בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/09/02 8:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מאד אוהב להשתמש בעובדה שהאמריקאים השתמשו בנשק אטומי. אני חושב שהשימוש שלהם בנשק אטומי היה פרופורציונלי ונכון. אחרי הכל, אנו מדברים על הפצצת יפן - מדינה שהשתמשה בנשק ביולוגי על אזרחי סין, והרגה רבבות מהם, כחצי שנה (אאל''ט) לפני שהופצצה בנשק אטומי. זאת אומרת, יש לך שלטון שכבר הוכיח נכונות להשתמש בנשק השמדה המונית ושהצהיר שלא יכנע. מהלך צבאי קונוונציונלי שידחק אותו לפינה (בעלות כבדה בחיי אדם), יביא בסבירות גבוהה לשימוש בנשק השמדה המונית על האוכלוסייה שלך, מה שיחייב אותך להגיב בדומה בכל מקרה. לאור זאת, אני בהחלט רואה בבחירה של ארה''ב הבחירה הטובה ביותר במצב קשה, ולא אות קלון נצחי המלמד על דו פרצופיות, כמו שאתה אוהב להשתמש בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך מציע לנו לגזור גזירה שווה מכך ולומר: עראפאת נשבע וחזר ונשבע שהוא לעולם לא יכנע גם במחיר של מליוני הרוגים פלסטינים. הוא גם הוכיח שאין לו שום מחסום מפני הרג בלתי מובחן של אזרחים ישראלים ולא משנה מינם, גילם, או מעשיהם. אז איך נעצור את האיש הזה? האם ננהג כמו אמריקה ה'מצפונית', ונביא לקטל המונים, שיגרום לו לחדול ממעשיו? האם במקרה כזה גם ההרג שלנו יהיה, כדבריך, "פרופורציונלי ונכון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה שלנו כרגע עוסקת בהרג לא לוחמים בערך באותו סד"ג שהרש"פ עוסקת בו. האם התגובה ראוייה? קשה לי לומר. בין היתר, מכיוון שאני מזדהה עם אחד הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוסק כרגע בהרג לא לוחמים בערך באותו סד''ג שהרש''פ עוסקת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אולי צריך להוסיף שבמתודה שונה ו-וודאי עם כוונה אחרת (הלא לוחמים אינם המטרה), ואולי גם להוסיף שהצד עימו אני מזדהה הוא הישראלי, אבל העובדה בעינה עומדת - בשני הצדדים נהרגים אותו סדר גודל של לא לוחמים. למה זכיתי ב''הנייר סובל הכל'' אינני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח חשוב. לו אמרת שבפעילות של צה''ל נפגעים וגם נהרגים לא לוחמים באותו סדר גודל וכו', היה מדובר במשפט שראוי לבדיקה. (אני חושב שגם הוא לגמרי שגוי מבחינה עובדתית, וגם השאלה היא מה זה ''סדר גודל'', אבל כאמור היה מדובר במשפט שאפשר להתייחס אליו.) אבל כאשר אתה מנסח את דבריך במילים ''צהל עוסק וכו''' אתה פשוט כותב ביודעין שקר. כתבתי שאתה עוסק בהרג לא לוחמים (אני מניח שזה לא נכון), כדי להראות שאפשר לכתוב שקרים וכל דבר מבלי שהמחשב מתפוצץ ממש כפי שאתה עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, העובדה הזו היא למיטב ידיעתי, ונדמה לי שאסתי הביאה את הנתונים בעבר. אני אכן לא עוסק בהרג של דברים גדולים מחרק (אלא בעקיפין תוך תרומה לתעשיית הבשר), אבל צה''ל, כזרוע המבצעת של הממשלה, וכפועל יוצא של פעולותיו, כן. אם הבעייה עם הניסוח הייתה שניתן היה לייחס כוונה מראש לפעולותיו - אז אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. הכוונה מראש. וכך היה אפשר להבין את דבריך. אך אני רואה שהתכנסנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר תיקנתי את הניסוח: תגובה 94520 . יכולת לקרוא הלאה, אתה יודע. אבל מה פירוש "אמירתך אינה ראוייה"? נכונה או שגוייה, מדוייקת או לא, בטח. אבל ראוייה? ממתי שופטים כך אבחנה על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הפצצת ערי יפן באמצעות נשק אטומי היא רק דוגמה להתנהגות סיסטמתית קבועה של ארצות הברית בעת מלחמה. למשל, להפצצות הבלתי קונבנציונאליות על ערי יפן קדמה הפצצה קונבנציונאלית אבל בעלת ממדי ענק על טוקיו שבה נהרגו עוד יותר אזרחים, וזו ממש נשכחה משום שהייתה דבר רגיל ומקובל. כאן באייל הזכרתי ידיעה ששמעתי בטלוויזיה בעת המלחמה האחרונה באפגניסטאן על מציאת קבר אחים המוני ובו 700 גוויות ליד כפר אפגני קטן שנמחק. הידיעה הזאת שודרה פעם אחת בלבד ונעלמה. איש לא התעניין בה כלל. בכל זאת אני רואה בארצות הברית מדינה מתקדמת ונאורה (באמת), ולא היה עולה על דעתי לבקרה על המעשים כשלעצמם (אולי למעט הפצצת הירושימה ונגאסקי). הביקורת שלי היא על הצביעות. אני חושב שבמצב שנמצאת בו ישראל פגיעה באוכלוסיה אזרחית כשהוא נלווה לניסיון התנקשות ברב מרצחים כמוחמד דף כפי שהיה בפעולה האחרונה הוא ממש הגנה עצמית וסופר מוסרי. כפי שכולם יודעים אני אפילו בעד פגיעה ישירה באזרחים (בתנאי שישנה הזהרה קודמת ובידי האויב הבחירה למנוע את הדבר ע"י כך שפשוט יימנע מרציחת אנשינו). לכן ביקורת עלינו מצד ארצות הברית שאינה מנידה עפעף בעשותה דברים הרבה יותר גרועים (ובכל זאת עולה מוסרית עשרות מונים על אחרים כמו התורכים או להבדיל הנאצים) הינה מעשה צביעות שמנחים אותו לא מניעים מוסריים אלא מניעים פוליטיים תועלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלארה"ב הייתה סיסטמה של שימוש בנשק לא קונוונציונלי, פשוט כי היו רק שני מקרים של שימוש בו. מעבר לזה אני לא חולק עליך (חוץ מהקביעה שמעשינו סופר מוסרים - אני לא יודע לשפוט), אבל אני לא בטוח באינטרס של הרש"פ או של קבוצה אחרת המנסה לפגוע בנו (האויב? אתה וודאי יודע שהצד השני אינו מקשה אחת) לשמור על חיי הלא לוחמים הפלסתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הניסוח שלי לא היה ברור. כשדברתי על התנהגות סיסטמטית של ארצות הברית התכוונתי לפגיעה באוכלוסייה אזרחית, ולא דווקא לשימוש בנשק אטומי. ואני דווקא כן חושב שהצד השני (פחות או יותר) הוא מקשה אחת. גם בעת שהפת''ח לא עסק בטרור והרשות השאירה את החלק הזה לקבוצות האיסלמיות חשבתי וחזרתי וכתבתי שכולם זרועותיו של אותו תמנון בעל מוח אחד. לכן גם לא הופתעתי שהפת''ח החל לעסוק בשלב מסויים בטרור, והיום כשהפסיק לפגוע באוכלוסיה אזרחית בתוך הקו הירוק, מדובר בפקודה שקיבל מהראש (שהיום זה ערפאת אבל זה לא משנה. אם ייעלם יבוא בעקבותיו מחליף דומה), כפי שלחמס הוא מתיר באותו זמן לעסוק בטרור. הכל עניין של שיקולים תועלתיים כפי שהראש, שהוא שליחו של הציבור הפלשתיני (כולל חלק גדול מאד של ערביי ישראל) מבין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שאמירה (הלא נכונה) של חלקנו שהאויב אינו מקשה אחת, מלבד היותה בלתי נכונה להערכתי גם פוגעת בנו, כובלת את ידינו במלחמה ומשרתת את האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין לי ויכוח עם דבריך האחרונים, צרם לי המשפט:"הפת"ח החל לעסוק בשלב מסויים בטרור". התיקון שלי: הפתח הוא אירגון טרור שמראשיתו בשנות הששים עוסק בטרור ומעולם לא חדל מכך. אנו, הישראלים, בלהיטותינו להגיע להסדר עם העם הפלסטיני, הכשרנו את הטרף הזה וכפינו אותו על העם האומלל הפלסטיני. בכך אימללנו גם את העם היהודי היושב בציון. והיסגנו את העם הפלסטיני אל תקופת חושך. די להניח הנחות מופרכות לגבי הרוצחים האלה ואחר כך לשפטם כאילו היו בני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. שוב נכשלתי בניסוח. התכוונתי שלא עסק ישירות בטרור מיד אחרי החתימה על הסכמי אוסלו, כשהמלאכה הזאת נמסרה ע''י ערפאת ל ''אויבי השלום''. קודם לכן בודאי עסק בטרור, בין השאר בירי על ילדים בקרית שמונה ממרחק מטר. הטרור שלו התחיל עוד לפני ''הכיבוש'' . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי שמעתי על הסיבות האמריקניות לשימוש בנשק אטומי בזמן המלחמה, אתה יודע - הכרעת המלחמה בפחות אבדות, הדרך היחידה לשכנע את הירוהיטו להכנע וכו'. ובכן... לא מזמן ביקרתי במוזיאון בנגאסאקי שם מובאים מסמכים אמריקנים אשר לא מכבר הוצאו מארכיון הממשל לאחר שפג תוקף הסודיות. מסתבר שהשימוש בנשק אטומי נעשה בלובי חזק מאוד של המדענים שעסקו בפיתוחו. ישנם מסמכים אשר מראים ישירות קשר בין השימוש בפצצה לבין ההתעניינות של הממשל בדבר "ניסוי חי". הלחץ הלך וגבר ככל שחלון ההזדמנויות הלך ונסגר לקראת סוף המלחמה. לאחר הפצצת הירושימה ייצרו המדענים פצצה בטכנולוגיה קצת שונה וגם אותה ביקשו "לנסות". אף כי ישנם סימוכין בארכיון המודיעין האמריקני כי לאחר הפצצת הירושימה התכוונו היפאנים להכנע והיה ברור כי זה עניין של זמן קצר תחת לחץ הממשל יצאה גיחה להטלת הפצצה השנייה על העיר פוקוקה שהינה עד היום עיר התעשייה המרכזית באי הדרומי. מכיוון שתנאי מזג האוויר לא אפשרו לבצע את הניסוי בשלמותו - כולל הנצחתו בתמונות קיבלו הטייסים להטיל את הפצצה על נאגאסאקי שהיתה יעד משנה אף כי לעיר לא היתה שום חשיבות צבאית ותעשייתית. כמו שאמר לי אחד הניצולים - זה לא הקטל שמדיר עד היום שינה מעיניו, הרי בלילה אחד בטוקיו נהרגו 80,000 אזרחים בהפצצה "רגילה", אלא המחשבה שהניצולים עברו כל כך הרבה סבל מפגעי הקרינה תחת עיניהם הבוחנות של מדענים אמריקנים רק כדי לשמש מין שפני מעבדה. למרבה הפלא אין שם כעס כלפי ארה"ב - מין קטע יפני כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע כמה פצצות היו לאמריקאים בזמן הטלת השתיים על הירושימה ונאגאסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקומה התחתונה של המוזיאון מידע די מפורט על כל שלב בפיתוח והפצת הנשק הגרעיני בעולם אך איני זוכר אם נתון זה מופיע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צביעות התחילה את הפתיל הזה, אז הינה דוגמא מצויינת: מפריע ליפני הזה שהאמריקנים התייחסו לנפגעים כשפני מעבדה אנושיים, וזאת אחרי זוועות פינג פאן. היפנים ביצעו ניסויים בנשק ביולוגי על שבויי מלחמה של בעלות הברית ועל אזרחים סיניים שהיו אסירים פוליטיים עוד מ37', בעשרות סוגים של נשק ביולוגי. זה לא "יחס של כשפני מעבדה" אלא פשוט "שפני מעבדה". אגב, את השאלה המוסרית המרתקת של האם להשתמש במידע הזה בשל דרך השגתו פתרה לנו ממשלת ארצות הברית בדרך קלה - היא ענתה "כן", לקחה את המדענים והידע אליה, והשתיקה את הכל (היה את משפטי נירנברג להתעסק בהם, זה הספיק), עד החשיפה ב1990. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק כמה אתה לא פוגע. ל''יפאני הזה'' היה גם מה לומר על התנהלות המשטר היפאני באותן השנים. שאלתי אותו אם הוא כועס על הקיסר ועל צמרת השלטון שבסך הכל הביאה את ההרס הזה על יפן בשגעון האימפריאליסטי. התשובה שכללה גם את הזוועות שביצעו היפאנים עצמם הסתכמה בכך שלאותם ניצולים שיושבים בפארק השלום כל יום יש ראיה די מפוכחת על התזה שהאמת והצדק שייכים רק לצד אחד. אפילו שניסיתי לא מצאתי אצלו צביעות או שנאה כלפי האמריקנים. ל''יפאני הזה'' יש עד היום כוויות קרינה שפשוט לימדו אותו בדרך הכואבת שלא שווה לפגוע במישהו אחר אפילו אם בא לך לשלוט על הנפט בסיביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - "ליפני הזה" זה עריכה שלי למה שכתבתי לפני השליחה: "ליפנים". נמנעתי מהכללה, לא הבעתי זלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סבא אינו חבר שלי ולא אכפת לי מה יחסך אליו. הנקודה היא שהסיפור שלו והנתונים שהבאתי לא באו להציג את אמריקה כשטן צבוע ובטח שלא להקטין את משקל המעשים שביצעה יפן. זה לא יפן המוסרית כנגד שאר העולם אלא חתיכת היסטוריה שמציגה אירוע חשוב באור שונה מאשר הצורה בו הוא מוצג במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה המעניינת, שאולי תוכל לשמש אותי בעתיד. וגם בגרמניה לא ממש כועסים על הבריטים על הפצצת ערי גרמניה וגרימת מאות אלפי הרוגים בקרב אוכלוסיה אזרחית. אני לא חושב שזה ''קטע גרמני'' כמו שאין זה ''קטע יפאני''. זה נראה לי יותר כ ''קטע אנושי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יפני לומד בבית ספר שהתקפה על פרל הרבור היתה פעולה של הגנה עצמית כנגד האמרגו שהוטל עליהם, שגרם להם מוות כלכלי איטי והביא אותם למצב בו היפנים איבדו את יכולת ההתגוננות שלהם. יפן משמרת את זכרון גבורי פרל הארבור שלה במוזיאון מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יפאני גם צד ליוייתן או שניים על הבוקר, לאחר מכן הוא מפזם את שיר ההלל לקיסר הדגול הירוהיטו בשעה שהוא משחיז את חרבו לקראת אימון הבוקר של עריפת ראשי שדים לבנים עגולי עיניים. יש מדרום לקגושימה מוזיאון לזכר טייסי הקאמיקאזה - באוסאקה יש מוזיאון המתעד את הזוועות שביצעו היפאנים לפני ובזמן המלחמה, נו אז? לא יודע מהיכן הוצאת את הססמא הזו בסגנון "תדע כל אם עברייה..." אבל אתה טועה. אם אתה כבר רוצה לפתח את הנקודה כדאי שתשקיע קצת זמן ללמוד אותה, לי יש למשל ביקורת על ההתמודדות עם העבר ביפן מעצם העובדה שהם בחרו במודע לא להתמודד איתה. התלמידים שלי בגילאי גן עד תיכון לא יודעים כמעט כלום על המלחמה מבחינה הסטורית. בספרי הלימוד שלהם מתייחסים למספר אירועים כמו סטאלינגראד, הבליץ על לונדון והקרב על אוקינאווה כמקרים התלושים מכל קונטקסט. הגישה השוררת ביפן כיום היא שהיפאני הממוצע צריך לדעת שהיתה מלחמה וטוב שהיא נגמרה. זה מגיע לרמה כה אבסורדית כאשר היום סדרת האנימציה המצליחה ביותר היא סיפור המלחמה של יפאן בגרמניה הנאצית.....כל פעם שיוצא להזכיר לתלמיד שבמציאות המצב היה הפוך אני נתקל בהבעת תמהון - הם לא מבינים מה אני רוצה מהם. אפשר לומר שישנה מגמה ממסדית להשכיח את תקופת השלטון הצבאי מתחילת המאה שעברה ועד למלחמה אבל ההצהרה שלך מבוססת כמעט כמו הספר 'החוויה היפאנית' - מוכר טוב אבל לא מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטרוניות(*) שלך אתה צריך להפנות לה"ה מהניו יורק טיימס ולגראהם אליסון מהרוורד. "בעיני היפנים ההתקפה על פרל הרבור היתה מתוך הגנה עצמית בגלל האמרגו האמריקאי...כל ילד יפני לומד בבי"ס שהאמברגו הרג את יפן באיטיות". אגב, הכתבה עצמה בוחנת את המושגים "הגנה עצמית" "ותקיפה מקדימה", שבמחשבה הפוליטית האמריקאית עוצבו במאה ה19 על יד מזכיר המדינה דניאל וובסטר "מהלומת מנע מוצדקת רק כשיש צורך מידי וברור להגנה עצמית, כשאין שום דרך אחרת ושלא נותר זמן להתלבטות". (*) לאור תגובותיך בעבר, את הטון המתריס שלך אני מייחס, זמנית, לאפידמיה הערסית שפושה פה לאחרונה. אולי מים קרים עם מעט לימון יעזרו, והמהדרין ילכו על סקיטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לשאול. אפידמיה ערסית? באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי הטרוניה שלי נוגעת לכמה נקודות המופיעות במאמר המקורי וכן למספר הרחבות שלך. 1. "בעיני היפאנים..." - אילו יפאנים? היפאנים מתנועת האויוק שמבקשים לסלק את הכח האמריקאני מיפאן ורוצים לחזור לתחילת תקופת ה 'שו-ווא' של השלטון הצבאי הלאומני או אולי הקבוצה היפאנית שמתנגדת לקיומו של צבא יפני מכל סוג ויוצאת כנגד התערבות צבאית יפאנית בעולם במקרים כגון מלחמת המפרץ או המלחמה הנוכחית. קח כדוגמה כתבה של הבי בי סי שמצולמת בשטחים ומציגה את דעות המתנחלים כדעה המשקפת את הציבור הישראלי. או בכיוון ההפוך, ציטוט של סרבן גיוס המובא בשם כל עם ישראל. כאשר הערתי שכדאי שתבדוק את הנתונים לפני שאתה מסתמך על ארבעה משפטים מאותה כתבה התכוונתי שכדאי שתביא בחשבון את פיסת ההסטוריה הבאה: יפן היתה סגורה במשך יותר משתי מאות. בשנת 1853 הגיע גנרל אמריקאי בשם מתיו פרי בלווית צי של אוניות שחורות למפרץ טוקיו והודיע שבמידה ויפן לא תפתח את שעריה הוא יורה על הפגזת העיר - לא בדיוק תחילתה של ידידות מופלאה. קצת קשה להאשים את היפאנים בהסטריה והפראנויה שצמחו באותן שנים וגרמו לעליית המשטר הצבאי. 2. "לכן יפן בנתה מוזיאון להנצחת גיבורי פרל-הרבור..." נו באמת...זה ממש חידוש איזוטרי בנוסח המזרח הרחוק כאשר מדינה מנציחה את החיילים שיצאו להלחם למענה. לדעתי מדינת ישראל מנציחה את חללי מבצע קדש גם אם יש מי שיאמר שהיה מדובר בהרפתקאה צבאית תוקפנית ומיותרת. לא מוצא כאן הקשר בין עיוות ההסטוריה לבין הנצחת הלוחמים. יש לי בעיה עם העובדה שיפן מתנגדת עד היום להנציח את האזרחים שיצאו כנגד המלחמה והעדיפו להיאסר ואף גרוע מכך מאשר להשתתף בה. יש לי ולהרבה אחרים כעס על כך שבצורה גמלונית מנסה הממשלה לצמצם בספרי הלימוד מונחים כגון 'פשעי מלחמה' ככל האפשר אף כי לפעמים זה ממש על גבול הסאטירה. 3. לא יודע אם האפידמיה הארסית כפי שקראת לה הגיעה גם אלי (עוד לא צמח לי שרשר על החזה וברכב לא תלוי דיסק של איל גולן) אבל אם התייחסת לסארקאזם שלי אז כאן אני מבקש הנחה קטנה, פשוט כל היפאנים כאן הם כאלה חמודים וקטנים ואין כאן אף אחד שיודע להעריך ציניות...אז ללא כוונה רעה מצידי תן לי קצת להתפרק על במה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני צריך להכריע בין דעותיהם של נכבדי הרוורד המכובדים והמעונבים לבין עדותו של מי שנמצע ליד ילדי יפאן עצמם, אני מעדיף את את העדות הישירה עם כל הכבוד וההערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה האמיתית לשימוש בפצצת אטום היתה הפגנת שרירים אמריקאית מול הרוסים על חשבונם של היפנים. פשע בלתי נסלח, גם אם נזכור את מעשי היפנים. (ולדב אנשלוביץ', גם הפצצת ערי הגרמנים היתה פשע לא מוצדק ולא נחוץ, גם אם נזכור את מעשי הגרמנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה קיימת תנועה חזקה ביותר של אמריקאים שלוחמים נגד פיתוח של והחזקה באמצעי לחימה מסוג זה, כאן בארה''ב. זאת, משום שברור לכולנו שאם הנשק קיים, ייעשה בו שימוש. הסכנה קיימת -- והרבה מאיתנו פועלים נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסין יש נשק אטומי, ושם אין תנועות נגד פיתוח והחזקה של אמצעים כאלה. האם אתם פועלים לפרק את ארצות הברית מנשקה האטומי בלי קשר למתרחש במדינות אחרות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |