית -> רק קופי אדם מסוגלים לחוש סבל -> כל שאר בעלי-החיים אינם מסוגלים לחוש סבל -> אין בעיה מוסרית בכך שאנחנו כולאים אותם, מכאיבים להם וממיתים אותם לפי צרכינו. זו, אגב, היתה יכולה להיות טענה תועלתנית רצינית ועקבית (אילו רק היה לה בסיס במציאות, כמובן :), וזאת בניגוד לאלגוריתם הזה שלך שאתה קורא לו בטעות "מוסר" אבל הוא לא תפיסת מוסר אלא רק מנגנון המאפשר לנתח אירועים בדיעבד. אם יש לך מה להגיד על זה, ובטח יש לך, אז לטובת מיץ פטל אני מציע שתעשה את זה במקום הנכון (792) ולא כאן. לגבי החלק השני, אני מבין קטן מאד באבולוציה, אבל יותר טבעי עבורי לחשוב שהתפתחות אבולוציונית היא קודם כל כמותית ולא איכותית, כלומר, שאלמנטים מסוימים מתפתחים, נחלשים, מתחזקים ומשתנים ימינה ושמאלה, אבל הם לא נוצרים פתאום יש מאין. מובן ששינוי כמותי יהפוך בנקודה קריטית כלשהי להבדל איכותי, אבל העובדה שיש לנו 900 סמ"ק נוספים של מוח לא אומרת כשלעצמה שבהכרח יש לנו רשימת תכונות קוגניטיביות שאין לאף אחד אחר, אלא (שוב, כברירת מחדל) שתכונות מסוימות קיימות אצלנו ברמת שכלול גבוהה יותר מאשר אצל אחרים. חובת ההוכחה לגבי קיומו של הבדל איכותי היא על הטוען זאת, ולא מספיק להראות הבדלים בנפח המוח כדי לבסס אותה. איך עושים את זה לגבי [חוסר] היכולת לחוש סבל? באמת שאין לי מושג. מזל שזו לא בעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמבחן המראה מראה שלרוב קופי האדם אין מודעות עצמית... לחלק יש (בונובו ושימפנזים, כמדומני), אבל לרוב אין. ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות. ואגב מוסר, אולי אתה תחשוק בהרמת הכפפה שזרקתי לפרופ' סלע: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1129&rep=9... , ותסביר לי מדוע לבע"ח יש זכויות. כי כרגע, להבנתי, היות בעלי החיים פציינטים מוסריים היא הנחת יסוד אצלך, ואני תוהה אם לא כך, ואולי יש לך הסבר. (ואם גם תמצא מקום לזה ב792, מה טוב למיץ. לי אין כח לחפש) ובאשר לאקסטרה מוח, שנינו רק זורקים דברים בעלמא, אבל בוא נניח לרגע שדרושים רק 150 סמ"ק מוח לתפעל את הגוף שלנו, והשאר עוסק בשאר הדברים. ז"א שלנו יש אקסטרא 1200 סמ"ק, בעוד לקופיפו יש אקסטרא 300. פי ארבע יותר לעסוק בשטויות של תודעה. להומו ארקטוס המוקדם (וכאן אני מפסיק לזרוק דברים בעלמא) שחי לפני כ1,800,000 שנה, היה נפח מוח של כ850 סמ"ק, ועדויות לכלים מיוצרים (לא סתם שימוש בסביבה, כי אם ייצור כלי אבן ממש) ראשונים אנו רואים מלפני 2,500,000 שנים (בנפח מוח מוערך של 770 סמ"ק. הנתונים מתוך ספרו של ריצ'ארד ליקי, מוצא האנושות). רוצה לומר: אנו בהחלט עדים לשוני איכותי ניכר עם גדילת המוח, ואני בהחלט לא מסכים איתך באשר לצד עליו חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח של האדם גדול מזה של קוף לא בגלל שיש לו יותר חלקים פנימיים אלא בגלל שגודלם של אברונים וגופיפים מסוימים, שנמצאים בשני המוחות, גדול יותר אצל האדם (עד פי 7). אולי המסקנה היא שכנראה יש למוחות פונקציות דומות, אבל הכושר הביצועי גדול לעין שיעור אצל האדם. זה אולי מסביר מדוע בכלל קופים בתנאי שבי מסוגלים לפתח שימוש (מוגבל ביותר) בסמלים או כשרי הוראה - המאמן מלמד קוף דבר מה וזה מעביר את הידע לקוף אחר. יש להם תשתית מסוימת שיכולה לבצע פונקציות של הפשטה סמלית או שיתוף קשב הוראתי/לימודי. אבל הכושר הזה זקוק למאמנים אנושיים, שלא קיימים בתנאי חופש, שפועלים בסביבה רוויה תרבותית (שלא קיימת אצל קופים). הכושר הזה מוגבל לרמה סיבוכית קטנה, יחסית לזו של הקוף הידוע בציבור כאדם וחוה (אם אסתכן באנטרופוצנטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות" זו קביעה בעייתית בפני עצמה, אבל עוד לפני זה יש מספיק בעיות בטיעון שלך. מבחן המראה הוא בדיוק מה שהוא - מבחן לבדיקת השאלה האם הנבחן מזהה את עצמו במראה. זה לא מבחן אמפירי למודעות עצמית, אלא לכל היותר מבחן אינטליגנציה שבודק האם לאחר תקופה של אימון והכשרה, מסוגל הנבדק להשתמש במכשיר האנושי "מראה" בצורה דומה לדרך שבה האדם משתמש בו. מודעות עצמית היא מונח חמקמק ומורכב, ונגיעה בנקודה אדומה על המצח רחוקה לדעתי מלשמש מבחן מספק עבורו. למעשה אני לא יודע איך אפשר לתכנן מבחן אמפירי למודעות עצמית שיהיה אדיש למינו הביולוגי של הנבדק, כאשר משמעות המונח הזה כל כך מעורפלת. הזכרתי כבר את זה שהמבחן מוטה באופן קיצוני למי שמייחס חשיבות עליונה דווקא לחוש הראייה שלו ולא לחושים כמו שמיעה או ריח, שאצל רוב בעלי-החיים משקלם היחסי רב יותר מאשר אצל האדם. זו לא המגבלה היחידה של המבחן אלא רק דוגמא לסיבה אפשרית לכך שבעלי-חיים ייכשלו בו. קראתי לא מזמן גם על קבוצה של גורילות שנכשלו במבחן הזיהוי במראה באופן עקבי, ואז כשמישהו טרח והקים מולן מראה הרבה יותר גדולה מהמקובל, פתאום כולם התחילו לזהות את עצמם בהשתקפות ממנה. מישהו קלט שהגורילה היא בעצם יצור גדול יותר מהאדם, שינה בהתאם לכך פרמטר טכני של המבחן, ופתאום התברר שגם לגורילות יש "מודעות עצמית". מה זה אומר על אמינותו של המבחן? לא דברים טובים במיוחד. ועוד דוגמא: מבחן הזיהוי במראה דורש מהנבדק שמבין שיש לו נקודה אדומה על המצח, לגעת בה. האם עלה על דעתם של מי מהחוקרים שישנה אפשרות שבעל-החיים מזהה את עצמו במראה, מבחין היטב בנקודה האדומה על מצחה של הבבואה המשתקפת, מבין שגם לו יש נקודה אדומה על המצח (כלומר עובר את המבחן), אך לא מרגיש שום צורך מיוחד לגעת בה ובכך להראות *לנו* שהוא הבין? לסיכום, לדעתי מבחן הזיהוי במראה איננו מבחן למודעות עצמית אצל בעלי-חיים שאינם אדם משום שיש בו שלל הנחות יסוד מפוקפקות. אפשר להתייחס למבחן הזה כאל מבחן אינטליגנציה שמודד את יכולת השימוש של הנבדק במכשיר שהוא אנושי במהותו, אבל הקפיצה מהשימפנזה שנוגעת במצח של עצמה למסקנה שמי שאינו נוגע במצח של עצמו אינו מודע כלל לעצמו היא שטחית ובעייתית, הקפיצה השניה למסקנה שמכך נובע שאפשר לפגוע בו והוא יחוש כאב אך לא סבל היא חסרת אחריות ומסוכנת, והקפיצה השלישית, לפיה אם פרט ממין מסוים לא עבר את המבחן ההוא ומותר לפגוע בו, אז "קל וחומר" שגם בכל שאר הפרטים מכל המינים שנחשבים כפחות אינטליגנטיים ממנו מותר לפגוע, היא סתם נסיון לתת גושפנקא מדעית לפגיעה שמתבצעת בהם היום גם ככה כדבר שבשגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח אדם בוגר מתרבות "פרימיטיבית" שלא ראה מראה בחייו, ולא מכיר את מושג המראה (כולל מראות טבעיות כגון אגם שקט), האם לדעתך אדם זה יעבור בהכרח את מבחן המראה? בלשון אחרת, האם ייתכן שמבחן המראה הוא מבחן תלוי תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא תלוי תרבות, איך זה ששימפנזים עוברים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות משל עוזי - כן, בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן לפענח את ההודעה הזו: דרור שאל שתי שאלות, והתשובות להן הפוכות! (צריך להיות חוק נגד זוגות כאלה). התשובה לשאלה הראשונה (האם אדם משבט פרימיטיבי יעבור את המבחן) היא - כן. האם המבחן תלוי תרבות - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר בהקשר זה את הסיפור הנפלא והמזעזע "יום ההולדת של האינפנטה הספרדית", מאת אוסקר ויילד. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על הסיפור הזה. מענין אם אוסקר ווילד הסתמך על ידע אישי (למשל מקרה אמיתי, שהובא לידיעתו) או על האינטואיציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לוקח כמה חודשים ללמוד שהדמות שבמראה מייצגת אותו. הבת שלי הבינה את זה איפשהו בין גיל 6 ל 8 חודשים. אני לא זוכר באיזה גיל חשפנו אותה לראשונה למראה בגודל סביר זה לא היה לפני שלושה חודשים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |