בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 22/09/02 11:28
נתחיל מההתחלה 93445
האמנם מלחמה היא מקרה של הגנה עצמית? האם מותם של כ-‏5000 בני אדם, נורא ככל שיהיה, מסכן את קיום מעצמת ארצות הברית? האם ההנחה שסדאם חוסיין יתקוף מתישהו היא ודאית? האם היהודים בגרמניה היוו סיכון כלשהו לבטחון התושבים? האם האתיופים באריתריאה?
אם אדם מת כדי לא להיות כופר (סיכמנו-יש מי שימצא זאת גרוע מרצח) האם לא תראה בכך הגנה עצמית?
האם הקנאות לשמירת חיי אדם לא גררה עונש מוות?

לא ניסיתי לטשטש אלא להיפך, אמרתי בריש גלי: כל מי שהולך עד הסוף עם האידאולוגיה שלו ימצא עצמו מצדד במות המתנגדים לה. הדתיים הקיצוניים ירצו מדינת הלכה, והקיצונים הדמוקטים-ליברלים יצדדו במלחמה (שאיננה, אפרופו טשטוש, הגנה עצמית) על מנת לכפות דמוקרטיה מערבית על ה"רעים". כמו כן הם יצדדו בעונש מוות במי שמפר את קדושת החיים.

קרא את המשפט האחרון שכתבת: בעוד ברגעים אלו ממש נהרגים באפגניסטן חפים מפשע שארה"ב (סליחה שניצחנו) "נאלצת" להרוג בשם האידיאל הנאצל, אני לא סוקלת שום מקושש עצים או מבשל שפנים מוקרמים. עם זאת, אני הפנאטית בינינו ואתה הדמוקרט מקדש החיים. האמנם?

אנשים לא "נאלצים" להרוג או לא להרוג. הם בוחרים כמה רחוק ללכת ע"מ להתקרב לאוטופיה שמציב האידיאל שלהם. ובכלל זה אין הבדל בין אידיאל דתי לאידיאל לאומי.

(אבל את ניוקלאר שכנעת איכשהו)
נגמור בסוף 93485
אנחנו, כרגיל, מתחילים לחזור על עצמנו.

כאשר מדובר בהגנה עצמית, האדם נאלץ להרוג כדי לא ליהרג. השאלה אם אפשר לקרוא למה שארה"ב עושה, או מה שאנחנו עושים, או מה שכל אחד בהיסטוריה עשה, הגנה עצמית היא שאלה טובה אבל לא שייכת. השאלה שבדיון היא איך עומדות האידיאולוגיה הליברלית והדתית מבחינת היותן כוח מניע או כוח מניא ליציאה למלחמות. "האידיאל הנאצל" של ארה"ב הוא לא השלטת הדמוקרטיה אלא הגנה, ו"האידיאל הנאצל" של בין-לאדן היה בעיקרו אידיאל דתי, בדיוק כמו "האידיאל הנאצל" של החמאס. כל השאלות שהעלית על סאדם ועל האתיופים ועל הגרמנים (הידד, אני לא היחיד שמביא אותם לדיון) כולן שאלות שאני לא מבין את הרלבנטיות שלהן לעניננו. מעולם לא טענתי שכל המלחמות הן מלחמות הגנה - זאת שטות גדולה במידה שאפילו לי קשה להגיד אותה - רק טענתי שהצד התוקף לא שואב את ההשראה שלו מהאידיאולוגיה הליברלית. לא טענה ממש מהפכנית בעידן הפוסט מודרני שלנו, למרות שאני מודה שבתקופת הקולוניאליזם היא היתה פחות מובנת מאליה.

וכדי שלא נחזור שוב על עצמנו, אני רוצה להבהיר: אני לא מציג עמדה לפיה פעולות ארה"ב מוצדקות ופעולותיו של בין-לאדן פסולות (למרות שאם ילחצו אותי לקיר אני עשוי לנסות להגן על העמדה הזאת) אלא שבין לאדן רוכב על אידיאולגיה שמתירה את הרג הכופרים, וארה"ב על אידיאולוגיה שמתירה הגנה עצמית. מי שלא רואה את ההבדל יכול גם לקבל בשויון נפש את הדיונים ההלכתיים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי.
בעזרת השם 93510
כן, גם אני מרגישה רפיטטביות מסוימת. הבה נתמקד:
א." הצד התוקף לא שאב את ההשראה מהאידאולוגיה הליברלית"- טעות. בין לאדן לא הכריז מלחמה פחות משכריזים עלינו מרצחינו כל שבוע. ארה"ב תוקפת כיום אזרחים חפים מפשע נקודה הם לא מהווים עליה שום איום פסיק היא עושה זאת בשם הליברליזם סימן קריאה. הצד התוקף לא תמיד שואב הצדקה מדת, ולכן הבאתי את האתיופים (לאום) ושאר הדוגמאות. הטענה שרוב המלחמות הן מלחמות דת קלה להפרכה, היסטורית, והנקודה שהעולם הדמוקרטי הוא צעיר מאד רק מחזקת את טענתי.
ב. "בין לאדן רוכב על אידאולוגיה שמתירה הרג כופרים, וארה"ב על אידאולוגיה שמתירה הגנה עצמית". אנא, ענה בכן ולא:
1.האם תושבי אפגניסטן בכפרים מהווים איום על אזרחי ארה"ב?
2.האם אדם כלוא מהווה סכנה לחברה ולכן יש להרגו?
3.האם, לאור כך, אתה עדיין סבור שליברלים הורגים רק כהגנה עצמית?
4.האם לא הסכמנו כבר, שעקרונית כופר עשוי להיחשב גרוע מרוצח?

איני רואה את שייכות חילול שבת והגוי, זה דיון נפרד אם כי מעניין.
בעזרת השם 93632
א נקודה אני לא טענתי שרוב המלחמות הן מלחמות דת נקודה

ב. כבקשתך:
1. כן ולא.
2. כן ולא.
3. כן ולא.
4. כן ולא.
נתחיל מההתחלה 93666
מה קשורים היהודים בגרמניה, לעזאזל? לא ידעתי שגם גרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה ליברלית...
ואין שום "קיצוני דמוקרט-ליברלי" (אם יש דבר כזה בכלל) שמצדד בעונש מוות. די עם זה כבר.
נתחיל מההתחלה 93834
הדמוקרטיה הליברלית היא לא העניין. הנקודה הייתה, שמקרים רבים של אידאולוגיה קיצונית מגיעים ליידי רצח, ולאו דווקא רק אידאולוגיות דתיות או רוב הדתיות. הנקודה הועלתה כנגד ההנחה התמימה-עד-פטרונית לפיה גולבליזציה וחילון יפחיתו מלחמות, רצח וקיצוניות.
בגרמניה הנאצית הגיעה אידאולוגיה חילונית לקיצוניות מדהימה ברצחנותה. לכן זו אחת הדוגמאות.
נתחיל מההתחלה 94222
לפני זמן רב, השאיר גלבץ קישור לאתר ליברטריאני שם הוצגה המפה הפוליטית לא בצורת רצף חד ממדי, אלא כשטח דו ממדי- שני הממדים הם ''חופש כלכלי'' ו''חופש חברתי''. משטרים שיש להם מעט מאוד משניהם (פאשיזם וקומוניזם) נמצאים ביחד באותו אזור. ההסתכלות הזו על המשטרים היא הרבה יותר הגיונית - ההבדל בין הפאשיזם לקומוניזם, אם לדבר בבילינסקאית, הוא בסך הכל באידיאולוגיה - אבל התוצאה היא אותה תוצאה. ה''קיצוניות'' מהעבר השני היא דווקא הליברטריאניות, וזו עדיין לא נוסתה, למיטב ידיעתי, בשום מדינה. ליברטריאניות שכזו היא היא החילוניות הליברלית שאנחנו שואפים אליה, ושתביא, לדעתי, לפחות, לשיפור משמעותי במצבנו כבני אנוש.
לא קשור 94229
אף אני שואפת לשינוי משמעותי במצבנו כבני אנוש, אני סבורה שאם כל ישראל יהיו דתיים אורתודוכסים ייטב מצבנו ומצב העולם פי אלף. (אגב, הידעת שאם כל ישראל ישמרו שבת אחת יבוא המשיח?). העניין הזה טרם נוסה ולכשינוסה נהיה כולנו מאושרים, צדיקים ומאושרים יותר.
אף הקומוניזם מעולם לא נוסה- ההבדל בין כתבי מרקס למדינות הקומוניסטיות ידוע לך.

כלומר-אין לי ויכוח על כך שאתה סבור שחילוניות ליברליות תיטיב גם עמי. השאלה היא-מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? עד כמה מותר לך לפגוע בחפים מפשע בדרך לגאולה? אם אני מפירה את החופש החברתי-כלכלי שלך, מה מותר לך לעשות לי?
אין הבדל- גם מי שקנאי לחילוניות הליברלית הוא קיצוני. בקצה של כל אידאולוגיה טמונה הרדיקליות. שקדיה, למשל, כ"כ ליברלית עד שהיא מעדיפה שבתה לא תתקל באף מתנחל שעשוי לערער בה את החינוך הנאור, אף אתה עצמך עושה דה-הומינזציה לציבור חרדי שלם כדי להצדיק את היותך צודק. אין אידאולוגיה מתונה ,יש אנשים מתונים.
לא קשור 94249
הליברליזם מתייחס רק לשלטון וכל הדברים שאסור לו לעשות לאזרחים. זה לעומת אידיאולוגיות פאשיסטיות, קומוניסטיות ודתיות, בהם השלטון הוא פשוט דרך עקיפה לכפות על אנשים לעשות דברים. לפיכך, אלא אם בכוונתך להיות שליטה על המדינה, את לא *יכולה* להפר את החופש החברתי-כלכלי שלי. את מוזמנת לעשות מה שבא לך בזמנך החופשי, כל עוד את לא פוגעת (פיזית) באנשים אחרים. חבורה של מרקסיסטים יכולים להקים קומונות במסגרת המדינה הליברלית, וזה יהיה לגיטימי לגמרי, בדיוק כשם שאנשים דתיים ימשיכו לקיים את הפולחן שלהם בחופש מוחלט. אבל ברגע שאדם מתוך אחת הקבוצות הללו מרגיש נפגע על-ידיהן, פתוחה לו הזכות לעזוב אותן, ואפילו להתלונן על הפגיעה שנגרמה לו בקרב הרשויות, שתפעלנה למניעת הישנות הפגיעה הזו.

אגב, אני לא עושה דה-הומניזציה לאיש.
לא קשור 94292
אתה יכול לחיות כליברל חילוני בקומונה במדינת ישראל, כל עוד זה לא מתנגש עם החוקים הקיימים. אני מניחה שזה לא מספק אותך. למה שזה יספק אותי? ואיך בדיוק הפסטורליה שאתה מציג מסתדרת עם מלחמת בני האור בבני החושך, והלגיטימציה לפגוע במי שאינו ליברלי? האם האדם שמת ברגעים אלו באפגניסטן פגע איזושהי פגיעה במשטר הליברלי? בהנחה וייפגעו אזרחים עיראקים, זה בסדר בעיניך?

אתה דיברת על "המפלצת החרדית" ואני לא מוצאת את זה בארכיון. אין סיכוי שאני טועה, אבל יש סיכוי שאתה עורך. האם זכור לך?
לא קשור 94304
אני לא מסיר תגובות של עצמי כעניין של אתיקה. אם מי מהעורכים האחרים הסיר תגובה שלי, זה לא ידוע לי, אבל קשה לי להאמין שזה נעשה בלי לידע אותי (טל במיוחד אוהב לגעור בי כשאני כותב באופן בלתי ראוי). על כן, אם את לא מוצאת ביטוי שכזה, ומכיוון שאני די בטוח שמעולם לא אמרתי דבר כזה (אני משתדל כעקרון לא לדבר כמו נאצים), אין לי אלא להניח שאת שוגה.

אי אפשר לחיות כליברל בקומונה במדינת ישראל, משום שהמדינה מגבילה אותי ביותר מדי דברים. זה ההבדל בין המדינה הליברלית למדינות אחרות - המדינה הליברלית אינה מונעת מאנשים לעשות שום דבר, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. לכן, אם קבוצה כלשהי מעוניינת להגביל את עצמה - אין שום בעיה לעשות כן. ההפך אינו יכול להתקיים.
ארה''ב, כפי שכבר צויין בפניך, אינה התגשמות האידיאל הליברלי עלי אדמות, ובמיוחד תחת הנהגתם של בוש ובניו בע''מ.

אינני חושב שזה מקומו של משטר דמוקרטי להתערב באופי השלטון של מדינה זרה אלא אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי או אם יש חשש אמיתי לפגיעה מהותית בזכויות אדם (ובעיקר בחיי אדם).
לא קשור 94307
אבל זה המצב בפועל. אין לך דוגמה של מצב בו החילוניות הליברלית הובילה לשלום ובטחון.
אתה בעצמך אמרת- "משטר דמוקרטי יכול להתערב באופן השלטון של מדינה זרה אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי". למה? מי אתה שתתערב אם הם מעדיפים דיקטטורה? ולעניננו- למה זה פחות רדיקלי מכל אידאולוגיה אחרת, ויהדות בכלל זה?
לא קשור 94313
לא לא לא - שלטון דמוקרטי (להלן א') יכול להתערב בענייני מדינה אחרת (ב'), אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי (א'). הגנה עצמית, קוראים לזה. דווקא ממך ציפיתי להסכים.
לא קשור 94336
אני מסכימה שהגנה עצמית מהיא סיבה לפגיעה.
בפועל, האידאולוגיה שאתה מציג אינה קיימת. למה? כי הקיצונים של אותה תיזה סבורים שכל העולם חייב להיות ליברלי.
לא קשור 94376
מי סבור ככה? אל תתני לי את ארה"ב כדוגמא, כי הדבר האחרון שארה"ב עושה זה לקדם את הליברליזם בעולם. מדיניות החוץ של ארה"ב עסוקה אך ורק בקידום עצמה בעולם. בין משטר דמוקרטי לבין משטר דיקטטורי שיפעל בהתאם לאינטרסים האמריקאים, האמריקאים יעדיפו את הדיקטטורי (בכל מדינת עולם שלישי שמעניינת אותה, זאת אומרת).
לא קשור 94388
ארה"ב היא דוגמא ועוד איך: איך קוראת לעצמה חילונית ליברלית. זה לא גאל אותה מקיצוניות כשזה עוזר לאינטרסים שלה.
תן לי אתה דוגמה למשטר ליברלי נקי מרדיקליות. אין כזה? גם לדעתי.
לא קשור 94390
את קבעת כי הליברלים הקיצונים דורשים שכל העולם יהיה ליברלי. אני שאלתי מי בדיוק סבור שכך צריך להיות (לא כל שכן פועל כדי להפוך את העולם לליברלי). הקדמתי ואמרתי שארה"ב היא לא תשובה, משום שארה"ב *אינה* מנסה להפוך את כל העולם לליברלי. ארה"ב מנסה להפוך את כל העולם לריווחי עבורה, וזהו, פחות או יותר. ארה"ב לא קוראת לעצמה חילונית, והיא בטח לא קוראת לעצמה ליברלית (בגלל זה bleeding heart liberal זה כינוי גנאי, ובגלל זה בעשרים השנים האחרונות היו יותר נשיאים רפובליקניים מאשר דמוקרטים). הליברליות האמריקאית מתבטאת אך ורק בתחום הכלכלי. בתחום החברתי ארה"ב היא דווקא שמרנית למדי.

משטר ליברלי נקי מרדיקליות? כלומר, נקי מליברליזם רדיקלי? תראי לי משטר אחד ש"לוקה" בדבר הזה...
לא קשור 94395
לא לא לא לא לא.
חובת ההוכחה היא עליך. בבקשה, אני משנה את בקשתי: הראה לי מדינה שמוגדרת ליברלית, ואני אמצא את הקיצוניות שבה, ואוכיח שהיא אינה פחותה מכל משטר אחר. מתאים?
לא קשור 94401
לי צר שאנשים דתיים כמו יובל שרלו ו"צוהר" ומימד" הם רק מיעוט קטן בתך הציבור הדתי והחרדי.
השפעתם,כך זה נראה, היא שולית ביותר. "ממד"נמצאת בכנסת ובממשלה רק בגלל היותה חלק מרשימה משותפת עם מפלגת העבודה. אילו היו נערכות היום בחירות, "ממד",כמו בעבר, לא היתה עוברת את החסימה. וחבל.
עדיפה "ממד"עם 17 מנדטים על פני ש"ס עם מספר כזה של מנדטים. עדיפה "ממד" בכנסת גם על פני המפד"ל. בפועל, אם יערכו מחר בחירות המפד"ל יגבירו מאד את כוחם ואילו ממ"ד תהיה בחוץ. וחבל. אבל זה המצב היום ומחר ומחרתיים.את הציבור הדתי מובילה המפד"ל המשיחית והקנאית ( היו למפד"ל פעם פנים אחרות ,מתונות ופרגמטיות - בורג האב, בן-מאיר ועוד), בראשה בר-כוכבא המודרני, הלא הוא אפי איתם.
את הציבור החרדי מובילות ש"ס ו"יהדות התורה". ש"ס לבדה חובקת כחצי מיליון תומכים. הרב ש"ך(ז"ל),הרב עובדיה,הרב כדורי,הרב אלישיב הרבי מגור ודומיהם הם המנהיגים של ציבור עצום זה.
"צוהר"? "ממ"ד" ? חברה נחמדים, מתונים- משהוא כמו חוג בית מורחב .
לא קשור 94466
אז זהו, שאין מדינות ליברליות (או יותר נכון, ליברטריאניות, שעל זה דיברתי). הסקאלה נעה בין מדינות עם ליברליזם כלכלי ושמרנות חברתית (ארה''ב, אנגליה, במידה פחותה צרפת, אני חושב), או ליברליזם חברתי וסוציאליזם כלכלי (מדינות סקנדינביה). מדינה שהיא ליברלית גם כלכלית וגם חברתית - לא ידוע לי על כאלה.
לא קשור 94496
מה עם הולנד ?
לא קשור 94517
לא יודע. מה עם הולנד? הם די ליברלים מבחינה חברתית, אבל אין לי מושג על המדיניות הכלכלית שלהם. אני די בטוח שיש להם שם מפלגת "חירות" ימנית-קיצונית (מבחינה כלכלית) עם הצלחה קטנה מאוד.
לא קשור 94536
הולנד היא מדינה סופר ליברלית. יש בה גם מפלגה ימנית-קיצונית, שמנהיגה,כפי שזכור, נרצח לא מזמן.
כמוך גם אני לא מכיר את המדיניות הכלכלית שלהם, אבל אני מוכן להמר שמדובר במדינת רווחה מתקדמת ומשוכללת ,כמקובל במערב אירופה.
בכלל,הדמוקרטיה הליברלית(והקפיטליסטית) ומדינת הרווחה מתקיימות זו לצד בכל מדינה מערבית. שבדיה היא יותר מדינת רווחה מגרמניה וגרמניה היא יותר מדינת רווחה מצרפת, אבל בסה''ך ,כל אחת ממדינות מערב אירופה מקיימות מדינת רווחה לצד משטר דמוקרטי-ליברלי(קפיטליסטי).

המדינןת הללו הן קפיטליסטיות מבחינת אופי כלכלתן. יש בהו יוזמה חופשית, חופש קניין, עשירים ועניים וכו , כך שלא יהיה נכון להגדירו בסוציאליסטיות מבחינה כלכלית. נכון יותר יהיה לאמר שיחד עם משטר דמוקרטי-ליברלי(שהוא גם קפיטליסטי), הן מקיימות גם מדינת רווחה . כך גם מדינת ישראל.
מהם ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם? 213188
הייתי רוצה לדעת מה ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם!!
אני מאוד אוהבת היסטוריה ואני לומדת עכשיו על המאה ה-‏20
ואני בקרוב נבחנת על הפאשיזם והקומוניזם.
האם אתה יכול לערוך השוואה בין הקומוניזם לפאשיזם?! תודה רבה נתלי
מהם ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם? 213236
הקומוניסטים מעמידים פנים שיש מאחוריהם אידאולוגיה אוטופית, הפאשיסטים אוהבים מלחמות.

ברצינות? אני מציע לך לא להסתמך על ניתוחים שיעשו אנשים בפורומים כלאחר יד, גם אם הם אנשים מוכשרים כמו דובי. מקור מידע אינטרנטי לא רע הוא "ויקיפדיה", הנה מאמרים רלוונטיים:


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים