בתשובה לטלי, 01/10/02 23:59
נו, באמת 95532
אני לא חושב שלהורה יש זכות לקבוע למה הילד שלו ייחשף. עוד יותר מכך - אין לו אפשרות לקבוע זאת. נגיד שאני חושב שעישון זה לא רק מסריח, מגעיל, חולני ומחליא, אלא גם עוול מוסרי גדול. האם ביכולתי למנוע מילדי לראות אנשים מעשנים? לא. למה? כי זה מותר.

אז כיום, ללכת בעירום זה אסור. לדעתי האישית, האיסור הזה לא הוגן, ולא צריך להתקיים.
לא מדוייק. 95551
אני לא אוכל למנוע מהילדה ההיפוטטית שלי לראות אנשים מעשנים, זה נכון.
אבל אני כן אוכל להחליט שאני לא שולחת אותה לגן שבו הגנן יעשן (או לפחות, ייעשן בשעות העבודה), ואני כן יכולה להחליט שאצלי בבית לא מעשנים (לא ליד ההיפוטטית, ולא לידי).
נא להיות ממוקדים 95600
אנשים אוהבים להתפזר ולא להשאר ממוקדים בנושא המדובר.

אנו דברנו על *מראה עיניים*. האם את רוצה שיעשנו ליד בתך ההיפוטטית (נקרא לה היפו) או לא, היא שאלה אחרת לגמרי. היות הגנן עירום גם נכנס לאותה קטגוריה של דברים בעלי משמעות פיסית מעבר ל*מראה* בלבד (נשמע מאוד לא הגיני למשל או מעלה חששות דמגוגיות לגבי שלומו הפיזי של הילד).

אין אני (ואני מניח שגם דובי) מדבר כנגד חינוכם והכוונתם של ילדים. להיפך, אין דבר טוב וטבעי מכך. אני פשוט חושב שהדרך הטובה ביותר לחינוך ילדים היא ע"י שימוש בחושיהם ולא ע"י חסימת חושיהם.

קחו לדוגמא את התנועה הפולנית-רפלקסיבית של הורים רבים אשר ממהרים לכסות את עיני ההיפו שלהם, כל פעם שהילד מצליח לשים את עינו על עור חשוף. דווקא מן הסיבה שילדים הם כה קלים להשפעה (ביחוד ע"י הוריהם) הנזק שנגרם גדול בהרבה מן התועלת (אם יש בכלל תועלת). בגילים אלו מתעצבת האישיות. האישיות שהורים אלו מעצבים היא אישיות שרואה בערום את המושג האקדמי - "פויה פיכסה".
תופעה זאת יכולה להסביר, באופן חלקי, את מספר המבוגרים ביננו שמסתובבים בהרגשה שערום וסקס זה דבר אסור ומלוכלך מיסודו (כן, אני מדבר גם עליך פופק, אל תתמם).

האם מישהו יכול לתת דוגמא אמיתית (בלי דמגוגיות) של דבר אותו יש לאסור על היפו בת 6 מ*לראות*? הסבירו להדיוטות שביננו איך להיות הורים טובים יותר, כדי שלא נצטרך להחזיר את רשיון ההיפו שלנו למשרד הפנים.
יש עיקרון ויש מעשה 95605
בלי להתווכח איתך מוסרית, וגם בלי להיתמם. חוץ ממך וממשה הנחמד מקהילת ''נודיסטים וטוב להם, סניף מאוחד'' באשדוד ג' - האנשים שיסתובבו כיום בעירום מול ילדים קטנים, הם בדיוק אותם אנשים שלא היית רוצה לראות עומדים ליד הילד שלך.
רשימה חלקית 95607
לא הייתי ממליץ להיפו בת השש לראות אלימות בוטה, סרטי פורנו, פופוליטיקה וסרטים ניאו נאציים.
רשימה חלקית 95634
לא דיברנו על מה אתה לא היית ממליץ, דיברנו על מה אתה היית *אוסר*.
רשימה חלקית 95636
אתה עו"ד? הייתי אוסר על הדברים האלה.
נא להיות ממוקדים 95611
יש לי ילדה בת 7. הדברים שלא הייתי רוצה שהיא תראה כרגע כוללים, למשל:
- פרסומות לטמפונים
- פרסומות לקונדומים
- פרסומות לתחבושות הגייניות
- אופרות סבון
- פורנו רך
- פורנו הארד קור
- סרט המתעד כריתת מעי
- כריתת מעי ממש
- סרט עם רמת אלימות גבוהה
- קרב סכינאים ברחוב
- פופק
הנה הרשימה החלקית, נכון לגיל 7. הרשימה משתנה, מתעדכנת ומתעצבת עם הזמן. אז אולי ההצלחה שלי היא לא מלאה, אבל לפחות אני עושה מאמץ לחשוף אותה בגיל 7 לאותם דברים שראוי להיחשף אליהם בגיל 7.
למישהו יש בעיה עם זה?
מישהו חושב שראוי לחשוף ילדים בני 7 לדברים האלה? לכל הדברים האלה?
מה אני עשיתי? 95614
מה אני עשיתי? 95617
פשוט כשהיא תתחיל *לראות* אותך, אני אצטרך לשלם המון כסף לפסיכיאטרים.
מה אני עשיתי? 95629
נבהלתי, לרגע חשבתי שאת מתכוונת לסדרת הטלויזיה "פופק" שתעלה לאקרנים אם ירצה השם בערוץ 10 בתוך מספר חודשים.
מה אני עשיתי? 96995
אם הסדרה לא תשודר גם בארה''ב, הבת של ההיא שנמאס לה לא תראה אותה בכל מקרה.
:) 95630
דובי, זוכר את התחביב שלך עם פמיניסטיות? אני, באופן אישי, מעדיף את התגובות של הורים מודאגים (יותר אמוציות ויותר מצחיק).

תשובה מלאה מאוחר יותר, כשיהיה לי זמן.
נא להיות ממוקדים 95804
לא יפריע לי שהיא תראה פרסומת לתמפונים קונדומים תחבושות אופרות סבון מכל סוג שהו(למרות שהייתי אוסר על נשים בגיל העמידה לראות את אילו יש שמועה שזה אפילו גורם להן להתמכרות) פורנו נורמלי (זאת אומרת כנראה מה שאת מכנה רך, פורנ קשה לא הייתי מכניס הבייתה כך שהסיכוי שהן יראו כזה הוא קלוש מה שיוצר מצב שאין צורך באיסור.
לא הייתי אוסר סרטי טבע מכל סוג שהוא כולל אילו בהם יש דם. והייתי מרחיק מקרב סכינאים לא רק בנות 7 אלא כל מי שבסביבה על מנת שלא יפגע ולא על מנת שלא יראה.
שכחתי לענות 96173
אני מניח שלא תשללי את *עצם קיומם* של הדברים הבאים, אלא פשוט תמנעי מילדך גישה אליהם:
- פרסומות לטמפונים
- פרסומות לקונדומים
- פרסומות לתחבושות הגייניות
- אופרות סבון
- פורנו רך
- פורנו הארד קור
- סרט המתעד כריתת מעי
- כריתת מעי ממש
- סרט עם רמת אלימות גבוהה
- קרב סכינאים ברחוב
- פופק

בכך עשית צעד אחד בהבנה שזכותך לחנך את ילדיך כראות עינייך אך לא לכפות, למען מטרה נעלה זו, את דעתך על אנשים אחרים.

לא אמליץ לאף הורה לחשוף את ילדו לאף אחד מהדברים למעלה אך לא אמליץ לאף הורה *לאסור* על הילד גישה לאף אחד מהדברים למעלה.

איך אפשר לאסור על ילד "פורנו הרד קור", למשל, מבלי שידע בכלל מה זה?

לא הייתי אוסר דבר מהרשימה, מלבד היוצאים מן הכלל הבאים:
- קרב סכינאים ברחוב. (סכנה פיזית, גם אני לא רוצה להיות שם, בטח שלא עם ילד. אפילו אם הוא של השכן.)
- פופק (סכנה להתאהבות ממבט ראשון בגיל צעיר מדי)
שכחתי לענות 96202
לא לחשוף את הילדים פירושו, בין היתר, הימנעות מהצבת הנ''ל במרחב הציבורי (כמו הרחוב). כאם, זכותי להילחם על זכותם של ילדי למרחב ציבורי נקי מאלה.
שכחתי לענות 96254
dumdeedum... האם זכותך כאם חרדיה (נגיד) היא גם להלחם על זכותם של ילדיך למרחב ציבורי נקי מבחורות בגופיות, מחילול שבת פומבי, מחנויות שמוכרות בשר חזיר ומשאר דברים שחרדים לא אוהבים?

אם כן - אנחנו בבעיה. אם לא - מה ההבדל?
שכחתי לענות 96269
ברמת העיקרון, בוודאי שזכותם של החרדים להילחם על מרחב ציבורי שמתאים להם (וזה נכנס תחת הכותרת של "הצביון היהודי של המדינה", מבחינתם). ובוודאי שמותר לך כחילוני להילחם על מרחב ציבורי אחר. וברוב המקרים לא אתה ולא הם צריכים להרגיש ש"גנבו מהם את המדינה", כל עוד זה לא מגיע לרמה קיצונית ולא סבירה.

אהההמ, תשתעל באלגנטיות ותשאל, ואיפה הגבול? ומה ההבדל ביננו לבין אירן? וכל השאלות מהסוג.
התשובה באמת לא פשוטה. ככל הנראה שני הקצוות הם לא סבירים: לא הקצה של - בשביל שיהיה לי נוח כולם לארוז את עצמם בקופסאות אחידות, ולא הקצה של - בשביל שיהיה לי נוח כולם ייאלצו לראות את מבושי. (ויכולתי להדגים גם מכל תחום אחר). אבל הגבולות היום הם איפשהו באמצע, ואפשר להזיז אותם קצת ימינה או קצת שמאלה בלי להכריז על תום הדמוקרטיה או תום המדינה היהודית.
ביום שהגבול יהיה כזה שבאמת אתה לא יכול לחיות איתו יותר, אז תוכל לומר שגנבו לך את המדינה. עד אז, תילחם על דעתך באמצעים שהדמוקרטיה מאפשרת.
שכחתי לענות 96280
מי אמר שהגבולות היום הם האמצע של הצד החילוני או הדתי?

האם יתכן ושני הצדדים לא רואים בגבולות אמצע אלא קיצון שאי אפשר לחיות איתו.

המלחמה באמצעים דמוקרטים הוכחה ככישלון בחוק טל שם ניתן היה לראות עד הדמוקרטיה שלנו חסרת יכולת, אחד החוקים שהחליטו כי דם חרדי יקר יותר מדם לא חרדי.

ניתן תמיד לומר כי אתה יכול לפנות למי שהצבעת בשבילו ולהתלונן או לבקש שיצביעו בשבילך.

אז תלונה כבר לא תעזור , ומי שהצבעתי בשבילו הבטיח שדבר כזה לא יקום ושיקר לי בצורה הכי דמוקרטית שיש.

להציע ללכת להבחר עולה כסף רב שאותו אין לכל פרט במדינה. ואפילו אילו שניבחרו נחקרים היום על הצורה בה הם ניבחרו.

ונחזור לנושא.
נשאלת השאלה מה היא רמה קיצונית ולא סיברה , האם הליכה בגופיה היא רמה לא סבירה? מי קובע את זה ולמה? ומה עם חולצת בטן או שרבולים קצרים? איפה הגבול האם מותר לי לדרוש שבשכונה החילונית שלי לא יכנס חרדי אם בגדים שחורים כי זה פוגע בי בילדי או בכל דבר אחר. האם מותר לי לדרוש שבמקום העבודה שלי לא ילכו אם כיפה כי זה מפריע לי ברגשי?

היות ואין קו שניתן להצביע עליו ויש צורך לחיות יש רק דרך אחת לעשות את זה והיא שמי שמפריע לו גם אם זה אני ראשי לעצום את עיניו כאשר עובר משהו אם חולצת בטן כיפה או שטריימל.
כל דרך אחרת פוגעת בצד זה או אחר. ולא ניתן לדעת מי ניפגע יותר.
שכחת? 96288
3 פעמים?!
שכחת? 96298
לחצתי פעם אחת לא יודע מה קרה
המרחב הציבורי בעידן ה-PC 96313
נזקי הפוליטיקלי קורקטנס בכל פינה (ופינת רחוב)...

אם יש לך מספיק כח פוליטי אז מותר לך לשנות את השפה, ליצר חוקים מפלים (בצורה "מתקנת"), לעצב את המרחב הציבורי כראות עיניך ובעיקר לפגוע בזכויות המיעוט בלי שהמדינה תעשה את תפקידה הדמוקרטי ותגן על חסרי הכח הפוליטי.

כוחו של האדם ה"סביר" הוא בסלילת הדרך מהדמוקרטיה לאוכלוקרטיה. לא יזיקו לנו כמה אנשים בלתי סבירים בארץ הכל כך סבירה הזאת, שמואהבת עד עמקי נשמתה בקונצנזוס‏1.

-----------------------
1 או קונסנסוס.
נא להיות ממוקדים 96252
שאלות: לפני כמה ימים, בעת שהלכתי ברחוב, ראיתי (באמת!) טמפון זרוק על המדרכה (טמפון לא משומש, לשמחתי). נניח שזה היה קורה לבתך, והיא הייתה שואלת מה זה. מה היית אומרת לה?
כנ"ל לגבי קונדומים (מחזה נפוץ על חופי ים מסוימים. שם הם דווקא כן משומשים).
ילדתך הלכה לבקר חברה והן ישבו שם וראו בטלוויזיה את הקשישים והפחדנים - האם תאסרי עליה ללכת לחברה הזו יותר?
נא להיות ממוקדים 96275
לו היתה רואה טמפון ושואלת - הייתי מסבירה לה. כנ"ל קונדום. מה בדיוק הייתי מסבירה לה? תלוי בגיל. הבת המדוברת היא עכשיו בת 7 ואני לא מוצאת עדיין לנכון להסביר לה על יחסי מין (זה לא כלל ברזל, אני מדברת עליה ספציפית. היא לא בשלה לזה לדעתי).
(אתה רוצה את הטקסט הקונקרטי ממש? אני יכולה לנסח משהו ולשלוח לך באמייל אם תרצה).

לגבי תוכניות טלוויזיה מסויימות - היא יודעת שיש תוכניות שאני לא מרשה לראות, וזה עובד מצויין עד עכשיו (אם מציעים לה אצל חברים היא אומרת לא תודה). אבל האמת היא, שאני מוכנה לספוג כל תוכנית טלוויזיה שמשדרים היום בשעות הצפייה של אחר הצהריים (אני לא שמחה על כל תוכנית, אבל אני יכולה לספוג את זה בלי להפוך עולמות), כך שמה שהיא תראה אצל חברה שלה בטלוויזיה יהיה בסדר.
וידאו זה סיפור אחר. אם אצל חברה מסויימת ישימו בוידאו בזמן שהיא נמצאת סרט שבהחלט נראה לי לא ראוי לילדים בני 7 לצפייה, אני לא חושבת שהיא תלך למשפחה הזו שוב. החברה מוזמנת לבוא אליה.
נא להיות ממוקדים 96719
אספר לך על בת של מכרים שבגיל 7 הם החליטו לספר לה על מאיפה באים ילדים, ומתברר שהיא ידעה לא רע בכלל. למעשה כולל שמות לטיניים של איברים.
זה מה שקורה כאשר האמא שמרה על ספרי ביולוגיה מונחים איפשהו והילדה ממש ממש אוהבת לקרוא.

מה שבאמת השאיר את אותה אמא ללא מילים היה כשאותה ילדה שאלה "מה זה סקסי?". והאמת, אם מישהו יודע איך להסביר לילדה בת 6 מה זה "סקסי", אשמח לדעת.
נא להיות ממוקדים 96721
מזכיר לי את הילדה שאלה את אימה לאן היא הולכת.
"לאינסטלטור שיתקן לי את הנזילה בווגינה" השיבה האם.
שאלה הילדה: "מה זה אינסטלטור ?"
נא להיות ממוקדים 96893
מה הבעיה להסביר זאת? האם תוכלי להסביר לילדה בת 13 או 16 מה זה סקסי? אם כן תנסי באותן המילים גם לבת 6. מי יודע אולי זה אפילו יצליח.
נא להיות ממוקדים 96912
אלזו שפקרכט האדם הערירי (שם זמני)
נא להיות ממוקדים 96971
לא הבנתי
נא להיות ממוקדים 97010
בגיל 16 זה ממש קל, כי עד גיל 16 כבר מכירים את תחושת המשיכה המינית. ולכן קל לומר "סקסי זה משהו שמעורר תחושות משיכה מינית". אחלה.
אבל מה, בת ה6 כנראה עוד לא יודעת מהן התחושות הנ"ל, ואני גם לא רואה דרך להסיר מה זו משיכה מינית למישהו שלא חש בה (ללא קשר לגיל). לכן תהיתי אם למישהו יש דרך אלטרנטיבית להסביר מה זה "סקסי".

אגב, אתה באמת מתכוון שלשיטתך אין הבדל בין גיל 16 לגיל 6 מבחינת רמת ההסברים? אני לא מדברת על המילים, אלא יותר על רמת האבסטרקציה ועושר החוויות.
נא להיות ממוקדים 97161
ברור שיש הבדל, אולם נשאלת השאלה האם ניתן להסביר התשובה שלי היא כן, יכול להיות יותר כשה יכול להיות פחות מדוייק מה שרצינו אבל ניתן להסבר, עד היום מפתיע אותי לראות את הבת בת השלוש של אחותי מבינה דברים שלא האמנתי שילד בין שלוש מסוגל להבין.
לא מדוייק. 95732
נכון מאוד. בהתאם, תוכלי לדאוג שהיא תלך לגן שבו הגננת לא הולכת ערומה, וגם תדאגי שכל מי שעובר את מפתן ביתך יהיה לבוש במיטב מלבושיו. איפה הבעיה?
לא מדוייק. 95803
ואת יכולה לבחור שלו לשלוח אותה לגן בו הגננת עירומה.
אולם את לא בוחרת לאסור על המעשנים לעשן ברחוב אולם החברה מונעת מה''עירומים'' להלך באתו הרחוב.
שוב- 95872
היפו הולכת לקבל חינוך כזה, שיאפשר לה לחיות בצורה הטובה ביותר בחברה אליה היא שייכת.

במידה ואיכשהו אני והיפו נמצא את עצמנו בשבט ההוא באפריקה, לא תהיה לי שום בעיה שיסתובבו סביבה אנשים לבושים באפר פרות.(או מה שזה לא אמור להיות).
למה? כי העירום שכשלעצמו הוא לא דבר שלילי. אבל כיום, עירום בפומבי הוא לא נורמטיבי, ולכן, סביר להניח שאם מישהו כן בוחר להסתובב ערום ברחוב, הוא לא לגמרי מישהו שאני רוצה שהיפו תכיר.‏1
בדיוק באותה מידה, אני מניחה שתהיה לי בעיה שהיא תראה סרטי פורנו, ולא תהיה לי בעיה שהיא תראה את דוד של מיכאלנג'לו.

ההקשר- הוא שמשנה, לא העירום.

1 ברור לי שיש לא מעט נודיסטים חביבים והגונים למדי. זאת לא הנקודה שלי. כבר אמרתי- בכל מה שקשור לילדים בני שש, עדיף להיזהר יותר
שוב- 95880
באמת לא הסברתי את זה טוב - הנואר מתמשים בגללים של פרות כחומר בערה, ואת האפר שנוצר מהאש של הלילה לוקחים, ומורחים על הגוף הערום. זה לא במטרה לכסות את המבושים - העסק הזה נחשב אצלהם להגיינה בסיסית.

אני לא חושב שאת והיפו יכולות למצוא את עצמכן במצב כזה. היום אני מניח שהם לובשים יותר בגדים.
שוב- 95995
אני מבין את כוונתך ומקבל אותה בצורה זו או אחרת הרבה יותר מאשר התגובות של אילו שטענו שעירום זה רע ומסיבות אילו ואחרות אני או אחרים נבין זאת כאשר יהיו לנו ילדים.

בעוד לך מפריע בשונות אני לי היא לא מפריע.
אין לי בעיה אם זה שאדם ילך אם עגיל על הגבה או אם תספורת אפרו, למרות שככל הנראה אני לא אבחר ללכת בצורה זו או השניה.
אין לי בעיה אם זה שאדם ילך בעירום למרות שככל הנראה אני לא אעשה זאת למעט בשחיה.

הנורמל החברתי חיי אם המון "משוגעים" מסוגים שונים, מה הבעיה אם משוגע חדש? (גם חולצות הפופיק בהתחלה היו של "משוגעות" והינה זה הפך לנורמה.)
על חולצות הפופיק 95997
ואחת מהנורמות היותר חיוביות בחברה המודרנית אם יותר לי להביע את דעתי.
טוב, אתה משוחד קצת. 95998
על חולצות הפופיק 96003
גם לדעתי, למרות שמידי פעם לראות נשים מלאות או כבדות משקל אם החולצות הללו לא עושה לי טוב בעיניים, אולם אני שומר על זכותי לא להביט בהן ללא צורך ממשי.
לך לך לעשן ג'וינט! 96008
עצבנת אותי!
מה זה הסקסיזם הזה?
לך לך לעשן ג'וינט! 96046
בהנחה שגם גברים עם כרס, ההולכים עם חולצות בטן, עושים לו רע, אין כאן שום סקסיזם. אפילו עפ''י ההגדרות המחמירות שלי.

נשים מדושנות עם חולצות בטן (או בגדים צמודים) זה אכן דבר די מבחיל (אם כי לגיטימי).
לך לך לעשן ג'וינט! 96093
גברים אם כרס אפילו עושים לי רע יותר.

על יופי לא ניתן להתווכח , והיות שלטעמי שומן זה לא דבר יפה למעט אם הוא על המנגל ושייך לחיה כזו או אחרת (ואני מקווה שלא יתפתח פה וויכוח צמחוני כזה או אחר).

אגב זה עדיין לא יהיה סקסזים אם אני אומר שלראות נשים שם חזרה מפותח יפה בעיני וגברים אם זה כזה מכוער.
לך לך לעשן ג'וינט! 96094
צר לי אם ניפגעת אבל את מוזמנת לרדת בכל רגע נתון על רזוני.
ומשהו שכתבתי פעם על הנושא.
לא חובה להכנס.
נו, באמת 95768
הדיאגנוזה: יותר מדי רפי רוזן ברשימת הקריאה.
המלצתנו: פעמיים ביום אסתר קל, לפני האוכל.
נו, באמת 95906
אני אפילו לא יודע מי זה רפי רוזן. תתפלאי לשמוע שאנשים מפתחים רעיונות (gasp!) בעצמם.
נו, באמת 96025
חבל, הייתם מסתדרים מצוין, חוץ מכמה אי הסכמות זעירות לגבי רייך :-) לצערי, לא מוצאת יותר את האתר שלו. אני בטוחה שהיה לו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים