בתשובה לניצה, 23/09/02 23:29
מה שאת מתארת כאן 93831
"תרגיל מינכאהוזני" זה תיאור ממש יפה, אבל מי שלא מאמין בבורא שנתן את הציוויים הדתיים יראה את זה בצורה ההפוכה – ההגבלות המוסריות והרעיון שסוף הטוב לנצח הם חלק מטבע האדם – והוא עושה השלכה על אלוהים (תרגיל מינכאהוזני, אם תרצי).
מה שאת מתארת כאן 93884
זה מסובך קצת להתייחס למה שאתה אומר, אבל אני אנסה.
רציונלית, אין שום בסיס לחשוב שה"טוב" בסוף מנצח. במציאות יש הרבה מקרים בהם הרע הוא זה שמנצח, בודאי בטווח חייו של אדם. כך שמוזר לומר שמחשבה כזאת היא בטבע האדם. אולם בכל אופן אתה צודק, בטבע האדם יש נטיה מוסרית, אם כי היא זקוקה לפיתוח חברתי כמו שפה. מצד שני, אפשר לראות שבכל חברות האדם, הנטיה המוסרית מקושרת עם אמונה בכח עליון, מלבד האתאיזם- שכתופעה חברתית הוא מאד חדש.
לדעתי, החברה המוסרית האתאיסטית היא יוצאת דופן. כמות המידע והתקשורת הסובבים בעולמינו המודרני היא עצומה. לפיכך האתאיזם יכול היה להתפתח בו לתופעה חברתית, משום שהוא ניזון מתודעות, מיתוסים ומקובלות חברתיות, שהן במוצאן דתיות, המצויות למכביר בחללו התרבותי של עולמנו העכשווי. זה כמו שפטריה ניזונה מרקבובית של חומר אורגני קיים. ככל שיעבור יותר זמן והחומר האורגני יתיישן ויגמר, תהיה קמילה של הצמיחה הזו. בנמשל: ככל שהחברה האתאיסטית תתרחק ממקור ייצור הערכים המוסריים, קרי האמונות הדתיות, יגברו בה תופעות של ניוון מוסרי, (כגון רעי חורב ורוצחי נהג המונית רוט, רצח בתוך המשפחה, ואלימות אקראית ומתפרצת ביחסי אדם לאדם). חוסר היכולת של חברה כזאת להסביר לעצמה את משמעות קיומה, גורם להפחתה ברצון החיים החברתי. אחד הסמפטומים המובהקים לכך היא ההתרבות השלילית, המאפיינת היום את החברות האלו. לסיכום: לדעתי, ללא אמונה בקיום של כוח עליון- כלפיו יש מחוייבות מוסרית- המצוי מחוץ לאדם, המערכות המוסריות אינן יכולות להווצר ולהתקיים לאורך זמן. (אני מודעת לכך שמה שכתבתי כאן הוא קיצוני ולא מנומק מספיק, אולם במסגרת כזאת קשה מאוד להביא תיזות יותר מפותחות ומבוססות. בגדול, זהו קו המחשבה שלי)
אתה יכול לפרש את המציאות כך: כיון שחברת האדם אינה יכולה להתקיים ללא מערכת מוסרית, וכיון שמערכת מוסרית אינה יכולה לשרוד ללא כוח עליון, חברות האדם "המציאו" את הכח העליון כדי לשרוד.
לדעתי ה"אבולוציה" ההפוכה הזו לא הגיונית. אין סיבה לכך שתתפתח תלות במשהו שלא קיים, וצריך יהיה להמציא אותו בשלב מאוחר יותר. הרבה יותר הגיוני לחשוב שיש כוח עליון שברא את האדם, כך שיש לו תודעה תלוית מוסר התלוי במציאותו של אותו כוח חיצוני.
מה שאני כותבת כאן אינו הבסיס לאמונה שלי, כשם שהאתאיזם אינו מסקנה הגיונית מנתונים מסויימים. אולם אם אני מנסה לבדוק את ההתאמה בין המציאות כפי שאני מבינה אותה, ובין האמונה בכוח עליון, לעומת האתאיזם, נראה לי שיש התאמה יותר טובה למצב בו יש כוח עליון כסיבה ראשונית ולא כהמצאה מאוחרת.
מה שאת מתארת כאן 93891
למה לאותו כוח עליון שהוא מקור הבריאה צריך להיות תודעה מוסרית.
אם אתו מכניזים עליון יופיע באותות ומופתים ויבקש לבצע אקט שהוא אינו מוסרי (בחזרה לסיפור העקדה) אז תיותרי ללא מוסר?
מה שאת מתארת כאן 93894
לא *צריכה* להיות תודעה מוסרית לאותו כוח עליון- יש לו, עובדה. או נגיד אחרת, הוא בחר לברוא אותנו עם תודעה מוסרית כלפיו. כלומר אלולי כן לא היינו עם תודעה מוסרית, ולא היינו זקוקים לה כלל. לא היינו מודעים שיש כזאת בכלל.
לגבי השאלה השניה שלך, הרעיון הכללי באמונה בכוח עליון הוא שהוא מקור המוסר.

יתכן שבהסתכלות מאוד מרוחקת וקרה אילו היינו יכולים לצאת מעצמנו בנוסח ספרי המדע הבדיוני- כל עקרונות המוסר שנראים לנו טיבעיים (עזרה לזולת ולחלש, לדבר אמת וכו') יראו אקראיים לחלוטין, יחסית להתנהגויות אחרות אפשריות. הטיבעיות של המוסר שאנו רגילים אליו היא משום שכך נבראנו. עקרונית היינו יכולים להברא עם עקרונות מוסר טבעי אחר.
המוסר שאנו נוהגים בו ביהדות הוא מתוך חיקוי ההשתקפות של הבורא בעולמו- "מה הוא רחום אף אתה רחום וכו"' לפיכך בגדול, לא יכולה להיות סתירה בין המוסר ה"טיבעי" ובין מצוות הבורא. אולם משום שהוא מקור המוסר, הרי אם יהיה ודאי לי שהוא זה שמצווה עלי לעשות מעשה מסויים, הרי זה יהיה מוסרי מבחינתי גם אם אני לא מבינה אותו.
מה שאת מתארת כאן 93901
ועכשיו נגיע בחזרה לקאנט (הפרשנות המסורתית לא כמו שהיא מופיעה לפעמים באיל) כשאנו מסיטים את המוקד של הריבונות מן האל אל האדם.
המוסר טבוע בתודעת האדם אין לנו יכולת לכונן תודעה רציונלית ללא המשקפים המוסריות - אין כאן כוח עליון יש כאן משהו שהוא טבעי ואינהרנטי לתודעה האנושית. למה - ככה.זו עובדת הקיום
שאלות לא בבית ספרנו.
התקדמנו אני מסופק. הגדרנו רק את הנקודה בה אנו מפסיקים לשאול שאלות.
מה שאת מתארת כאן 93983
לפי זה, התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה למין האנושי, והיא לא. כמו כן הבחירה שיש לנו לגבי ההתנהגות המוסרית קצת בעייתית לפי פרשנות זאת. גם צריך להסביר למה בני אדם צריכים ל"המציא" כוח עליון למשהו שטבוע בהם, כמו יצר ההתרבות וכו'?
הבעיה הגדולה ביותר בתאוריה זו לדעתי היא הסטורית. אנו אמנם באמצעו של התהליך, אולם הכיוון בו ברור. חברות אתאיסטיות (ככלל כמובן, וללא התייחסות לפרט זה או אחר) עדיין לא הגיעו לשיווי משקל, בו המערכת המוסרית נשארת קבועה במשך מספר דורות או אפילו עשרות שנים, אלא יש השתנות מתמידה של הערכים, והכיוון אינו מרמז על התחזקות ואישוש ההתנהגות המוסרית, אלא להיפך.
דבר אחר שהוא בעייתי היא הנטיה להתרבות שלילית של החברות האתאיסטיות, דבר המעיד על אבוד משהו חיוני הנחוץ להמשך ההשרדות החברתית והפרטית.
אם המוסר היה טבוע באדם ועניין הכוח העליון היה נספח לא נחוץ, היינו מצפים שחברות אתאיסטיות תהיינה כבר בשיווי משקל (בכל זאת האתאיזם קיים כמה מאות שנים), וכן שהן תהיינה חיוניות.
מה שאת מתארת כאן 93990
1. את תחושת קיומו של הכח העליון ניתן לחולל במעבדה:

2. התודעה המוסרית היא אחידה בהיבטים רבים שלה, האם לא יתכן שדווקא הדתות השונות הן האחראיות להבדלים ולא ההיפך?

3. גם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של הערכים, שינוי שהוא איטי יותר, אך קיים בבירור. נסי להשוות את היהדות או הנצרות כפי שהן מתקיימות כיום בארה"ב, על הערכים הנגזרים מהן עם אלו של המאה ה 17 באירופה.

4. לא חוכמה להמציא דתות שמחייבות את מאמיניהן להתרבות ללא גבולות ואז להשתמש בכך כנימוק נגד האתאיזם. אפשר לטעון שהדת מחוללת עוני ונפוצה בקרב טפשים ושעניים וטיפשים מתרבים יותר מעשירים וחכמים.
מה שאת מתארת כאן 93995
אהבתי את ה Grand Organizing Design...
מה שאת מתארת כאן 94002
1. אפשר במעבדה לחולל את תחושת הראיה, השמיעה, האהבה, ועוד . לכל תחושה יש נוירונים המעבירים אותה. זה לא אומר שהיא לא קיימת באמת. אפילו במאמר שהבאת, אומרים שאין להסיק מן הממצא הזה מסקנה לגבי קיומו או אי קיומו של האל.
לדעתי, ממצא זה אומר שהחויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו. התפתחות כל חוש מעידה על קיומו של גירוי המזין את החוש המתפתח. יצור עם עיניים חי בסביבה עם קרני אור. יצור עם יכולת לשמוע צלילים חי בסביבה שיש בה גירויים קוליים. זה שיש במוח האדם אפשרות לחוות קיום של כוח עליון מעיד שיש גירוי המפעיל את המרכזים הללו (לפני שהמציאו את הגירוי במעבדה..). מהו לדעתך?

2. התודעות המוסריות בעולם שונות זו מזו במידה רבה. מכל מקום למה שתודעה מוסרית אחידה, (שמקורה בעצם גנטי, לפי הפרשנות שלך את קנט) "תמציא" דתות שונות? למה שתמציא דתות בכלל?

3. נכון שגם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של ערכים, שכמו שאמרת הוא איטי יותר. אפשר להשוות זאת לשינויים אבולוציונים בחברות ישנות, לעומת שינויים בחברות המיישבות מקומות חדשים. המשמעות של השינויים המהירים היא שהחברה עוד לא הגיעה לשיווי משקל בו המציאות הקיימת נובעת מההגדרות שלה עצמה, אלא שהיא עדיין במצב של "כובשת" שטחים חדשים, והמציאות הקיימת היא במידה רבה תוצאה של האינטראקציה שלה עם החברות הישנות הקיימות שם. המסקנה השייכת לעניינינו היא שזה שיש אנשים שהם בעלי מוסר ואתאיסטים, עדיין לא מעיד על כך שחברה אתאיסטית יכולה לבדה לגדל חברה מוסרית.

4. זה כן חוכמה. חוץ מזה היתרבות שלילית היא דבר שלילי אבולוציונית, ומראה שחברה הנוהגת כך, ללא אילוצים כלכליים, בעצם החליטה להתאבד. משהו דפוק ברצון החיים של החברה האתאיסטית.
מה שאת מתארת כאן 94004
1. האם פיות/דרקונים/חד-קרן קיימים במציאות? האם החוויה של קיומם (על פי עדותם) מעידה על קיומם במציאות? מה לגבי אשליות אופטיות?

2. גנים זה לא אחד לאחד. יש השפעה של גירויים חיצוניים ועוד אלף ואחד סיבות. אגב, באותה מידה, למה להמציא דתות אליליות כשהמונותאיזם מונח בפתח?

3. נחכה ונראה. נדמה לי שיש לנו בעיה מעגלית כאן בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית". אגב, מה יש לך לומר לגבי אגנוסטים?

4. לא ראיתי עדיין חברה שנכחדה בשל התרבות שלילית. כשלא ישארו אתאיסטים, תקראי לי. קראתי בספר שאחד מהקוראים הקבועים שגם חסידות גור בדרך להעלם - תקראי לי גם כשזה יקרה.
מה שאת מתארת כאן 94008
עצם קיומן של אשליות אופטיות מעיד על כך שיש חוש ראיה ושיש גרויים אופטיים אמיתיים. כמובן שלאחר שיש את הכלים לראות, אפשר שיהיו גם אשליות אופטיות שתהינה כוזבות לחלוטין. אני לא טוענת שכל חוייה דתית היא התקשרות עם כוחות עליונים. אלא שעצם קיום החוש- האפשרות הפיזית לחוש חוויה דתית, מעיד על כך שיש גירוי אמיתי שגרם לזה להתפתח.
אי אפשר לטעון שהאדם גם המציא את החלק במוח המאפשר לו לחוש את החוויה הדתית.
2. המונותאיזם לא ממש מונח בפתח. זה קצת מסובך בשבילי לענות לך על זה כי צריך להסביר מהו לדעתי מונותאיזם, ומה זה אלילות, ומהו החוש המוסרי ומהו הצורך לכוח עליון שיש באדם. קצת מאוחר לי בשביל זה. מצטערת.
3. תסביר מה זה "בעיה מעגלית בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית" "
4. טוב, זה לא קורה כל יום בהסטוריה שחברות מחליטות להתאבד. כמה חברות עם התרבות שלילית אתה מכיר, וכמה זמן הן קיימות כך?
מה שאת מתארת כאן 94015
1. הגירוי אינו בהכרח מעיד על קיום כוח עליון. הוא מעיד על קיומו של גירוי. לכן הבאתי גם את הדרקונים והפיות. ייתכן בהחלט שגירוי אחר גרם לתחושה המפורשת כחוויה דתית.

2. בהזדמנות.

3. רצית לבדוק האם חברה אתאיסטית יכולה לגדל חברה מוסרית, אבל כיצד נבחן האם חברה שנוצרה היא מוסרית? אנחנו הרי לא מצליחים אפילו להחליט מה מוסרי בעשרות דיונים באייל.

4. כמה חברות? בעיקר העולם המערבי. כמה זמן הן קיימות עם התרבות שלילית? עשרות שנים. האם הן אכן ימשיכו להימעט ויכחדו או שיגיעו לנקודת שיווי משקל? העתיד מי ישורנו?
מה שאת מתארת כאן 94023
1.בשביל זה אתה צריך להניח שכל מין האדם נתן שם לא נכון לגרוי הזה, וקרא לו כח עליון על אף שהוא... מה?

3. לי יספיק שהחברה עצמה, בכלים שלה, תחשוב שהיא מוסרית. היא לא צריכה להוכיח זאת בכלים אובייקטיביים.

4. ובכן, זה לא מספיק כדי להגיע למסקנה שהן לא תכחדנה. אמנם העתיד מי ישורנו, אולם לפי הנתונים הקיימים היום, ואם לא יהיה מהפך בלתי צפוי, החברות הללו תתמוססנה אל תוך המהגרים הזרים הממלאים את הואקום שנוצר שם, אולי אפילו בטווח של עשרות השנים הבאות.
מה שאת מתארת כאן 94075
1. דמיון!
מה שאת מתארת כאן 94077
1. הלא מובן, הלא ברור, המפחיד והמנחם.
מה שאת מתארת כאן 94158
גם הדמיון וגם חוסר ההבנה הפחד והנחמה (אם הם בכלל שייכים לאיזור במוח החש בחוויה של הכוח העליון), הם דברים הקיימים באדם ולא מחוצה לו. הם לא יכולים ליצור את עצמם.
מה שאת מתארת כאן 94197
אם אני מבין אותך נכון, את טוענת בפשטות את הטענה האמונית שכל דבר שקיים באדם (ובטח בעולם בכלל) היה חייב להיברא ע''י איזה כוח עליון.

על זה בטח שאין טעם להתווכח. צדיקה באמונתה תחיה.
מה שאת מתארת כאן 94234
לא זו לא הטענה שלי. מה שאני טוענת הוא שאם יש לנו יכולת פיזיולוגית לחוש משהו, הרי שהיה צריך להיות גירוי חיצוני כלשהו שאפשר לחוש הזה להתפתח. לא נראה לי הגיוני שיתפתח חוש ללא תלות במציאות חיצונית שחוש זה יכול להתייחס אליה.
מה שאת מתארת כאן 94007
1. אפשר. הראיות לקיום הראיה, השמיעה וכו' קיימות גם מחוץ למעבדה, לאומת הראיות לקיום אלים כאלו ואחרים.
2. אני לא פירשנתי את קאנט. לא סובל אותו.
3. בואי נדון בזה שוב עוד 500 שנה, כרגע אין לי יכולת להתווכח עם ההיפותזה שלך ובכלל אני לא מכיר הרבה חברות אתאיסטיות (ואם הייתי מכיר, הייתי מעתיק לתוכן את מקום מגורי)
4. כלומר החברה ההודית והאפריקאית נעלות אבולוציונית על האירופאית? על היפאנית?
מה שאת מתארת כאן 94012
1. לא הבנתי.
2. מצטערת זה הקריבו שהביא אותו.
3. בסדר.
4. יכול להיות. אם בעוד מאתיים שנה יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים, וההודים נניח יהגרו בהמוניהם ליפן וימלאו אותה, אז כן, הם נעלים אבולוציונית על היפנים. ולא משנה כלל כמה חכמים ומפותחים הם היפנים.
מה שאת מתארת כאן 94018
4. השימוש שלכם במושג "נעלה אבולוציונית", נראה לי שגוי מעיקרו. לדעתי אתם מנסים לערבב מין בשאינו מינו. האם בעל חיים ששומר על הגנום שלו יציב במשך מליוני שנים אבל יש ממנו מספר מוגבל של פרטים (1000 למשל) הוא "נחות אבולוציונית"?
מה שאת מתארת כאן 94151
אתה צודק. לא צריך להשתמש במושג נעלה אבולוציונית אלא בעל כושר השרדות גבוה יותר. חברות עם התרבות שלילית- כושר ההשרדות שלהן נמוך.
מה שאת מתארת כאן 94152
מה לגבי חברה עם התרבות חיובית עד שהיא מחסלת את כל המשאבים העומדים לרשותה?
מה שאת מתארת כאן 94159
חברה כזאת מתחילה לכלות את עצמה, עד שהיא חוזרת לשיווי משקל עם משאביה. אולם זה לא רלוונטי (עדיין) לאיזור ה''מערבי'' של כדור הארץ- ודווקא שם יש התרבות השלילית.
מה שאת מתארת כאן 94022
ואגב, מתבקש, האם המוסלמים, הנוצרים, ההינדים וכו' "נעלים אבולוציונית" על היהודים?
מה שאת מתארת כאן 94025
לא. פשוט משום שהיהודים שורדים יותר מכולם עד עכשיו, ולא נראה לי שהם מתכוונים להעלם. יש להם מנגנונים השומרים על זהותם גם כאשר הם מיעוט, מה שלא נכון לגבי רוב התרבויות בעולם.
אם יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים ביפן לא נראה לי שהיפניות תשרוד. בודאי לא במנטליות מערבית שהיפנים מאמצים במידה זו או אחרת.
מה שאת מתארת כאן 94059
כבר הינו בסיפור הזה
היהודים לא שורדים יותר מכולם בפעם המיליארד פלוס הסינים שורדים יותר מכולם, והם כנראה פתחו מכניזים תרבותי מופלא שלא מאפשר לאף תרבות במרחב הסיני להתפתח ולהשיג הגמוניה.
מנגנון זה גם הוא יחודי למול רוב התרבויות. בעולם.והעתיקות של התרבות הסינית עולה על זו היהודית (נניח אין לי ממש מושג).
מדוע את מיחסת משמעות נעלה למכניזים התרבותי היהודי ולא מיחסת אותה משמעות נעלה למנגנון התרבותי הסיני (שהוא כנראה מוצלח יותר אבולוציונית יש הוכחות מספריות)
האם המוסר הסיני עולה ברמתו על המוסר היהודי בשל הצלחתו האבולוציונית
וסתם הערה התרבות ההינדואיסטית היתה במשך מאות שנים תחת הגמוניה של תרבות מוסלמית בצפון תת היבשת ההודית ועוד מאות שנים תחת קולוניאליזים בריטי-נוצרי בכל תת היבשת.
היא התאוששה במספרים מדהימים
מה זה אומר על המוסר ההודי מול זה היהודי?
מה שאת מתארת כאן 94067
באמת כבר היינו כאן
הסינים שורדים הרבה שנים וזה בהחלט מעיד על כך שלתרבות שלהם יש מותאמות גבוהה לחיים בעולמינו. מצד שני -אם מדברים על מותאמות ''אבולוציונית'' בלבד, אין ספק שהסינים לא אותגרו באופן קשה על ידי תרבויות אחרות במהלך דורות רבים, מסיבות גאוגרפיות. עם פריצת הקומוניזם שכבש בסערה את סין, ועם התמוטטותו האיטית, והחשיפה לתרבות המערבית - יש בשנים האחרונות זעזועים גדולים בחברה הסינית, ונשאר רק לחכות עוד כמה עשרות - מאות שנים כדי לבחון מה ישאר מהתרבות הסינית לאחר האיתגור הזה.
הקריטריון האבולוציוני לשפוט מערכת מוסרית הוא תנאי הכרחי, אולם לא תנאי מספיק, כדי לומר שמערכת מוסרית מסויימת היא אמת. כדי שניתן יהיה להתייחס למערכת מוסרית כרלוונטית בכלל לעולם הזה, צריך לבדוק את ההשרדות שלה. מערכות לא השרדותיות הן בעצם לא קיימות. אחר כך צריך גם להתייחס לתוכן. אגב, למה אתה מרחיק לסינים, גם הנוצרים הם קצת יותר מהיהודים, ויש שמועות שגם המוסלמים עולים עלינו במספרם. אלא שההשרדות בהחלט אינה קריטריון היחיד מבחינתי.
מה שאת מתארת כאן 94083
על אותו משקל
התרבות היהודית לא התמודדה באלפים השנה האחרונות עם ריבונות מדינית ולא פיתחה מותאמות אבולוציונית לקיום ריבוני ,הריבונות המדינית יצרה זעזועים רבים במרקם התרבות היהודית, מי יודע אם בעוד כמה עשרות מאות שנים היא תשרוד?
יש בכלל אפשרות לנבא משהו מתוך התפיסה האבולוציונית הזו.
ובחזרה לשאלת המפתח אם שרידות ומותאמות אבולוציונית איננה פתרון מספק, מהו המדד האוביקטיבי המספק שדרכו לאמת את התודעה המוסרית.מול המציאות.
מה שאת מתארת כאן 94160
אתה צודק, ההתמודדות של היהדות עם ריבונות מדינית היא ממש חדשה, ותצריך הרבה יצירתיות של התרבות היהודית על מנת להתמודד עם האתגרים החדשים. אני מאמינה ומקווה שהיא תעמוד באתגר הכביר הזה.
כמו שכתבתי קודם, מותאמות אבולוציונית היא תנאי הכרחי לקיום פשוט. זה לא קל ליצור מערכת מוסרית שלוקחת בחשבון את כל האספקטים של מין האדם וגם יוצרת מנגנונים של העברה אוטנטית של מערכת המוסר מדור לדור. עיין ערך הקומוניזם. ואצלנו בקטן, עיין ערך הקיבוצים.
אין לי את ''הקריטריון'' האבסולוטי והאובייקטיבי לאמת שיתקבל על דעת אחרים באופן מתמטי. מצטערת.
אדם שמחפש את האמת יש לו בתוכו את התחושה של מהי האמת שהוא מחפש. ומה שהוא צריך זה לא להתעצל ולחפש ולברר אותה.
מה שאת מתארת כאן 94086
אני עוקב אחרי הדיון ולא מצליח להבין. למה הקריטריון האבולוציוני הוא תנאי לשיפוט של מערכת מוסרית?
אני מבין, שכמו שכתבת בדיון אחר, תורת-מוסר צריכה להתאים למציאות. אבל מכאן ועד שרידות והתפשטות כקריטריון?
מה שאת מתארת כאן 94161
הקריטריון של השרדות המערכת המוסרי הוא לא קריטריון ל*שיפוט* המערכת אלא פשוט תנאי לקיומה. כאשר מערכת מוסרית מסויימת "מתחילה את חייה" אין בטווח חיי אדם כדי לראות את עמידותה לאורך זמן, ואז כדאי להשתמש במגמות המסתמנות לגבי שרידותה, כדי לדעת האם היא בכלל תשרוד או תהפוך תוך כך וכך שנים לבלתי רלוונטית. בכך אמנם יש מימד מסויים של שיפוט לגבי המערכת המוסרית הנידונה, אולם על פניו הוא אינו ערכי.
(לדעתי יש משמעות ערכית עמוקה לכך שמערכת מוסרית מסויימת אינה מאפשרת השרדות, אולם אין צורך להכנס לזה. מספיק שאי ההשרדות הופך אותה לבילתי רלוונטית.)
מה שאת מתארת כאן 94162
אני מסכים. אבל למה לחשוב שהמודל האבולוציוני, שהוא מודל במדעי-החי, מתאים לרעיונות או לתורות-מוסר? זאת נראית לי קפיצה גדולה ולא מנומקת.
מה שאת מתארת כאן 94169
כיון שנושאי הרעיונות ותורות המוסר שייכים לממלכת החי והמודל הזה תקף לגביהם, אפשר להתייחס למוסר של בני האדם כאל ''תכונה'' שיש להם. ''תכונה'' זו לפעמים נותנת להם יתרון השרדותי ולפעמים להיפך. ככל שהתורה המוסרית מתאימה יותר לאופי האנושי ולמציאות הסובבת, סביר שהיא תתן למחזיקים בה, וכתוצאה מכך לה עצמה, יתרונות השרדותיים, ולהיפך.
תורה מוסרית שאינה ''משרידה'' את מאמיניה אינה רלוונטית. כמו שלא רלוונטי ללמד את העקרונות המוסריים הצימחוניים את האריות.
מה שאת מתארת כאן 94180
אבל לא מדובר על הישרדות בני-האדם נושאי הרעיונות. הם שורדים בכל מקרה, גם אם הם נוטשים את תורת המוסר בה החזיקו (אם כבר, מוסר עשוי להפריע להישרדותו של היחיד – ראי את תוכן המאמר שאנחנו נמצאים בו). מדובר על הישרדות של רעיונות, או על הישרדות של חברות אנושיות. מי אמר שרעיונות או חברות כפופים לחוקי האבולוציה?
ע''ע ממטיקה 94200
ע''ע ממטיקה 94205
כן, ממטיקה היא אפשרות. אני דווקא חשבתי על משהו אחר כשכתבתי את התגובה. ככל שאני לומד יותר יש לי הרגשה שרעיונות לא "מתים"; שיש מספר מוגבל של רעיונות בסיסיים שלובשים ופושטים צורות וגוונים שונים במהלך ההיסטוריה.
מה שאת מתארת כאן 94269
ברור שאין מדובר כאן באבולוציה במשמעות הביולוגית חומרית שלה. (ואגב, בני אדם לא שורדים בכל מקרה...)
תורה מוסרית אינה רעיונות מעופפים באוויר, ואין היא קיימת ללא אנשים אשר מקיימים אותם. כלומר, אמנם הרעיונות יכולים להשאר בכתובים, אולם מבחינתי זה לא נחשב מערכת מוסרית קיימת, אלא אם תהיה קבוצת אנשים שתחליט לאמץ מערכת זו כדרך חיים.
יש הבדלים גדולים בין תכונות גנטיות ובין דרך החיים המוסרית. בין השאר, שרעיונות מוסריים יכולים להתפשט הוריזונטלית ולא רק ורטיקלית (כלומר אנשים יכולים להצטרף או לעזוב דרכים מוסריות, ולא רק להוולד ולמות לתוכן). אולם זה לא משנה את העובדה הבסיסית שככל שהאנשים הנושאים ערכים מוסריים מסויימים יכולים להתקיים טוב יותר להתרבות, ולהעביר את המסר לדורות הבאים (חינוך), או לסביבה (מיסיונריות), כך, בהגדרה, שרידותה של המערכת המוסרית טובה יותר.
כמו כן, ככל שעקרונותיה יכולים לעמוד מול עקרונות מוסריים חדשים, אשר מאתגרים אותה חדשות לבקרים, בין אם על ידי הסתגרות מפניהם (השיטה החרדית למשל), ובין על ידי התמודדות אתם, כך שרידות המערכת גבוהה יותר.
כל מה שכתבתי כאן הוא הסקת מסקנות פשוטה ללא צורך בהפעלת ''חוקים'' שרירותיים.
בדיקת שרידותה של מערכת ערכית היא לפעמים עניין של מספר שנים - (המערכת הנאצית למשל), לפעמים עשרות שנים (המערכת הקומוניסטית למשל) ולפעמים מאות ואלפי שנים (כגון התרבויות האליליות הקדומות).
זהו, אני מקווה שהמסר שלי ברור. אם נראה לך שיש כשל מחשבתי בניתוח הזה, אז אשמח להתייחס אליו ספציפית.
לסעיף 1 94064
"החויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו" - כמובן ש*החויה* קיימת, אף אחד לא חושד במיליארדי המאמינים שהם מעמידים פנים. כפי שע"ב כבר ציין, גם חווית האמונה בפיות, אסטרולוגיה, קריסטלים וקריאה בקפה היא אותנטית מעל לכל ספק סביר. איזה גירוי חיצוני יצר את כל אלה?

אם, כדברייך, האפשרות לחוויה הזאת חייבת להיות מעוגנת באיזה "גירוי המפעיל את המרכזים הללו", אזי גם החויה החוץ-גופית כנראה אינה רק חויה אלא ביטוי למשהו אמיתי שמתרחש בפועל, כי מסתבר שגם אותה ניתן ליצור במעבדה: http://www.nature.com/nsu/020916/020916-8.html

התיזה הנגדית היא שהנטיה להאמין בדברים מיסטיים היא תוצר לואי של מנגנונים אחרים במוח, למשל הרצון לגלות תבניות (patterns), האינטואיציה הגרועה לחישובי היסתברות וגם היתרונות הפסיכולוגיים שאמונה כזאת נותנת.
חויה חוצגופית 94085
1. הטסט האמיתי יהיה אם יגרו את האיזור הרלוונטי, והחולה יתאר נאמנה פרטים שאפשר לראותם רק מהזווית הספציפית הזאת (למעלה, ליד התקרה).

בבי"ח בסאות'האמפטון נערך בשנים האחרונות ניסוי כזה- קורות נתלו מתחת לתקרה, ועליהן הונחו חפצים. איש מצוות ההחיאה לא יודע מה הם אותם חפצים. לא ידוע לי עדיין מה הן התוצאות, אם בכלל.
2. שים לב, שבמצבי מוות קליני, המוניטור מראה אפס פעילות מוחית, ועדיין המוחיאים מתארים דברים שראו ושמעו בעודם "מתים".

3. בגליון דצמבר 2001 של www.lancet.com* יש תיאור של מחקר שנערך בעשרה בתי חולים בהולנד, במשך שמונה שנים.
NDE in survivors of cardiac arrest
מאת Pim Van Lommel et al

המאמר מחזיק דפים רבים. לענייננו, כדאי לשים לב לקטע הבא:

During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary
care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience-
of a resuscitated patient:

"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old
cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had
been found about an hour before in a meadow by passers-by.
After admission, he receives artificial respiration without
intubation, while heart massage and defibrillation are also
applied. When we want to intubate the patient, he turns out
to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures
and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue
extensive CPR. After about an hour and a half the patient
has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is
still ventilated and intubated, and he is still comatose.
He is transferred to the intensive care unit to continue
the necessary artificial respiration. Only after more than
a week do I meet again with the patient, who is by now back
on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment
he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures
are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you
were there when I was brought into hospital and you took my
dentures out of my mouth and put them onto that car, it had
all these bottles on it and there was this sliding drawer
underneath and there you put my teeth.' I was especially
amazed because I remembered this happening while the man was
in deep coma and in the process of CPR. When I asked further,
it appeared the man had seen himself lying in bed, that he
had perceived from above how nurses and doctors had been
busy with CPR. He was also able to describe correctly and
in detail the small room in which he had been resuscitated
as well as the appearance of those present like myself. At
the time that he observed the situation he had been very
much afraid that we would stop CPR and that he would die.
And it is true that we had been very negative about the
patient's prognosis due to his very poor medical condition
when admitted. The patient tells me that he desperately and
unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still
alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed
by his experience and says he is no longer afraid of death.
4 weeks later he left hospital as a healthy man."

יש כאן, על פניו, מסירת מידע מדוייק שנקלט בעת תרדמת.

שאלתי על כך את יובל רבינוביץ', וזו היתה תשובתו:
הוא כמובן צודק בהסתיגויותיו, אבל יש הצטברות כ"כ גדולה של מקרים כאלה (של מסירת פרטים נכונים), שלמרות שאינם עומדים בתנאי ניסוי מדעי, מתחיל כבר (לדעתי) להיות יותר קל להסביר אותם כקיום תודעה חוצגופית, מאשר בהסברים האלטרנטיביים שניתנו עד כה.

*צריך להירשם, וזה חינם.
התשובה לסעיף 1 די ברורה 94088
הכסף מדבר.

יש פרס של מליון דולר שמחכה לראשון שיוכיח ראיה חוץ גופית מהסוג שאת מתארת (קרן פגאסוס של ג'ימס ראנדי).
מה שאת מתארת כאן 93993
למה את מתכוונת ב"חברות אתיאסטיות"? אני שואל, כי אני בעצמי מתחבט בשאלה "חברה מהי", ותוהה אם יש לך תובנות בנושא.
מה שאת מתארת כאן 94005
אתה צודק שקשה להגדיר מושג זה. באופן לא מקצועי אני מגדירה כחברה אתאיסטית חברה, שברמה הרציונלית שלה, הכוח העליון אינו מהווה פקטור בהחלטות המוסריות. במציאות, אין חברות ''טהורות'' כאלה, אולם אפשר לומר שהאשכנזים החילוניים(תסלח לי אם אוסיף שמאלניים, לא במובן הפוליטי, אלא התרבותי) מהווים דוגמא לחברה בה האתאיסטים מהווים מרכיב מכובד, ואני אכניס אותה להגדרה של חברה אתאיסטית. כמובן שבחברה זו יש גם אנשים שאינם נכנסים להגדרה לעיל, אולם הם במיעוט.
ברשותך, אני אסטה מהנושא. 94009
אני בספק אם יש בנושא הגדרה "מקצועית" (בעצם, אולי איילת, או דובי? איך מגדירים חברה במדעי החברה?). אבל זה מעניין, את בעצם מוכנה לבטל את הצורך באחידות גיאוגרפית כדי ליצור חברה, או בהומוגניות של הסביבה. (הרי החילונואשכנזותרבותושמאלנים לא גרים ביחד, ובעצם מעורבבים בחברות אחרות).

אני נוטה להסכים איתך שאין צורך באלה, אבל לא בטוח עדיין. הגדרה סבירה שאני אוהב לחברה היא "קבוצה של אנשים המחנכים את ילדיהם בדרך דומה". את את מקבלת אותה, עד כמה "דומה" צריכה להיות דומה לדעתך? וכמה הטרוגניות את מרשה?

(וסליחה על האוף-טופיק, כי זה באמת לא קשור לנושא הדיון הנוכחי)
ברשותך, אני אסטה מהנושא. 94020
בצורת החיים הנוכחית של רבים מאתנו, אין כלל חשיבות למיקום הגיאוגרפי. אתה לרוב לא מכיר את השכנים שלך מהכניסה ליד.
תחושת השייכות החברתית שלנו היא יחסית וירטואלית. אתה מרגיש שייך לאנשים שאתה יודע עליהם מהתקשורת או שאתה בקשר רעיוני חברתי אתם, שלא תמיד מתממש בפגישה פיזית. כך שמקובל עלי שההגדרה שלך טובה יותר. אם כי מה תעשה עם אנשים שאין להם ילדים בגיל חינוך.... אולי ההגדרה המדוייקת יותר תהיה: אנשים עם סולם ערכים דומה.
עד כמה דומה צריך להיות דומה- זה תלוי לדעתי באתגרים הסביבתיים שיש לחברה הזאת. ככל שהשונות הכללית גדולה יותר כן ההטרוגניות בתוך הקבוצה תהיה נסבלת יותר ולהיפך. זה לא עניין של הגדרה חיצונית של "הטרוגניות נסבלת" אלא מתי ההטרוגניות גדולה עד כדי כך, שהיא שוברת את תחושת השייכות ההדדית שחשים אנשי הקבוצה זה כלפי זה. זה תלוי גם באפשרות של חברי הקבוצה להיות שייכים לקבוצות אחרות, ולפיכך כפי שאמרתי קודם, תלוי גם בסביבה.
מה שאת מתארת כאן 94080
ורק להמשיך את הטעון אם היה תוקף אוביקטיבי למוסר מחוץ לתודעה האנושית גם אז התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה לא?
אין לי גם מושג מהי חברה אתאיסטית אין לי מושג מהו שיווי משקל מוסרי,ולמה השתנות מתמידה של ערכים היא משהו שלילי ואיך בכלל השתנות מתמדת של ערכים משפיעה על הרמה המוסרית של החברה.
אין לי גם אמת מידה היסטורית לחברה דתית שהיתה מופת מוסרי.בכלל תיאוקרטיות הם מקרים יוצאי דופן בהיסטוריה האנושית כך נדמה לי.
החברה המערבית המודרנית היא תוצר של כמה מסורות שלפחות המרכזיות (אלה שלא נטועות במונותאיזים היהודי-נוצרי)שבהם הרציונליות וההומניסטיות (בהסתיגות מסוימת לגבי ההומניזים) הולכות אחורה עד ליון הקלאסית של המאה החמישית לפני הספירה ועתיקותם מקבילה פחות או יותר לעתיקות המונותאיזים ביהודה ובבל.
הערה היסטורית 94087
עד התפתחות המונותאיזם (היהודי - וכאן באמת יש לנו במה להתגאות) המוסר והאמונה היו שתי קטגוריות זרים לגמרי. אני חושב שתסכימי שסוקרטס היה אדם בעל עקרונות מוסריים מסוימים, אבל הוא לא ייחס אותם לשום צוים שקיבל מזאוס. זאוס עצמו וכל החבר'ה שלו היו די מושחתים אליבא דמסורת היוונים.

(אפשר להוסיף ''למיטב ידיעתי'' בראשית הפיסקה, היא מבוססת בעיקרה על מה ששמעתי באיזו הרצאה ולא טרחתי לחקור)
הערה היסטורית 94110
במה בדיוק יש לנו להתגאות? החיבור בין האמונה והמוסר שאתה מדבר עליו- על מה בדיוק יש כאן להתגאות ?
הרי ברור לגמרי שבדת היהודית יש דברים מחרידים ביותר (המאמר עוסק באחד מהם ).
היוונים ,לעומת זאת תפסו, את האלים באופנים אחרים. האלים שלהם אנושיים,חברתיים,יצריים .
האלים היווניים אוהבים,נואפים,מקנאים ממש כמו בני אדם. שום דבר אנושי אינו זר להם. יחד עם זאת, היוונים התייחסו לאלים שלהם באופן מאד פרגמטי, לעיתים בהומור. הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף,כל זאת ללא כל התנשאות, התבדלות גזענות ופנאטיות רצחנית שהיא כל כך מאפיינת את האמונה היהודית. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים.
הערה היסטורית 94116
טוב, זה עניין של טעם. אני בדיעה שאם כבר אמונה דתית כלשהי היתה משותפת לכל החברות, זה רעיון טוב להשתמש בה כדי לחזק ערכים מוסריים ולא להקרבת קורבנות אדם.

נדמה לי - ושוב אני צריך להצהיר על השכלתי המוגבלת מאד בהיסטוריה - שיחסית לזמן ההוא הדת היהודית היתה בעלת מוסר מתקדם.

אני מאמין לך ש''הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף'', אבל לא רואה פחיתות כבוד בכך שהדת היהודית הביאה את עשרת הדיברות ואת ''ואהבת לרעך כמוך'' כציווי אלוהי.
הערה היסטורית 94117
יש בתורה דברים מתקדמים לזמנם. אתה גם רשאי לראות ב-‏10 הדיברות קודכס מתקדם. אגב, "ואהבת לרעך כמוך" איננו ציווי אלוהי,בשונה מ-‏10 הדיברות.
השאלה היא,ברטרוספקט, מה הוא המאפיין המרכזי של הדת היהודית ? מהי רוח היהדות?
אני סבור, שהמאפיין המרכזי (רוח היהדות)הוא קנאות איומה (שחיטת הילדים היא רק אחד מגילוייה). זה עובר כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית. רצח רבין היה גם הוא גילוי מובהק של תופעה זאת. מבחינה זאת היהדות לא שונה מהדתות המונותאיסטיות האחרות ואולי גרועה מהן.
הערה היסטורית 94120
''לא תקם ולא תטר את בני עמך, ואהבת לרעך כמוך אני יהוה'' (ויקרא י''ט)

זה שעם השנים הדת היהודית נעשתה מה שנעשתה, ואפילו שבזמן חתימת התנ''ך כבר נכללו בו סיפורים מסמרי שיער על אליהו ואלישע וכד' - על אלה אין לי ויכוח איתך. זה לא שאני חסיד הדתות, אם חשבת כך.
אם היית מוריד משם 94144
''את בני עמך'' והיית מבטיח ש''רעך'' מתייחס לבן כל דת וגזע, הכל היה טוב.
אם היית מוריד משם 94156
בתשובה לאלו המתביישים ביהדות או חושבים שראוי להתבייש בה: הם מזכירים לי את היורשת שעונדת את מחרוזת האזמרגדים הישנה של הסבתא, שנראית לה משומשת ולא אופנתית, ומקנאה בחברותיה שיש להן מחרוזות זכוכית מבהיקות, ולא מבינה כלל שכל המחרוזות הללו נעשו כחיקוי למחרוזת המקורית שהיא עונדת על צאוורה....
נכון שהיהדות אף פעם לא היתה מקובלת כאופנתית ופוליטקלי קורקט. אפילו בגמרא מובאים סיפורים על לגלוג של הגויים על היהודים בגלל יום הבטלה שהיהודים מארגנים לעצמם כל שבוע.
תמיד היו הבדלים בין התנהגות שנחשבה "מתקדמת" בכל תקופה, ובין היהדות, אולם נראה לי שאפשר לראות, שככל שעובר הזמן, ההתנהגות ה"מתקדמת" הולכת והופכת דומה יותר ויותר ליהדות (היחס לנשים וילדים, כללי המשפט כגון פסילת קרובי משפחה, היחס לבעלי חיים, היחס לאדם שנברא בצלם, היחס לאינטלקט יחסית לכוח הגופני, יום השבתון השבועי, שנת השבתון כל שבע שנים, הדאגה לחלש, ועוד). אז אם יש אי התאמה בין מה שנחשב ל"מתקדם" היום, ובין היהדות, יש לי סבלנות, זה עוד יבוא.
אם היית מוריד משם 94181
רק לגבי יום השבתון, אז אם זכרוני אינו מטעני (והוא עושה זאת מידי פעם, החמקמק), אז הייתה תרבות בה היה נהוג יום מנוחה כל יום עשירי, עוד לפני היהדות (המצרים הקדמונים? חוקי חמורבי? וואלה, אני סנילי כעורך אייל).
המהפכה הצרפתית 94241
בזמן המהפכה הצרפתית רצו לחלק את החודש לשלוש "דקאדות" בנות 10 ימים, שאחד מהם יום מנוחה.
אגב, הם גם חילקו את החודשים אחרת, וצרו לוח שלם צרפתי-מהפכני
אני לא מתבייש ביהדות 94184
משום שאינני יהודי, בדיוק כפי שאינני לוקה בכל דת אחרת.
אני לא מתבייש ביהדות 94185
לוקה?
אם הדת היא בעיני ליקוי 94190
הרי שאינני לוקה בה, הלא כן?
מוריד הגשם 94199
יחסית לתקופה בה זה נאמר, גם אם ''רעך'' הוא רק בן עמך זאת היתה גישה מוסרית מתקדמת.
הערה היסטורית 94153
הזכרנו קודם את הפוליתאיזם היווני. כל העניין הזה של קנאות נוראה ,לא קיים כלל בפוליתאיזם היווני,גם לא ברומאי.
החינוך היהודי והישראלי דאג תמיד להציג את הפוליתאיזם היווני-רומאי באור שלילי, כאילו הוא ארצי, חומרי, גשמי ,בעוד שהמונותאיזם היהודי הוא רוחני ונעלה.האמת היא כמובן שונה לחלוטין. מספיק לבחון את הפעילות ה"רוחנית" הנעלה שהתנהלה בבית המקדש: שחיטה המונית של בהמות וחיות אחרות,צלייתן ואכילתן. מנגל ענק עם ריחות של קטורת מעורבים בריחות של צלי בשר.
הערה היסטורית 94155
וזה לא רוחני? כזה מנגל ענק, עם אלפי מנפנפים, ורוח לא היתה?
הערה היסטורית 94175
לא יודעת הרבה על הפוליתאיזם היווני, אבל חנוכה אם אני לא טועה הוא חג שחרור של העם היושב בציון מהכורח להיות פוליתאיסט יווני. לא?
הערה היסטורית 94177
אם כבר הערות היסטוריות, קראי את הגירסה על אירועי החנוכה שמביא יוסי גורביץ במאמרו "אני מתייוון גאה":
דיון 94
הערה היסטורית 94194
צריך להבדיל בין יווני להלניסטי. יוון שאנחנו דיברנו עליה היא יוון הקלאסית שהתקיימה עד זמנו של אלכסנדר הגדול. פיליפוס השני,מלך מקדוניה,אביו של אלכסנדר, השתלט על אתונה ועל יוון. זהו סופה של יוון ''הקלאסית'', אותה יוון,שאתונה במרכזה.שהביאה לעולם את הדמוקרטיה,הפילוסופיה,התאטרוןועוד ועוד וגם את הפוליתאיזם היווני אותו קיבלו גם הרומאים.
ממלכת מקדוניה היתה סיפור אחר לגמרי. אלכסנדר עוד הרחיק לכת במובן הזה שניסה למזג בין יוונות למזרחיות ומה שיצא זאת התרבות ההלניסטית שרחוקה מרחק רב מן התרבות היוונית הקלאסית. עם ההלניזם הזה,(הסלבקי-סורי,אנטיוכוס וכו) נתקלו היהודים במאה השניה לפנה''ס ולא עם העולם היווני הקלאסי. זאת לא היתה יוון ולא היתה אתונה , זה היה ההלניזם, אלה היו סלבקים-סורים. זה היה סיפור אחר לגמרי.
הערה היסטורית 94196
אבל גם בתקופה הקלאסית, הטרום-מוקדונית, צריך להבדיל- בין יוון לאתונה. לא כל ערי הפוליס היו דמוקרטיות ובעלות תרבות מפותחת כמו אתונה. (זוכר את ספרטה?)
ואל תשכח איך האתונאים הנאורים דנו את סוקרטס למוות.
הערה היסטורית 94202
את כמובן צודקת לגבי ההבדלים בין אתונה לספרטה ,ונכון, לא כל הפולייס היו דמוקרטיות.
אבל, פולייס יווניות רבות -מלבד אתונה- היו מפותחות בתרבותן, הן בתרבותן החומרית והן בתרבותן הרוחנית(גם אם משטרן לא היה דמוקרטי). תבאי, קורינתוס,דלפי,דלוס,אפידאורוס,כלקיס הן דוגמאות אחדות. הרשימה ארוכה מאד.
לגבי ספרטה,כדאי לציין שאפלטון העריך מאד את הספרטנים בגלל הסתפקותם במועט, אורח החיים הפשוט והצנוע שלהם , השיתוף שהם קיימו, הבוז לרכוש פרטי וכסף ,אומץ ליבם ומסירותם לפוליס שלהם ולאזרחיה. בדרכה שלה תרמה גם ספרטה תרומה חשובה לתרבות האנושית.
הערה היסטורית 94203
אני מניח שאתה מסכים גם למשפט ''בדרכה שלה תרמה גם היהדות תרומה חשובה לתרבות האנושית.''.
הערה היסטורית 94207
מסכים.
הוזכרו כבר קודם עשרת הדברות, השבת,דיני עבד עברי ועוד שמהווים תרומה חשובה לתרבות ולחברה.
עם זאת, טענתי היתה,שבשורה התחתונה, ''רוח היהדות'' היא רוח של קנאות בלתי מתפשרת ושמבחינה זאת הפוליתאיזם היווני היה הרבה יותר סובלני ופתוח. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים.
הערה היסטורית 94209
התרבות היוונית הייתה קנאית לא פחות ונהנתנית בצורה שאתה ודאי לא תשאף להעתיק למחזותינו. בין היתר הייתה שם שנאת זרים עמוקה, אפליה על רקע מוצא מין ומיקום, עונשים אלימים בפועל ולא בתיאוריה וקידוש ערכים עליונים (שלטון החוק) והעדפתם על חיי אדם.
מה כן? הייתה להם תרבות. ספורט, יצירה, פילוסופיה.
גם התרבות היהודית עשירה ביצירה ופילוסופיה.
כלומר- הדבר היחידי שבו התעלו היוונים היה הספורט.

כמובן שחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק (שהוא יציר כפי אדם) תהיה נסלחת בעיניים מערביות, וחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק דתי ייקרא קנאות.
האם היית מעדיף להישפט בפני המון זועם בכיכר העיר ולהישפט למוות בן רגע, או מבכר את דרך המשפט היהודית מקדמת-דנא, הכוללת עמידה לדין, משפט צדק, אפשרות לחזור בתשובה ואבחנה בין שוגג ומזיד?
הערה היסטורית 94214
הבעיה בחוק דתי הוא, שבהיותו אלוהי אי אפשר לשנותו, בעוד שחוק אנושי ניתן לשינוי עם השתנות הזמנים וראיית העולם.

קחי למשל את פרופ' עוזי אבן, ההומוסקסואל המוצהר הראשון שנכנס לכנסת.

הדת מתייחסת להומוסקסואליות כאל תועבה מוסרית נוראה, כאשר המקלים אולי יתייחסו לכך כאל מחלה, שצריך לטפל בה.
(שמעתי הבוקר את אחד משרי ש''ס מתייחס לכך, והיה מאוד-מאוד לא נעים לשמוע את דבריו, מבחינת התוכן וגם מבחינת הסגנון).

החוק האזרחי ראה בעבר את ההומוסקסואליות כעבירה על החוק (אוסקר ויילד ישב בכלא בגלל זה). ועכשיו אנשים מביטים על כך כעל העדפה פרטית שאינה מעניינו של איש.

נראה לי שחוק אלוהי ''מזמין'' התייחסות קנאית, מעצם העובדה שאי אפשר לשנותו או להתפשר עליו. בעוד שבחוקי האדם אין קנאות אינהרנטית.
הערה היסטורית 94219
למיטב זכרוני כבר הייתה ח"כ הומוסקסואלית מוצהרת אחת, בתחילת שנות השבעים. אישוש/הפרכה?
הערה היסטורית 94237
מרשה פרידמן, אם אינני טועה. פעילה לסבית-פמיניסטית, עולה מארה''ב.
תודה 94239
הערה היסטורית 94604
מרשה פרידמן יצאה מהארון רק אחרי שכבר לא היתה בכנסת וחזרה לארה''ב.
הערה היסטורית 94230
ודאי שאפשר לשנות את החוק הדתי, וכבר דיברנו על זה לעייפה. (תזכורת: "לא בשמים היא", פסיקת הלכה רבנית, הלכה משתנה)

עולם חוקי האדם אסר, כמו שציינת, עד ממש לא מזמן הומוסקסואליות וזכויות הצבעה לנשים. אנשים הביאו לנו את העבדות והסירסור. אולי מחר שוב יחליטו את זה?

מי מוכן להרוג בשם התורה אינו שונה ממי שרודף יהודים בשם החוק. חוקי חמורבי ותיקים מחוקי התורה ורבים מהם עדיין שרירים- יש חוקים שלעולם עומדים, וכאלו הם חוקי התורה שאינם משתנים. לעומת זאת, יש חוקים המשתנים חברתית, וחוקי התורה בכלל זה. קנאים מזמינים קנאות, וקנאות איננה נחלת החוקים האלוהיים בלבד.
הערה היסטורית 94256
כן, תיאורטית "לא בשמיים היא". אבל את רואה אפשרות /כלשהי/ לשינוי האיסור הדתי על הומוסקסואליות?
לדעתי, אפילו הרב הנאור ביותר לא יצליח לעקוף איסור מפורש כל-כך. (בניגוד ללסביות, שאין בעצם איסור עליה).
[לכן, אילו היתה לדתיים יכולת לאסור על כניסת הומוסקסואל לכנסת הם היו מפעילים אותה על עוזי אבן, אבל אולי-אולי היו מסתפקים בפרצוף חמוץ ביחס למרשה פרידמן].
ורוב הרבנים בימינו אינם נאורים. היהדות נתקעה מתישהו במאות השנים האחרונות, ו"לא בשמיים היא" היא בימינו אימרה ריקה.

לגבי הדוגמאות שהבאת- יש הבדל בין חוקים אוסרים, לבין מצב חוקי ש/מתיר/ משהו שלילי (כמו עבדות). חוק /אוסר/, שמקורו אלוהי, אי אפשר לבטל, אם כי אם נורא רוצים אז פעמים רבות אפשר /לעקוף/.
הרבנים אכן טובים בעקיפת חוקים, [זה בעצם הספציאליטה שלהם] ע"י הליכים כמו -בעניין השבתון- מכירת אדמתך באופן סמלי לאחר, ואז זו לא "אדמתך" ואפשר להמשיך לעבד אותה. אבל זה מגוחך, זה כמו "לרמות את אלוהים". או שהחוק הזה מוצדק או לא. אם לא- בטלו אותו. אם כן- קיימו אותו כרוחו.
הערה היסטורית 94259
האם אין רבנים רפורמיים המחתנים זוגות תומיניים‏1?

1 כן, שוב נשברתי ועברתי למינוח הקצר.
הערה היסטורית 94262
לא ידוע לי מה עמדת הרפורמים בנקודה זו. באופן כללי, אין ספק שגישתם גמישה בהרבה משל האורתודוכסים, אשר אליהם מתייחסת תגובתי.
הערה היסטורית 94291
א. אני מניחה שלו הייתי חיה לפני כ2000 שנה היה לי קשה לראות רבנים מתירים מדיח כלים חשמלי בשבת, חילול שבת בצה"ל (כחובה!) ועוד הרבה דברים.
ב.הומוסכסאולויות אסורה, זה נכון. אבל אין היום שום רב שדורש בפועל להעניש הומוסכסואלים. אין כל סנקציות עליהם, ולא כי הם מיעוט- עונש מוות אינו תקף הלכתית היום, מסיבות רבות. החוק הכללי, לעומת זאת, מעניש את העוברים עליו.מה יותר קיצוני?
ג. "רוב הרבנים בימינו אינם נאורים"- אני מניחה שעשית סקר. האם תוכלי למנות לי רב אחד שאת בקיאה במכלול פסיקותיו, ולא רק אלו שקראת עליהן בעיתון? (רמז: הרב עובדיה=קראת בעיתון). יש היום המון צעירים המוסמכים לרבנות (מאות ואלפים) והם מהווים קשת רחבה של פסיקה מגוונת. כמובן שעל עמותת "צוהר", שהיא עמותת רבנים פעילה מאד המחתנת בנות שלא רוצות לטבול במקווה, למשל, ועוקפת את המוסד הרבני-ממשלתי המושחת אף אחד לא יכתוב. הרבה יותר מגניב לנצל את הרב עובדיה והרב כדורי ע"י הוצאה מהקונטקסט, שאלות "טריקיות", עיוות בפירסום וניצול הגיל המתקדם בצורה מבישה. לעומת זאת קיימים נבחרי ציבור ומחוקקים קיצוניים ימינה ושמאל. עולם ההלכה מלא רבדים ממש כמו כל עולם ערכי אחר, לא פחות ולא יותר.
ד. יש ערך ל"לעשות דברים אחרת"- המטרה היא להתאים את עולם ההחלכה לחיים המתפתחים מבלי להשכיח מסורת שעוברת מאב לבן עד היום, ומבלי להפסיק את תהליך פסיקת ההלכה. הרבנים אינם מתמחים בזה יותר מיועצי מס, רואי חשבון, עורכי דין ושאר אנשי מקצוע-מותר לנוע בתוך המסגרת אך לא לצאת ממנה. האם כשאת מעוניינת לשלם פחות מס הכנסה תנועי בשיטות המקובלות (חלוקת השקעות וכו") או תמליצי לבטל את מס הכנסה?
החוק מקוים בדיוק "כרוחו", וכל ילד לומד מניין בא החוק ואיזה תהליך הוא עבר.
הערה היסטורית 94295
ב. החוק הכללי לא מעניש את כל העוברים עליו. המשטרה והפרקליטות סוגרות תיקים רבים מ"חוסר עניין לציבור" ו/או סיבות אחרות. המשטרה גם לא אוכפת חוקים מסויימים (חלק מפקודת הסמים אא"ט), מסיבות שונות.
גם החוק ההלכתי 94298
לא טענתי שכן 94300
הערה היסטורית 94296
א.זה בדיוק העניין- במקום להמציא המון איסורים על פעולות שונות בשבת, ואז למצוא דרכים לעקוף אותם, למה לא לחשוב ולהגדיר מחדש מה זו "עבודה" במצב של טכנולוגיה מודרנית, שבה פעולות רבות שחייבו מאמץ בעבר, אינן כאלה היום? [היום, כדי להדליק אש לא צריך לשפשף שתי פיסות עץ במשך שעות, וגם לא להקיש שתי אבני צור זו בזו...)

ב.במצב הנוכחי החוק בישראל הוא חילוני ברוב התחומים, והוא אכן מעניש עבריינים.
מה את מנסה לומר, שאם תהיה פה מדינת הלכה, העבריינים לא ייענשו?

ג.מובן שלא עשיתי סקר. ואת?

עמותת צוהר הנפלאה דווקא הוזכרה פה- איזי כתב עליה ב"לשבור את הכוס", והיא הוזכרה רק אתמול או שלשום בתגובות ל"חתונה אמריקאית" של טלי.
יש לך דוגמאות חוץ מצוהר?

אבל אפילו רבני צוהר לא יסכימו להשיא ממזר. מה יעשה אותו אדם שלא חטא, ונתקע בצד הלא נכון של חוק תנכי זה?

ד. יש ערך לשינויים במסגרת החוק, כשיש טעם לקיים את החוק. אבל חוק שאבד עליו הכלח, צריך פשוט לבטלו.

החוק מקויים כרוחו? אם בתנך כתוב שבשנת שבתון אדם לא יעבד את אדמתו, והולכים ומוכרים את האדמה סמלית למישהו אחר, וממשיכים לעבד כרגיל, זה "כרוחו"?
הערה היסטורית 94301
א.
המלאכות האסורות בשבת הן ל"ט אבות מלאכה שנעשו בבית המקדש. אף אחד לא עוקף שומדבר- אם זו אותה מלאכה (למשל, להצית אש) היא אסורה בשבת. קושי איננו פקטור. אם פעם היא הייתה אסורה והיום היא מותרת, מטעמי פיקוח נפש או סתם התפתחות הכרחית, עושים אותה בשינוי, ע"מ לזכור שזה שזה מותר עכשיו לא מבטל את העובדה שפעם זה היה אסור, וצריך להבין את ההשתלשלות של מה שהביא להתיר את זה.כנ"ל מכירת חמץ- מוסד הרבנות הכיר בכך שאין זה אפשרי להיפטר מכל החמץ. האם זה אומר שמותר לשכוח לחלוטין מהציווי הקודם? ודאי שלא.
ב.לא,אני מנסה לומר שהטענה שההלכה היא קנאית והחילוניות הליברלית איננה קנאית היא שגויה.
ג.1. אם תגדירי מהו "רב לא קנאי" אתן לך דוגמא. כמובן שאין הגדרה כזו- כל רב מתייחס לפסיקה נקודתית. אבל יש, כמובן, רבנים הידועים כמתונים, דוגמת הרב יובל שרלו (בחלק מהדברים), הרב (שר) מלכיאור, הרב הראדי לישראל ועוד. להגיד "הרבנים של היום הם קנאים" זה הגיוני כמו להגיד "הפוליטיקאים של היום הם קיצוניים". יש כאלו ויש כאלו.
2.ומה יעשה תינוקון פיליפיני שלא מקבל אזרחות ישראלית? ומה יעשה עובד זר שלא מקבל ביטוח?ומה יעשה לבן שלא מתקבל לאגודת הכושים העבריים? בכל מערכת יש את אילו שלא יכולים להיות חלק ממנה, ממספר רב של סיבות. אגב, אני ממש לא בטוחה שלא ישיאו ממזר.
ד.עם כל הכבוד וההערכה אליך, לא נראה לי שאת, או אני, קובעות מתי עבד הכלח על החוק.

בשנת שמיטה לא עובדים את האדמה. החוק הזה, במקרה, מקויים כלשונו.
אממ...זה ''אבד'' 94302
הערה היסטורית 94306
לסובב מפתח, למשל, זו דרך אחרת להדליק אש, כך שאין סכנה שמישהו ישכח בטעות שפעם זה היה אסור. עכשיו מותר לך לנהוג בשבת?
לא 94308
זה לא עובד ככה. אבל זה ארוך. תתעניין.
לא 94314
אפשר להתעניין אצלך?

ואם למשל אני אתניע ואכבה פעמיים לפני שאתחיל לנהוג בימי שבת, אז זה בסדר?
למתעניינים 94320
אני ממליץ, ללא שום ציניות, שתפתח את הספר "שמירת שבת כהלכתה" של הרב יהושע נויבירט.
מעבר לספרי הלכה קאנוניים אחרים (שולחן ערוך, משנה ברורה), זהו היום הספר המקובל ביותר לנושא הלכות שבת, כלי עזר שימושי בידי דתיים וחרדים כאחד.

יש כמה סיבות שבגללן כדאי לפתוח את הספר:

א. להתרשם מהמבנה שלו. זו מערכת לוגית שגם אם נקודות המוצא שלה מגוחכות בעיניך, כדאי להכיר ולהעריך את העקביות של מה שבה אחריהן. זה יכול לעזור בפעם הבאה שרוצים לפענח את ההתעקשות על איזשהו פרט הלכתי.

ב. להתרשם מהנפח שלו. כמה עשרות פרקים, כמה עשרות סעיפים בכל אחד, וירידה לפרטי הפרטים של כל פעולה אפשרית. כולל המון הערות-רגל (טוב במיוחד לאיילים מנוסים).
זהו ספר שאפשר למצוא כמעט בכל בית חרדי (הם קיבלו שלושה כאלה לבר-מצוה), ודפדוף שטחי בו יכול להכניס לפרופורציה את כל ההערות על הבטלנות של תלמידי ישיבות.

ג. לקבל רמז לגבי השאלה איך נראית "התרבות החרדית", שמי שלא חי בתוכה, חי (גם אם בעל-כרחו) לידה.
לא 94340
פעולה שמותרת היא מותרת, נקודה. עניין ה"שינוי" הוא- אם, נאמר, יש פעולה של פיקוח נפש, או פעולה שהיא ספק. במקרה כזה ה"מותר" אינו חד משמעי, וכדי שלא יקרה מצב שאחרי כמה מקרים כאלו תתרגל לבצע את הפעולה בשבת, עושים אותה בשינוי. למשל ביד השניה או בעזרת מקל. זה טיפול נקודתי- אם תהפוך את זה לנורמה זה לא ממש "שינוי", נכון?
אם היה מותר לנהוג בשבת זה היה בלי שינוי.
הסיבה שהצעתי לך להתעניין לא אצלי, אגב, היא שאני לא מבינה גדולה בנושא- אני פשוט לא עושה את זה. אם כתוב על משהו "מותר בשינוי" אני בד"כ לא אעשה אותו, ואם אעשה אז כנראה שמצאתי על מי להסתמך שזה מותר, ועל "מותר" לא צריך "שינוי". זה לא אומר שזה בסדר, פשוט יש צדיקים ממני.

מכל מקום, זה איננו העניין במכירת חמץ. עניין מכירת חמץ הותר ע"י רבנים, נקודה. זו דוגמה להלכה המתאימה עצמה לחיי היום-יום מבלי לאבד את שורשיה או לעבור על לאו מפורש. אף אחד לא אומר "איסור חמץ כבר לא רלוונטי". ועוד איך רלוונטי, אז מתמודדים עם זה.
לא 94351
תהיה חייב על כל אחת ואחת (הם לא נעשו בהעלם אחד).
הערה היסטורית 94338
סליחה על הבורות, אבל באמת היום לא משיאים ממזר? זותומרת מי שנחשב כממזר לא יכול להתחתן?
הערה היסטורית 94576
האלו? לא מדברים איתי יותר?

1. ממזר: בן שנולד לאישה נשואה מגבר אחר. נכון או שאני טועה?

2. הוא לא יכול להתחתן בחתונה אורתודוקסית? אין צ'אנס?
הערה היסטורית 94603
עד כמה שידוע לי, שתי ההנחות שלך נכונות.
סתימת מכתש בהשכלה 95339
1. ממזר: כל ילד שנולד מביאה על ערווה המחייבת כרת או מוות. (חוץ מהבא על נידה שחייב כרת והולד כשר).
2. ממזר _לא_ יכול להתחתן בחתונה אורתודוכסית עם ישראל רגיל נקודה. מותר לו להתחתן עם ממזרה, ונראה לי שגם עם נתינה. ממזר יכול לטהר את זרעו אם הוא יתחתן עם שפחה כנענית (מוסד שב"ה חלף מן העולם) הבן שלו יחשב עבד כנעני ולא ממזר, וכשישחררו אותו יהיה לו מעמד של "חרורי" והוא נחשב יהודי לכל דבר ומותר לבוא בקהל. בימינו ממזר יכול להיטהר ע"י חתונה עם גויה וילד יתגייר, אבל ממזר דתי אורתודוקסי לא יוכל לעשות את זה מכיוון שלמרות שהעסק עובד-יש איסור להתחתן עם גויים.

ולא, אף רב אורתודוקסי אמיתי לא ישיא ממזר לישראל, לפעמים מדווחים על זה בעיתונים כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים, סיפורים נוגעים ללב על אנשים שלא ראו תנ"ך מהצד הפנימי שלו (או בית כנסת או כל דבר אחר שקשור ליהדות) שרוצים שרב יחתן אותם לאחותם/אימם/בן זוגם הממזר וכו' וכו'. מפליא שאנשים אינטיליגנטים ואתיאסטים מסוגלים ברגע החתונה לרוץ בהתרפסות אחרי רב רק בשביל טקס שהם לא מאמינים בו.
סתימת מכתש בהשכלה 95364
אולי במקום שפחה כנענית אפשר להביא פיליפינית?
זה לא יעזור 95370
מדובר דווקא בשפחה כנענית (או בעבד כנעני לממזרת), מושג שלא קיים יותר. לא מדובר בעבדים רגילים אלא במעמד הילכתי שהיה קיים ובטל מהעולם. עובדת פיליפינית יכולה להיות על תקן גויה אם זה עוזר לך.
לא עוזר לי בגרוש 95376
אבל הקונספט מעניין - רק אם מתחתנים עם גוי/ה, מולידים ילדים גויים ומגיירים אותם, מיטהרים. כלומר, צריך לעשות סיבוב מלא בשביל לחזור לנקודת ההתחלה, אל חיק העם.

לוגיקה מופלאה. זה כמו לומר "יש לך חול בנעליים, אבל רק אם תקפוץ לנהר בוץ תוכל להתקלח אצלנו".
לא עוזר לי בגרוש 95378
איש אחד הולך לרופא ואומר לו: אני מצונן מה לעשות?
אומר הרופא: צא החוצה ערום ביום גשם.
אומר האיש: ?
אומר הרופא: כי בדלקת ריאות אני יודע לטפל.
לא עוזר לי במיל 95395
הפתרון הזה מבוסס על:
1. לממזרים נכתב "לא יבוא ממזר בקהל ה"' ולגויים שיתגיירו לא נכתב כלום (חוץ מעמוני/מואבי)
2. בולד הולכים אחרי הפסול (אם כי המילה פסול לא מתאימה, אבל אין לי כוח לחשוב על מילה אחרת.)החמור יותר.
פסול גוי חמור מפסול ממזר כי ממזר עדיין יהודי ולכן הילד יוצא גוי, ההצטננות מתחלפת בדלקת ריאות ובה אנחנו יכולים לטפל. המשל שלך לא טוב כי בוץ חמור מקצת חול. העניין הוא שבממזר יש חומרות מסוימות שלא מאפשרות טיהור וקולות מסוימות שמאפשרות בחתונה לגוי ולד גוי. בגוי יש חומרות מסוימות שגורמות לולד גוי וקולות מסוימות שמאפשרות טיהור.
  כמה יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  סתימת מכתש בהשכלה • נתן רון
  גילית עברה לכתוב ב''עין הדג''. • האייל האלמוני והארסי
  באמת? • מעריץ אלמוני[1]
  הבעת עמדה • גלעד ברזילי
  מעניין אותי לדעת • עדי
  למשל, הנצרות. • כליל נאורי
  אוי, איזו דוגמא מזעזעת • טלי
  איזו דוגמא מזעזעת? • כליל נאורי
  איזו דוגמא מזעזעת? • סמילי
  אוי, איזו דוגמא מזעזעת • אסתי
  אוי, איזו דוגמא מזעזעת • ברקת
  צודקת, אות השני. • אסתי
  בודהיזם. • אסתי
  מעניין אותי לדעת • נתן רון
  מעניין אותי לדעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מעניין אותי לדעת • נתן רון
  שחיטת ילדים היא דבר • אסתי
  האיסלם מוביל • האייל העייף
  מעניין אותי לדעת • האייל האלמוני
  מעניין אותי לדעת • טלי
  מעניין אותי לדעת • נתן רון
  מעניין אותי לדעת • טלי
  מעניין אותי לדעת • האייל האלמוני
  מעניין אותי לדעת • האייל האלמוני
  מעניין אותי לדעת • נתן רון
  מעניין אותי לדעת • האייל האלמוני
  בן לעם ישראל? • כליל נאורי
  בן לעם ישראל? • ארז לנדוור
  מעניין מאד.. • כליל נאורי
  מעניין מאד.. • ארז לנדוור
  מעניין מאד.. • כליל נאורי
  ממש לא. • ארז לנדוור
  כמה זמן זה הרבה זמן? • כליל נאורי
  כמה זמן זה הרבה זמן? • ארז לנדוור
  כמה זמן זה הרבה זמן? • כליל נאורי
  כמה זמן זה הרבה זמן? • ארז לנדוור
  כמה זמן זה הרבה זמן? • כליל נאורי
  בן לעם ישראל? • האייל האלמוני
  מעניין אותי לדעת • שוטה הכפר הגלובלי
  ''קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות'' • עמית מנדלסון
  ''קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות'' • נתן רון
  לא לכך התכוונתי • עמית מנדלסון
  מעניין אותי לדעת • עדי
  מעניין אותי לדעת • יעקב פופק
  שגיאה! נסה שנית! • כליל נאורי
  שגיאה! נסה שנית! • יעקב פופק
  שגיאה! נסה שנית! • ברקת
  מעניין אותי לדעת • דורון הגלילי
  מעניין אותי לדעת • גלעד ברזילי
  מעניין אותי לדעת • האייל האלמוני
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • נתן רון
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • נתן רון
  שידוכי ממזרים בע"מ? • ערן בילינסקי
  הפתרון פשוט: • כליל נאורי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • ערן בילינסקי
  יכולים • גילית
  יכולים • מיץ פטל
  תשאל אותם • גילית
  תשאל אותם • איילת בועזסון
  תשאל אותם • אשר לבשן
  יכולים • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • ערן בילינסקי
  א. לא נכון! • האייל האלמוני
  א. לא נכון! • האייל האלמוני
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  ב. לא נכון • אסתי
  נשמטה מלה • אסתי
  לדעתי עניתי לך • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • העלמה עפרונית
  סתימת מכתש בהשכלה • דובי קננגיסר
  סתימת מכתש בהשכלה • ל.
  סתימת מכתש בהשכלה • האייל הזקן
  סתימת מכתש בהשכלה • דובי קננגיסר
  אוף! • העלמה עפרונית
  אוף! • מיץ פטל
  אוף!! • העלמה עפרונית
  שלום, גברת עפרונית? • כליל נאורי
  גברת תקרא לאמא שלך. • העלמה עפרונית
  לאמא שלי אני קורא אמא. • כליל נאורי
  אוף!! • טלי
  אוף! • איילת בועזסון
  סתימת מכתש בהשכלה • ל.ב.פ., תל אביב
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  הטבע לא אכזר. לטבע אין מודעות. • ערן בילינסקי
  הטבע לא אכזר. לטבע אין מודעות. • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • easy
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • אסתי
  סתימת מכתש בהשכלה • טלי
  מבנה משפחה יציב? • אסתי
  מבנה משפחה יציב? • אסתי
  מבנה משפחה יציב? • טלי (שידעה שהיא תצטער על זה)
  מבנה משפחה יציב? • אסתי
  מבנה משפחה יציב? • טלי
  שמירה על יציבות חברתית? • אסתי
  שמירה על יציבות חברתית? • טלי
  שמירה על יציבות חברתית? • אסתי
  שמירה על יציבות חברתית? • טלי
  יש לי שאלה קטנה לדוקטור • ירדן ניר
  פרה (אדומה )קדושה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  המכתש הקטן • עוזי ו.
  המכתש הקטן • ל.ב.פ., תל אביב
  המכתש הקטן • עוזי ו.
  סתימת מכתש בהשכלה • אשר לבשן
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • אשר לבשן
  כבר היינו בסרט הזה • סמילי
  כבר היינו בסרט הזה • אשר לבשן
  כן • סמילי
  מה קרה שקיצצת • Xslf
  זה באמת לא מעניין • סמילי
  זה באמת לא מעניין • אשר לבשן
  סתימת מכתש בהשכלה • האייל הזקן
  אם כבר • שוטה הכפר הגלובלי
  סתימת מכתש בהשכלה • נתן רון
  סתימת מכתש בהשכלה • דובי קננגיסר
  סתימת מכתש בהשכלה • האייל האלמוני
  הערה היסטורית • נתן רון
  הערה היסטורית • גילית
  הערה היסטורית • נתן רון
  הערה היסטורית • נתן רון
  הערה היסטורית • גילית
  הערה היסטורית • ברקת
  הערה היסטורית • דובי קננגיסר
  הערה היסטורית • דובי קננגיסר
  מה שאת מתארת כאן • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים