בתשובה לאסף עמית, 17/09/02 21:24
וכאן אני מתערב שוב 92461
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 10:23
"תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו"."

האם תפיסת העולם שלך לא מבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי (נושא של חיים/ תודעה/ היכולת לסבול/ קיום אינטרסים) ולא מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה שלנו (המלפפונים המסכנים והאבנים חסרי הישע)?
וכאן אני מתערב שוב 92466
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 18/9/2002, 10:51
לא הבטחת שאתה הולך לקרוא את רייגן? בערך חצי מהספר ההוא שלו עונה רק על השאלה הזאת. סלח לי אם לא אצטט הכל כאן ואסתפק בזה שמבחינת קיומם של אינטרסים, רצונות, צרכים, יכולת לחוש סבל ועוד כהנה וכהנה תכונות שכולן רלוונטיות לשאלות הנוגעות לפגיעה ביצורים חיים, ה"אפלייה" בין קוף לבין מלפפון איננה שרירותית אלא עניינית. האפלייה בין קוף לבין בן-אדם היא לעומת זאת שרירותית לגמרי, כי היא מסתמכת על תכונה בלתי רלוונטית (מין ביולוגי) או על כמה תכונות כאלה (רמת האינטליגנציה, היכולת להשתמש בשפה אנושית, יכולת זיהוי עצמי במראה וכיו"ב).
הבטחתי וקיימתי 92469
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 11:02
לא מקובל עלי שהיכולת לחוש סבל (למשל) רלונטית יותר מרמת האינטלגינציה (למשל), וראה שוב את דוגמת המחשב הסובל מול הלובסטר הלא סובל.
וכאן אני מתערב שוב 92475
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 11:13
(איזה כיף למחזר כותרות)

השאלה היא כמובן מה הנחות היסוד מהן אתה יוצא.

היכולת להשתמש בשפה היא באמת קריטריון לא עניני אם אתה מניח שזכויות הוא דבר שניתן אינהרנטית ליצור מעצם היותו יצור, אבל אם אתה (כמוני, והאמת, גם כמו המילון) מניח שזכויות זה המצאה של חברה למען חבריה, הרי שקריטריון השימוש בשפה הוא סופר עניני כי ללא תקשורת ללא תיתכן חברה.

וזו למעשה השאלה, מדוע אתה מניח שזכויות זה דבר אינהרנטי ליצור? (מדוע אני חושב מה שאני חושב על זכויות וצמיחת המוסר פירטתי מספר פעמים)
וכאן אני מתערב שוב 92467
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ד', 18/9/2002, 10:52
אסף לא חושב שמותר לגרום סבל למלפפונים ולאבנים.
תודה :-) 92472
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/9/2002, 11:07
עוד שאלה קטנה 92478
אשר לבשן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 11:18
למה היית מחלץ מן הבית הבוער את הילד לפני הכלב?
עוד שאלה קטנה 92490
אסף עמית • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 18/9/2002, 12:45
מכיוון שעקרון הכבוד אינו דורש ממני לפעול אחרת.

מערכת השיקולים במצב כזה היא כמו זו של פראמדיק שנשאר יחיד במשמרת ושומע על שתי תאונות דרכים קשות. כעת עליו לבחור לאן לנסוע קודם. אם יסע לפנות את אדם א', יש סבירות גבוהה שאדם ב' אשר נפגע בתאונה השניה ימות מחוסר סיוע רפואי, וההפך. מה מערכת השיקולים שהוא יפעיל?

מה שהיא לא תהיה, זו תהיה מערכת שיקולים השמורה למצבים שבהם נזק כבר נגרם לכל המעורבים שלא באשמתנו, ונותר לנו רק למזערו ככל האפשר. רוב הסיכויים גם שאין לשאלה הזאת תשובה פשוטה משום שהנסיבות יכתיבו החלטה נקודתית בכל מקרה לגופו. מה שבטוח הוא שהאפשרות ששתי תאונות דרכים תתרחשנה במקביל בנקודת זמן עתידית ושלא יהיה ניתן לחלץ משתיהן את כל הנפגעים בשלום, לא מצדיקה פגיעה בהווה באדם א' לשם עזרה לאדם ב'. הטענה שאדם ב' זקוק מאד לעזרה ואדם א' הוא... אממ... איש פחות חשוב ממנו, לא אמורה להישמע כלל במקום בו נוהגים לפי עקרון הכבוד.

חזרה לבית הבוער עם הילד והכלב: גם כאן הנזק כבר נגרם, הבית כבר בוער, מישהו עומד להישרף, שניהם יישרפו אם לא נעשה כלום, אז כל מה שנותר לעשות הוא לנסות למזער את הנזק למינימום האפשרי. הילד יהיה כנראה הראשון שיש להוציא משם מכיוון שלפחות על פניו נותרו לו הרבה יותר שנים לחיות מאשר לכלב, ולכן הפוטנציאל שילך לאיבוד ממותו גדול יותר מפוטנציאל החיים של הכלב. יש עוד שיקולים פרט למספר השנים שנותרו לכל אחד מהם לחיות, אבל רובם תלויי-נסיבות במידה כזאת שלא ניתן לפרטם במנותק ממקרה ספציפי. אני יכול רק לקוות שאם אי פעם אקלע למצב כזה, אקבל את ההחלטה הנכונה ביותר עבור אותו מצב.
עוד שאלה קטנה 92492
אשר לבשן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 13:12
את החלק הראשון של תשובתך הבנתי כבר קודם, החלק האחרון חדש לי.
קבעת מראש שאת הילד היית מציל לפני הכלב. האם לגבי זקן לא היתה תשובתך נחרצת?
עוד שאלה קטנה 92493
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 13:15
אתה יכול לתת דוגמה למצב בו תעדיף כלב על פני אדם? למשל, אם מדובר בילד שסובל ממחלה סופנית והוא אמור למות תוך מספר חודשים מול כלב בן שנה?

(וסתם הערה כללית: למה בעצם הדיון הזה מתנהל כאן ולא ב- 692 או ב- 792?)
די לקטנוניות 92500
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/9/2002, 13:30
שלוש תגובות בהפרשים של שלוש דקות, ועוד אחרי שאסף כתב בפירוש שהוא לא רוצה להכנס למערכת השיקולים, וזה גם לא ממש רלוונטי. השאלה היותר טובה זה למה מערכת שיקולים כזו צריכה להתקיים בכלל, ואני מקווה שהוא יבחר לענות עליה.

(וערן, יחסית לאייל, האוף טופיק הזה הוא און טופיק)
עוד שאלה קטנה 92501
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/9/2002, 13:33
אם מדובר למשל באדם שחדר לביתי במטרה להרוג אותי או מישהו משאר בני הבית (כולל הכלב), ובטעות קרה שהבית עלה באש והוא והכלב נכלאו בפנים, אני לא בטוח שהייתי נחפז להצילו לפני שהייתי מוציא משם את הכלב.

אוף, ידעתי שזה יגיע, ואני לוקח מראש את החמישית ומסרב לענות על עוד שאלות ספציפיות של מה-היית-עושה-אילו. השיקולים במצב כזה הם כאמור רבים ומשתנים בעצמם ממקרה למקרה. מכלול הנסיבות הוא שקובע את התוצאה הרבה יותר מאשר עקרונות מוסר כאלה או אחרים. במסגרת דיון אקדמי טהור אפשר מן הסתם לבודד שיקול אחד או פרמטר אחד ולדון בו, אבל שלא כמו שאר הדברים שנכתבים פה, עיסוק בשאלת הבית הבוער הוא חסר ערך בעיני ולו משום שאיננו רלוונטי לשאלת [אי] המוסריות של ניסויים בבעלי-חיים.
עוד שאלה קטנה 92495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 13:18
ומכל מקום, אם הילד רק יינזק קשות, משהו כגון נכות תמידית, במקרה שלא תציל אותו ולעומת זאת הכלב ימות, תציל את הכלב?
וכאן אני מתערב שוב 92474
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/9/2002, 11:12
איך הוא יכול לדעת שהם לא סובלים?
מעבר לזה, ניסויים בהרדמה (ואז הרג החיה), למשל, לא גורמים סבל, והוא עדיין יתנגד לזה.
וכאן אני מתערב שוב 92480
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ד', 18/9/2002, 11:21
טוב, עמדתי לענות שאסף לא חושב שמותר להרוג אבנים, אבל בעניין המלפפונים, שאסף כן חושב שמותר להרוג אותם, באמת צריך לעבור לדבר על חיים כמשמעותם ב"נושא-חיים", ועל זה (כמו גם על השאלה "איך הוא יכול לדעת") אני לא בטוח שאני יכול לענות במקומו, למרות שהוא עצמו כבר התייחס לכך על פני הודעות אחדות ב-‏692 ו-‏792.
וכאן אני מתערב שוב 92486
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 18/9/2002, 11:39
איזה יופי, כל כך נדיר שמדברים בשמי ואומרים דבר נכון, והנה היום זה קרה כבר פעמיים!

טוב, לא לגמרי. ניסוי בבעל-חיים בהחלט פוגע בו ו/או גורם לו סבל בכל שלב ושלב: גם לפני הניסוי, גם במהלכו וגם אחריו. שורש הבעיה הוא עצם ההתייחסות לבעל-החיים רק כאל אמצעי למטרה ולא גודל הכלוב שבו הוא מוחזק. זה שמשתמשים במהלך הניסוי בחומרי הרדמה (במיוחד כאלה שתוקפם לא פג לפני שנים רבות) אולי מוריד מעט מחומרת הפגיעה בו, אבל זה עדיין רחוק מלבטל אותה.

הריגה היא סוג חמור במיוחד של פגיעה גם אם היא נעשית ללא גרימת סבל מיוחד. אולי אני ארחיב על זה בהזדמנות אבל לא כרגע.

איך אני יכול לדעת שהם כן או לא סובלים? כמו שאני יודע שאתה קיים. בשני המקרים התשובה היא שאני לא יודע, ובשני המקרים אני פועל מתוך הנחות מסוימות משום שבהתחשב בממצאים שבידי, האלטרנטיבה נראית לי בלתי סבירה בעליל.
וכאן אני מתערב שוב 92487
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 18/9/2002, 12:01
אני משתדל, ואם אני טועה, תקן אותי. נכון שאני שם מילים בפיך, ואני מתנצל, אבל אני מאמין שהבנתי את תפיסתך. בכל מקרה, תקן אותי במקומות בהם אני טועה.

עד כמה שזכור לי, הבעת התנגדות קטגורית לניסויים (לפחות אלא שלא מהסוג התצפיתי?) בבעלי חיים, ללא תלות בסבל שהם עוברים, וגם אם לא, זה נראה לי מתבקש מקריאת תגובותיך (וסיפרו של רייגן).

ברור, אבל אותה פגיעה קיימת גם במלפפון, ז"א גם אם הכלב לא סובל (נניח שנגדל אותו בסביבה סופר מפנקת, ניתן לו את כל מה שיחפוץ, ובגיל 5 נרדים אותו, נבצע עליו ניסוי, ונהרוג אותו לפני שיתעורר), עדיין אין לנו זכות (ז"א, לפי תפיסתך איך שאני מבין אותה) להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ (רק משום שאנחנו לא מרגישים את הסבל שלו), ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית.

מקובל עלי לחלוטין, רק שזה נכון רק לגבי בעלי זכות לחיים, ונתינת הזכות הזו היא, למיטב הבנתי, שרירותית (ז"א, אין לך שום בעיה {שים לב לפיסקה הראשונה} עם הרג מלפפונים, משום שאין להם הזכות לחיים, להבדיל, יש לך בעיה עם הרג צפרדעים, משום שלהם יש את הזכות לחיים), וכאן אי אפשר לעשות את המשחק הסמנטי אסור לגרום למוות את מי שיכול למות (על משקל "אסור לגרום לסבל למי שיכול לסבול").

ז"א, הבדיקה שלך היא לא באמת "האם היצור יכול לסבול", אלא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" (או אולי "האם היצור יכול להתנהג כמו שאני הייתי מתנהג לו הייתי סובל"), לדעתי, זו קביעה שרירותית.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92643
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 18/9/2002, 20:45
הפעם אין כמעט אף משפט שכתבת שאיתו אני מסכים, ולכן קצת קשה לי להחליט מאיפה להתחיל. בוא נראה:

1. "אותה פגיעה [כמו הריגת כלב] קיימת גם במלפפון" - אתה רציני? מלפפון הוא הרי פרי. איך אפשר להרוג פרי?

2. "גם אם הכלב לא סובל ... עדיין אין לנו זכות ... להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ ... ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית." - לא לא ולא! הכלב, מעצם היותו כלב, הוא נושא של חיים. המלפפון, מעצם היותו מלפפון, הוא לא נושא של חיים. נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו". במי שהוא מישהו אסור (לפי עקרון הכבוד) לנהוג כאילו הוא סתם משהו, ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה. ההבדל בין מישהו לבין משהו הוא הבדל ענייני מאד! למעשה זהו הדבר שקובע יותר מכל כיצד יש להתייחס לאותו מישהו או לאותו משהו. בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי.

3. "הזכות לחיים" רלוונטית עבור כל מי שלחייו יש משמעות עבורו, כלומר שהוא נושא של חיים. מלפפון הוא לא אחד כזה, גם בקטריה לא, אבל כלב וצפרדע כן. היותם נושאים של חיים לא נגזרת מיכולתם הטכנית למות, שהרי מדובר בחיים במובנם הביוגרפי ולא הביולוגי. איך אני יודע שלחיי כלב מסוים יש משמעות עבורו? כמו שאני יודע שלחייך יש משמעות עבורך. אני לא באמת "יודע" שום דבר לגבי אף אחד, אבל זו ההנחה הסבירה ביותר בעיני, גם לגביך וגם לגבי הכלב. אתה חושב שביכולתך לייצר מחשב שיעבוד עלי ויגרום לי להאמין של"חייו" יש משמעות עבורו? קודם תבנה אותו, אחר כך נדבר.

4. "הבדיקה שלך היא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" ... לדעתי, זו קביעה שרירותית." - כן, היא אולי קביעה שרירותית, אבל היא לא הבדיקה *שלי*. ההנחה שלי מבוססת על מכלול עובדות שכבר פירטתי וחזרתי ופירטתי בדיונים הקודמים, ולא אכנס לכל זה שוב עכשיו. אם כבר, אז אפשר לומר שיכולתך לסבול נובעת מהיותך נושא של חיים ולא ההפך.

היכן בכל זאת משמשת היכולת לסבול כשיקול מוסרי רלוונטי? כשעוסקים בחישובים המבוססים על תועלתנות. בעיני, גרימת סבל היא דבר רע, אבל "השטן הגדול" הוא ההתייחסות למישהו רק כאל משהו. התייחסות כזאת מתירה בין השאר גם גרימת כאב וסבל לאותו מישהו (שהרי מרגע שהפך למשהו אין כל חשיבות למה שהוא חש, חושב או רוצה), אבל גם אם באמת "ננקטים כל האמצעים למיזעור הסבל" כמו שהנסיינים אוהבים לדקלם, זה לא משנה במאומה את חוסר המוסריות שבעצם ההתייחסות חסרת הכבוד הזאת.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92797
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 19/9/2002, 11:00
ולכן ביקשתי "ואם אני טועה, תקן אותי."

1.
א. בלי ממש קשר, אתה בטוח שמלפפון הוא לא ירק (המנוולים, כל פעם משנים את הכללים, למי בכלל עוזרת ההפרדה הזאת)?
ב. האם עץ לא יכול למות? ושיח? ועשב?

2. לא הבנתי איפה טעיתי, הניסוח שלך עדיין נראה לי בעל אותה משמעות כשלי.
א. "נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו"", אני קורא ל"משהו" "חפץ".
ב. "ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה.", עניין הסבל הוא אחד הדרכים לבדוק האם מדובר במישהו או משהו (אני חושב שראיתי אותו גם אצלך, למשל כאן תגובה 72894 "חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב").
ג. "בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי", אבל זה בדיוק מה שאני חולק עליו, ולא הבאתי עדיין שום סיבה לשנות את דעתי, זה שאתה מצהיר שאני טועה לא מקדם את הדיון.

3. שוב, החלטת על קרטריון כלשהו, ועכשיו אתה טוען שהוא לא שרירותי, ואני טוען ש:
א. הוא שרירותי בדיוק כמו כל קרטריון אחר.
ב. אין לך דרך אובייקטיבית לוודא למי יש את הקרטריון הזה.
ג. (שנובע מב') אתה לא בודק באמת לפי הקרטריון עליו אתה מצהיר (שהוא שרירותי בפני עצמו), אלא לפי קרטריונים אחרים שרירותיים (והומנוסנטריים, עם זו מילה, וכאן, אגב, נכנסת היכולת לסבול) עוד יותר.

4. ראה 3.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92823
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ה', 19/9/2002, 11:58
הנה הקטע השלם שממנו הבאת את הציטוט: "נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים."

שאני אבין, אתה ברצינות טוען שמרשימת התכונות הזאת ומכל שאר ההסברים שניתנו בשעתו כל מה שאתה הבנת הוא ש"היכולת לסבול" היא מין קריטריון שרירותי שמבדיל בין נושאי חיים לבין חפצים? אתה אשכרה עומד על זה שהקביעה שיש הבדל מהותי בין כלב לבין מלפפון היא קביעה שרירותית? באמת?

כמה עצוב ומתסכל. שיהיה לך סוף שבוע נעים.
על תהיה עצוב 92826
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 19/9/2002, 12:10
עכשיו אתה מעוות את דברי (וזה גם מתסכל ומעציב אותך).

היכולת לסבול, לפי הבנתי, הוא אחד מהקרטריונים (שהם, לטענתי, שרירותיים, בבחירתם, ועל אחת כמה וכמה באופן בדיקתם), האם אני טועה? האם תחושת כאב ויכולת לסבול אינם אותו הדבר (מבחינת הצופה)? בבקשה, תקן אותי.

אני עומד על כך (ז"א, כל עוד לא הוסברה לי הטעות) שהקביעה שיש ההבדל בין כלב למלפפון היא שרירותית *כמו* הקביעה שיש הבדל בין כלב לאדם (וכמו הקביעה שיש ההבדל בין עגבניה למלפפון, הקביעה שיש ההבדל בין סוס לנשר או הקביעה שיש ההבדל בין אדם אפריקאי לאדם אסיתי). ברור שיש ביניהם הבדלים ביולוגיים ושאפשר להגדיר מבחנים (אובייקטיביים, זוכר) שיבדילו בין אחד לשני, רק שההבדלים האלה הם שרירותיים בכל מה שנוגע לדיון המוסרי (שים לב מתי הצטרפתי לדיון ולמה תגובה 92372)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות