בתשובה לאמא אחת (שנמאס לה), 03/10/02 6:16
רועי יקר, 95825
רועי • בתשובה לאמא אחת (שנמאס לה) יום ה', 3/10/2002, 8:19
גם לי אין מושג בת כמה את , ובאופן אישי זה לא כל כך מעניין אותי.
תגדירי נורמלי, ותסבירי לי למה ילדים נורמלים משנים את דעתם.

מי אמר שאני ילד , האם יתכן שאדם הפך להיות בוגר בגיל יותר צעיר ועל כן היום כאשר הא כבר פחות צעיר דעותיו התגבשו מספיק כדי שהוא לא יצטרך לשנות אותם?

אכן בסופו של גבר ללא קשר לדעה האדם נעשה מבוגר. לפחות על זה אנחנו מסכימים
אין חכם כבעל הנסיון 95852
גרושו • בתשובה לרועי יום ה', 3/10/2002, 9:48
"מי שלא היה קומוניסט בגיל 16 הוא רשע,
מי שנותר קומוניסט בגיל 30 הוא אידיוט"

הבטוי משנים את דעתם בעייתי בהקשר של הדיון,הוא מעלה אסוציאציות של הכרה במשגה או דעה לא מבוססת והפכפכה.

כשלעצמי אני בוחר להביט על התודעה כמשהו שמבשיל במובן שמזכיר את התהליך המתרחש בטבע. כשם שהבשלה (של פרי כלשהו) זקוקה לשם מהלכה התקין לתנאים סביבתיים כמו אור חום טיפוח וכו',גם הבשלת התודעה נעזרת בחוויות מחוללות תהליך (הורות ממשית היא אחת מהן) כדי להתרחש.

אין כאן שיפוט ערכי הקובע מה גבוה ומה נמוך,לכל שלב תפקיד שרצוי למצות במלואו.אתה ילד- שחק. אתה עלם-רדוף אחרי נערות:-) אח"כ סע להודו ועשן ג'וינטים, כמבוגר- הגשם עצמך בעולם,כזקן-בקרוב אהיה שם ואוכל לספר... הנסיון להיות לא במקומנו עלול להוביל למבוכה לנו ולזולת כמו נניח בפגישה עם אשמאי זקן.אני חש גם לא בנוח בפוגשי ילד בן 6 שמדבר באינטונציה של גדולים בידענות אינטלקטואלית שאינני מרגיש מאחוריה "כיסוי" נפשי מפותח.

אני מסיר את כובעי בפני הלהט האידיאליסטי קורא התגר, שטרם נפגם בציניות, של צעירים ממני,אך המתינות שרכשתי עם השנים,לעתים מתובלת בקורטוב אירוניה (לצערי אירוניה עצמית נדירה יותר ככל חומר משובח) וכך גם פרספקטיבה רחבה יותר מבעבר, יקרות ללבי ולכן לא אזלזל בערכן למרות ש"העולם שייך לצעירים".
פתגמים וציטוטים פה. 96324
אביב י. • בתשובה לגרושו יום ו', 4/10/2002, 18:21
"הנסיון הוא מורה מסוכן,
למד ממנו בספקנות.
הוא עלול ללמדך כזבים."

בדיוק כמו בטבע, אם נותנים למחשבה להבשיל יתר על המידה, היא מתחילה להרקב.

מי שמרגיש מחויב לנהל את חייו על פי תסריט קבוע מראש (כמו שמתואר בפיסקא השלישית), מחמיץ את היתרון העיקרי בהיותנו שייכים למין הנפלא המכונה אדם. יש צעירים זקנים, יש זקנים צעירים ויש את כל מי שבאמצע. החיים הם מסע, אבל אפשר לבחור בדרכים רבות מספור.

להט קורא תגר שנפגם ב*ציניות*? למד את משמעות המילה ומהיכן מקורה (ראה ערך יוון - הקיניקנים - "הכלביים"). הדלק שמניע את קוראי התיגר כנגד הסטטוס קוו החברתי מתחיל שם (והוא אף השתכלל קצת אחרי כמה אלפי שנים).

לכבוד כל אלה שחזרו על טיעון ה"כשתגדל תבין" שוב ושוב (לא פניה אישית לגרושו):
אין שום דבר רע באנשים מנוסים שלמדו בחייהם דבר או שניים. יש לי אפילו המון כבוד אליהם. הכבוד הזה נעלם כלא היה כאשר הם מסבירים לי שבהכרח "אין חכם כבעל הנסיון" ומפנים אצבע, מלאת שביעות רצון עצמי, כלפי עצמם.

אבל למה שתקשיבו לצעיר שכמותי? אולי תקשיבו למישהו שנולד לפניכם (1694-1773). מי יודע, אולי תלמדו משהו חדש למרות בשלותכם המחשבתית:
"Be wiser than other people if you can; but do not tell them so."
--Lord Chesterfield
ואת עלית על כולנה 96372
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/10/2002, 20:37
מישהו אמר פעם‏1 שהתגובות של הורים מודאגים מצחיקות אפילו יותר משל פמיניסטיות מעוצבנות.

אבל אין כמו ההתרגשות של ילד שאמרו לו "כשתגדל תבין", והוא יודע שזה נכון.

‏1 תגובה 95630
כרגיל, בשל ועמוק. 96374
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 4/10/2002, 20:48
אבל אתה ממש לא מרגש כמו שנדמה לך.
פתגמים וציטוטים פה. 96455
גרושו • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/10/2002, 23:56
1.ספקנות תמיד טובה,אך האם עלי להניח שלהט העלומים קורא התגר הוא מורה בטוח יותר לפסוע בעקבותיו?

2.יודע חקלאי פיקח שבניגוד לאסוציאציות השליליות שיש לנו,בטבע הריקבון של הפרי הוא חלק חיוני בתהליך השלם,הפרי משחרר אז את הזרעים החבויים בו ואף מעניק להם מצע חיוני ליצירת החיים החדשים.

3.אכן האדם מין נפלא,החיים הם מסע,יש זקן צעיר וצעיר זקן,אך גם כמו שאמר ניטשה: יש בחיי מדרגות שדלגתי מעליהן- ועד היום אינן סולחות לי על -כך.(ציטוט חופשי)

4.קצת למדתי על יוון וקצת גם לימדתי ולכן אני מניח שכוונתך לקיניקים (kynikos), ולא לקיניקנים, שלמדו בקינוסרגס שבאתונה.
אכן בחורים כהלכה הם היו בראשית דרכם, אך דור הולך ודור אחר בא, והציניקים המאוחרים יותר לא הקפידו על חכמה יוונית עתיקה וספוגת ריח רקבובית קל, שדברה בשבח המתינות ואמרה:
"הכל במידה".

הם החלו לזלזל בכל המוסכמות ולנהוג בגסות ושמם הטוב הראשון הפך לשם נרדף לזלזול נעדר עכבות.
כאשר כתבתי "נפגם בציניות" התכוונתי כמובן למובנה המאוחר והמקובל יותר.
אישית, הדלק שאני מעדיף הוא "האירוניה הסוקראטית" אם להשתמש בניסוח של סרן קירקגור,אמנם 95,אבל נטול עופרת.

5.בתגובתי הקודמת השתדלתי מאוד להתנסח במתינות (אתה מוזמן לקרוא שוב) כדי שלא יישמע ה"כשתגדל תבין".

אין לי בעיה להקשיב לצעירים ממני ואף כתבתי שאני מסיר את כובעי בפניהם,אך יחד עם זאת (וסליחה שאני חוזר על עצמי)מתינות,גישה מאוזנת ולא חד צדדית,היכולת הנפשית לשיקול מורכב,ופרספקטיבה,נרכשים כנראה תמורת מחיר נאה- במה שקראת לו מסע החיים, לא פחות מאשר ע"י קריאת ספר כלשהו או באקדמיה,ואין בכוונתי להיות ציני כלפי ערכן למרות הציטוטים הנאים שהבאת, שאגב עולה מהם ריח רקבובית קל ונעים,כרקבובית עלים בסתיו,
ריח המעלה חשד כי הנם דברי חכמה היכולים לנבוע אך מן הנסיון.
הפניה קודם לא היתה אישית. 96484
אביב י. • בתשובה לגרושו שבת, 5/10/2002, 2:46
הפניה קודם לא היתה אישית. אני מקווה שהבהרתי זאת קודם. אם נשמעתי לא מנומס, אני מתנצל (באמת!).

1. לא, בטחון אין בכלום.
קצת ללמוד מהנסיון, קצת לבד וקצת *כנגד* הנסיון.
אני מעדיף את אלה שהביטחון קצת חסר להם (אם כי לא את משוללי הבטחון). אלה אשר חושבים שהנסיון *לבטח* לימד אותם את הדבר הנכון ושאלה שבאים בקבותיהם יגיעו לבסוף לאותן מסקנות, משלים את עצמם. למדתי זאת מנסיון :)

2. הריקבון הוא חלק מהתהליך השלם אך בכל זאת מבשר את מותם של מחשבה ופרי. גם המוות הינו חלק מהתהליך השלם ובכל זאת איננו מומלץ, גם לזה שכבר הבשיל.

3. עפ"י מסורת פינת הפתגם שפתחנו(למרות שכולכם בטח מכירים מזמן):
"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable man persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man." – George Bernard Shaw

4. קיניקים. צודק לחלוטין! אך "הכל במידה" הוא קצת פרדוקסלי מדי בשבילי (מאוד מבלבל. האם אני אמור להשתמש *תמיד* בעיקרון זה לגבי הכל ובכך בעצם להפר אותו?). "הרוב במידה - בשאר אפשר גם להגזים" פותר את הפלונטר ועמו אני יותר שלם.

5. לכן הדגשתי "(לא פניה אישית לגרושו)", אך אולי לא הייתי ברור מספיק בכוונתי. (ראה התנצלות למעלה)

הבאתי ציטוטים שריח רקבובית עולה מהם? לי זכור רק ציטוט אמיתי אחד שכזה. ה"ציטוט" הראשון זה סתם קשקשנות צעירה שלי שנכתבה כאן לראשונה.

דברי חכמה היכולים לנבוע מן הנסיון אכן מבורכים הם. אך יפה יותר השתיקה לאלו האוהבים להעיד על חוכמת חיהם, ביחוד כאשר הם משתמשים בה כתירוץ לחוסר נימוק והסבר (וזה קרה בפורום זה עם מספר צעירים).

-----------------
מתנצל על הברברת הלא ממוקדת בשעה כה מאוחרת. אני לומד למבחן בשיטות-תכנות (++C) והאייל הוא פשוט הדבר היחידי שמשאיר אותי ער בהפסקות הקצרות בין constructor אחד למישנהו. תלונות עלי לשלוח לאונ' חיפה, שמשאירה אותי ער בשעות כאלה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות