בתשובה לברקת, 04/10/02 12:15
נזק ישיר 96316
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 4/10/2002, 17:44
נסעת פעם לפני/אחרי/ליד מכונית עם נהג שיכור?
נזק ישיר 96334
רועי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 18:42
נו??
נסעתי גם ליד נהגים ישראלים לא שיכורים שגם נהגים שיכורים נוהגים טוב יותר מהם.

עדיין חוקי היובש היו בדיחה רעה
נזק ישיר 96515
ברקת • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 12:02
דיברתי על נזק ישיר, ותודה לכל מי שהפנה את תשומת לבי לסלוגן "אם שותים לא נוהגים". אני מודעת לו. הבאתי את חוק היובש כדוגמה לחוק שאוסר התנהגות כלשהי למרות שאינה פוגעת *ישירות* בזולת. מישהו נפגע פה מפני שהוא ראה אדם שותה וודקה?

צודק דובי שאמר שחוק היובש כשל בגדול - והרי זה בדיוק בגלל העובדה, שהחוק הזה סתר בפירוש את הנורמה החברתית (וחקיקתו אף עודדה את הנורמה המנוגדת עוד יותר).

מה אני רוצה לומר? שיש מספיק דוגמאות שבהן החוק והנורמה *לא* קשורים (כמו למשל, האיסור הקיים על החזקת מריחואנה לשימוש עצמי). במקרים שהם הם מופרדים בצורה כזו, זה באמת שם את החוק ללעג (מפני שאינו מתייחס למציאות שמסביבו). והנה, דווקא החוק האוסר על הליכה בעירום במרחב הציבורי, עושה יופי של עבודה - הוא משקף נורמה קיימת, ותיקה מאוד, שכמעט לאף אחד אין אינטרס לשנות אותה, ושאינה פוגעת באיש - מלבד אותם מתי מעט הטוענים שהליכה בעירום היא זכות אדם בסיסית ‏1.

כיוון שעדיין לא הבנתי מדוע הליכה בלבוש חווה ‏2 במרחב הציבורי היא זכות אדם בסיסית, אני עדיין לא מבינה את ההתעקשות לשנות את החוק באופן שיסתור את הנורמה - ואז עוד ללכת ולשכנע את הציבור (לחלק פמפלטים?) להתאים את עצמו לחוק כנגד הנורמה, שלא הפריעה לו כלל עד היום. יותר מזה, להמתין לשינוי הדרגתי אצלו, לעמוד בקרן הרחוב ולברך על כל ג'ינג'י שמסתובב בלי תחתונים. בגלל העיקרון? כאמור, נראה לי שדווקא במקרים שבהם החוק והנורמה סותרים בבירור (כמו מקרה המריחואנה) חשוב יותר לשנות את החוק.

‏1 להזכירכם, גם נודיסטים לא טוענים ש*כולם* צריכים ללכת בעירום, או שהם צריכים ללכת בעירום בציבור. הם מבקשים לאפשר להם ללכת בעירום במרחבים ציבוריים *שנסגרו לצורך העניין*, שם יוכלו לקיים פעילויות חברתיות.

‏2 ואל תגידו לי שוב שגופייה דומה להליכה בעירום. גופייה היא עדיין לבוש. אפילו מחוך הוא לבוש, ואפילו חולצת סטרפלס. יש בת"א אנשים ונשים שחוזרים מחוף הים בבגד ים והולכים כך עד הבית. זה לא עירום, ומצד שני זה מאוד חשוף. אף אחד לא מעיר להם. השאלה היא, האם על אותם שלושה סנטימטרים שאותם מסתיר בגד הים תקום ותיפול זכות האדם הבסיסית הזו שלה טוען דובי.
נזק ישיר 96520
רועי • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 12:48
אלכוהול ראשית כן גורם נזק ישיר אם שותים אותו בקמויות גדולות, אולם הוא גורם נזק חצי ישיר אם נוהגים ולכן החוק לא מונע מאדם לשתות אלא מונע מאדם ליצור נזק לאחר ששתה, זאת אומרת שמותר לאדם לשתות ולנסוע במונית הבייתה.
זאת אומרת שהחק מבחין בין פגיעה ישירה לבין פגיעה עקיפה.
אולם החוק מגביל את גיל השתיה דבר שגם אליו אני מתנגד ועליו ניתן לפתח דיון חדש (גם דיון על הנושא הזה כבר היה באייל)

מדוע עד לפני כמה שנים החוקים כנגד החד מיניים היו חלק מהנורמה והיום הם אינם כאילו, האם מהסיבה שמשהו התחיל לדבר ולבקש לשנות את הנורמה, כמו שאנו עושים פה אם עירום.
הטיעון שלי הוא לא שמחר יתחילו אנשים ללכת בעירום מה שכל הנראה שגם אם יהיה חוק שמאשר הליכה בעיום לא יתחילו מאות אנשים לפשוט את הבגדים, אלא את אותה הזכות שיש היום לחד מיני לנשק אחד את השני ברחוב גם אם זה מפריע לך וגם אם זה קורה מעט מאוד, הרי שהיום להבדיל מפני לא יותר מידי זמן זה היה אסור.
הפגיע במקרה ראיה של אדם עירום וראיה של חד מינים מתנשקים הינה אותה פגיעה , ושנייהם מראים על נורמה כל שהיא שבציבורים סויימים בארץ עדיין לא השתנתה.
האם וג חד מינים שיסע באוטובוס ויתנשק בדיוק כמו זוג לא חד מיניים יורד מהאוטובוס? כנראה שלו כי החוק לא אוסר על נשיקות של חד מיניים גם אם הנורמה במקומות מסויימים רואה בזה בעיה.
באותה צורה יש להתייחס לעירום.

החוק עושה יופי של עבודה? אני לא יודע נשאלת השאלה אם לא היה חוק האם כמות האנשים שהיו מסתובבים בעירום הייתה גדולה? אני משאר שהייתה במקרה הגרועה מינימלית, אולם הזכות שלהם ללכת בעירום כמו הזכות להתנשק באוטובוס היו נשארות שוות.

בנוגע לחוסר ההבנה.
מדוע זכות האדם ללכת בלבוש חוה היא זכות בסיסית , נובע מתוך האם יש לאדם זכות ללבוש כל מה שהוא רוצה? האם מותר לגבר לא ללבוש חולצה באמצע הרחוב? אם מותר אז למה לאישה אסור לא ללבוש חולצה?
והאם מותר לגבר ללכת בתחתון ואו לאישה, כמו שציינת חלק מהאנשים חוזרים מהים בצורה כזו ואיש לא מעיר להם, מה ההבדל הגדול אז אם הם יורידו עוד משהו (האישה את החזיה) האם הפגיעה בכל אילו שחוזרים מהים תהיה כל כך גדולה.

ראי כי בחו"ל הנוהג להוריד את החזיה בים הוא דבר מאוד מקובל, בארץ מלבד אילת ממש לו, מדוע?

נודיסטים פועלים על מנת שיהיה להם הכי נוח במה שהם יכולים להסיג, מותב ללכת בעירום בחלק מהקומות מאשר לא ללכת בעירום בכלל , מבחינתם, ולכם הם מקבלים את זה שמקצים להם מקומות מסויימים, אולם זה עדיין לא אומר שהם לא היו מעדיפים ללכת בעירום גם במקומות אחרים.
נזק ישיר 96579
ברקת • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 20:45
לעניין הפגיעה - נדמה לי שקלאסית, מודדים פגיעה מול פגיעה. האם הפגיעה שחווה אדם שלא מרשים לו ללכת עירום ברחוב שווה, קטנה או גדולה מזו שחווה אדם שרואה עירום ברחוב? על זה כבר ענו פה פעם בבדיחה השחוקה - תלוי מי :-)

ההשוואה לחד מיניים אינה מדויקת - הומוסקסואלים נפגעו ישירות כתוצאה מהאפליה בחוק נגדם והאווירה הציבורית שנגזרה מהנורמות הקיימות. הפעולה שלהם לשינוי המצב באה כתוצאה ממצוקה אמיתית שלהם, תחושה שהם נרדפים וצריכים להסתיר חלק חשוב בחייהם ובזהותם. במקרה של הטוענים הנכבדים כאן, אני לא רואה מצוקה אמיתית כזו, ולמעשה כולם (כולכם?) טוענים שאישית, הם לא יילכו עירומים ברחוב. אני כמובן מבינה שאתם מדברים על העניין העקרוני, על העירום כדוגמה בלבד לשלילה של זכויות אחרות - אבל הוא שונה מהמצוקה הקונקרטית, האמיתית והאישית מאוד, של ההומוסקסואלים.

אגב, זה אומר שנכון להיום, עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים), ואילו חד מיניות כן. האם אתם חושבים שניתן להפוך עירום למרכיב זהות, בחברה מתועשת ומודרנית? ‏1 ואם כן, איך ניתן לעשות זאת? כי עירום מתקשר אצלנו ל"טבעיות" ול"חזרה לילדות" (בהנחה שמדברים על עירום "נאיבי"). ואילו אנחנו שבויים בדפוסי חשיבה של קידמה ושכלולים טכנולוגיים.

‏1 דמיינו רחוב ראשי סואן בעיר גדולה. האם מרחב המחיה של אנשים יצטרך לגדול? כי מערביים, ובמיוחד מערביים עירומים, לא אוהבים שזרים עוברים לידם ומתחככים בגופם (ואין הכוונה לתקיפה מינית, אלא להתחככות אגבית תוך כדי הליכה). דמיינו היתקלות בלי כוונה בקולב בחנות כלבו, או בכל עצם קשה אחר - מאוד לא נעים בעירום. דמיינו ישיבה של אדם עירום באוטובוס, ר"ל - הלא הממשלה תצטרך לחוקק חוקים להיגיינה אישית, למניעת הדבקה במחלות מין. וכמו שתמיד אמרו לי בילדותי על בתי שימוש ציבוריים: הכי בטוח זה לא לשבת :-)
נזק ישיר 96601
רועי • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 21:58
אני חושב שאת נוגעת בדיוק בנקודה .

השאלה אינה האם אנחנו נלך בעירום אלא האם החוק צריך לאסור עירום.

המשמעויות של מה יקרה אם אנשים באמת יתחילו ללכת בעירום אינן משנות כל כך, כשם שהיו בעבר אנשים שלא הסכימו לשבת ליד כושים ואו ליד חד מינים הרי שהיום יהיו אנשים שלא יסכימו לשבת ליד זקנים חרדים עירומים או כל דבר אחר.

השאלה נשאלת איפה הגבול בין הזכויות שלנו כפרטים לבין הזכות של החברה למנוע מאיתנו משהו כפרטים.
התשובה שלי ושל מרבית ההכותבים שתומכים בגעתי היא בגבול בו הפגיעה היא ממשית (פיזית)ולא ריגשית.

כמו שציינת לא ניתן לדעת מי ניפגע יותר הרואה או הניראה , והיות שגם כך החברה הגיע למסקנה שכאשר הדילמה היא מי ניפגע יותר הרי שרשאי כל אדם לעצום את עיניו מול חד מיני או מול כל אופציה אחרת הרי שגם פה רשאי הניפגע לעצום את עיניו.

הטיעון שלך כי החד מיניים ניפגעו פחות או יותר כלל לא משנה כי לא ניתן למדוד בשום אמצעי את כמות הפגיעה, לך יראה כי אילו נפדעו יותר ולאחר יראה אחרת.

השאלה הסופית כמו שציינתי היא עד כמה לחברה מותר לפגוע בפרט. לדעתי הפגיעה חייבת להיות המינימום הנידרש ולא מעט אפילו יותר מזה גם אם חלקים של החברה יפגעו בצורה לא ממשית מזה.
ממש לא מדויק 97858
לוגי גרסקו • בתשובה לברקת יום ה', 10/10/2002, 18:57
התנועה הנטורליסטית תומכת בעירום כמרכיב מרכזי בזהותו של האדם. אין לה כל-כך הרבה תומכים בארץ, אבל בקליפורניה ובאוסטרליה היא כבר די מוכרת, וגם אצלנו אסתכן ואומר שיש לה תמיכה מסוימת.
ממש מדויק 97884
ברקת • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 10/10/2002, 21:05
נכון, וזה מה שאמרתי: "עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים)".
נודיסטים מוצהרים = נטורליסטים.

ביקרתי באתר שלהם פעם (וירטואלית, לא פיזית). אבל אם אתה כבר כותב על חיבתך לעירום, אולי תספר לנו קצת על הפעילויות ועל רוח התנועה. יותר מעניין מהזיהומים באוטובוס :-)
ממש מדויק 97926
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 11/10/2002, 0:32
יופי. ''הומוסקסואליות לא נחשבת למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל הומוסקסואלים מוצהרים)''.
ממש מדויק 97945
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 1:24
נו, למה הפראפראזה שלך לא נכונה? כי הומוסקסואליות (נטייה או הגשמת הנטייה) *כן* נחשבת למרכיב בזהות, גם אצל הומוסקסואלים מוצהרים וגם אצל הומוסקסואלים לטנטים.

לגבי עירום, לעומת זאת - חוץ מהנטורליסטים, תמצא אולי פה ושם אנשים שנעים להם פיזית להסתובב בלי חולצה, אבל הם לא עושים מזה אידיאולוגיה. לעומת זאת, אדם שמתנסה במשיכה או חוויה הומוסקסואלית מייד מתחיל לשאול את עצמו שאלות לגבי זהותו המינית.
ממש מדויק 97950
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 11/10/2002, 1:35
כיום. זה לא תמיד היה ככה. כל העיסוק בבגדים הוא עניין של זהות. למה כשגבר מעדיף ללבוש בגדי נשים זה כן זהות, אבל כשהוא מעדיף ללבוש בגדי אדם וחווה זה לא? למה כאשר מישהו מעדיף בגדים אלגנטיים או מרושלים, זה חלק מהאישיות שלו, אבל כשהוא מעדיף את בגדי המלך החדשים כבר לא?

יכול להיות שיש נטורליסטים לטנטים, שאת לא יודעת עליהם, ואולי אפילו הם לא בטוחים לגבי זה, אבל יחיו חיים יותר מאושרים אם יוכלו ללכת בעירום.
נזק ישיר 96546
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 19:10
גופיה היא אכן לבוש, אך היא לא רחוקה מספיק מעירום עבור ציבור גדול, באותו מרחב ציבורי מדובר. מבחינתו של אותו ציבור (די גדול), את מבקשת ממנו בדיוק מה שאני מבקש ממך. ההבדל הוא רק ביחסי כוחות מספריים. מדינה זה לא סקר של מינה צמח.

שמחתי לקרוא על אותם שלושה סנטימטרים. זה בדיוק הנקודה שחושפת את גודל הצביעות שבנורמה (תרתי משמע).

לא ההליכה בעירום היא הזכות הבסיסית, ה"לעשות את מה שמתחשמק לך כל עוד אתה לא פוגע בזכויות יסוד של אחרים" היא זכות בסיסית. העירום הובא כדוגמא הקיצונית ביותר, על מנת להראות שאנשים נוהגים להסכים עם זכות זאת רק כשהיא מתאימה להשקפת עולמם לגבי מה ראוי ומה לא.

זכות קודמת לנורמה, זהו תפקידה העיקרי של המדינה הדמוקרטית - להגן על זכות המיעוט במנותק משאלת עד כמה הוא מיעוט. דרך המחשבה, שיש להגן על זכות של מישהו, רק בגלל שהוא הצליח לארגן כח פוליטי מספק, היא דרך המחשבה של דור ה-PC.

לאט לאט ובכיוון הנכון זאת אכן הדרך *למעשה*. מה שיש לעשות *למעשה* מחר בבוקר ולדבר על מה יש לעשות באופן כללי, זה לא אותו דבר.

אני מסכים איתך לחלוטין, שבעניין החקיקה למעשה, יש להתיר קודם את השימוש במריחואנה. אכן יש לעשות זאת הרבה לפני שנצטרך להתמודד עם אנשים מחוסרי פסי שיזוף.
נזק ישיר 96587
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 21:05
אלה שלושה ס''מ משמעותיים ביותר - הם מסתירים את הפטמות או את שיער הערווה, שם טמונה תמצית המיניות. ונכון, זה די פוריטני - בסרטים אירוטיים מוקדמים מאוד היו נוהגים להציג נשים כאילו אין להן שיער ערווה (או לטשטש את האזור ''ההוא''). היום זה נראה לנו מאוד טיפשי וצבוע. אז התשובה היתה ''ככה זה'', וזה באמת התאים למציאות של אז.

''דור הפי.סי'' לא חושב שיש להגן על זכות של מישהו רק בגלל שהוא הצליח לארגן כוח פוליטי מספק - אלא שיש להאזין לכל הקולות ולנסות לארגן ולקבץ את כל הכוחות הפוליטיים שאפשר. ואפשר להאזין לקול של מישהו גם בלי לעגן לו זכויות בחוק - כי יש לשאול קודם כל, אולי בכלל הכוונה לפריבילגיה.
נזק ישיר 96591
סתם כליל נאורי • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 21:13
בפורנוגרפיה היפנית פתרו את בעיות הצנזורה על ידי סטנדרטים כגון איברי מין זכריים בלתי נראים, או הצגת אונס של נשים על ידי יצורים רבי-זרועות, מה שנקרא tenticle hentai.

הם דוחפים דברים פאליים אל תוך פיותיהן, עכוזיהן ופותיהן של נשים חפות מפשע, אבל אלה זרועות, לא איברי מין, אז זה בסדר.

פורנוגרפיה היא ענין של גיאוגרפיה, כבר אמרנו?
נזק ישיר 96652
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 0:29
הפטמות הן תמצית המיניות? אני זקוק להסבר לטענה הזו. איך אותם בני שבטים אפריקאים שם הנשים הולכות חשופות חזה לא עלו על זה?
אני זוכר שקראתי על פסק דין בן עשרות עמודים של שופט אמריקאי שבו הוא דן בשאלה כמה סנטימטרים מסביב לפטמה מותר להראות ואיזה אחוז של עור מותר לחשוף מהתחת, לפני שזה הופך ל"תועבה" על פי החוק האמריקאי.
לשיטתך, מישהי שהולכת עם פקקים של קולה מודבקים לה על הפטמות, היא בסדר מבחינת הנורמה הציבורית?
נזק ישיר 96733
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/10/2002, 11:56
מי שהולכת עם פקקי קולה על הפטמות כנראה קשורה, בדרך זו או אחרת, ליהודה ברקן, ואני לא רוצה איתה שום קשר.

לא הגנתי על העמדה האומרת "עור כן, פטמות לא". רק תיארתי אותה. ממילא, הגופיות שלובשות בנות ארצנו (ואני בתוכן) חושפות הכל כשהלובשת מתכופפת ולו בצורה קלה.

ושוב אתה מתקיל אותי על ניסוחים? הפטמות הן, בוא נאמר, לא תמצית המיניות, אלא נתפסות כתמציתה, או.קיי? הן מסמלות משהו מיני, ובמקרה זה הן מסמלות גם את עצמן, שכן הן עצמן "משהו מיני". יש שם המון קצות עצבים, דובי, שאם מגרים אותם מגיבים לגירוי בצורה מינית. בשבט האפריקאי ההוא בטח נורא נחמד לגור, אבל גם להם יש קצות עצבים בדיוק באותו מקום.
נזק ישיר 96740
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 12:15
את מסתובבת בלי חזייה? איפה?
נזק ישיר 96745
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 12:29
...החזייה? במגירה.
נזק ישיר 96764
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 13:39
לגבי הפטמות - גם לגברים. נו, אז?
נכון 96771
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/10/2002, 13:56
הידעת שבחברה שלנו, על נשים מוטלת חובת התכסות, פורמלית ולא פורמלית, חזקה יותר מאשר על גברים? הידעת שגברים מתגרים מינית ממראה עיניים, במידה רבה יותר מאשר נשים, וזה משמש כסיבה העיקרית לעובדה הקודמת? או בקיצור, עד כמה ללכת אחורה? רק תגיד.
נזק ישיר 96672
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 2:14
לך חשוב 3 ס"מ. לחרדי חשוב שיהיה חולצה על הגופיה. האמת, הבקשות שלו נשמעות הרבה יותר סבירות וקונסיסטנטיות (עפ"י הגיונו הפנימי).
את מבקשת מהחרדי בדיוק מה שאנחנו מבקשים ממך. החרדי מבקש מבחורות הלבושות בגופיה, מה שאת מבקשת מאנשים עירומים.
שניכם רוצים מאנשים מסוימים שיתלבשו יותר ושניכם רוצים זאת עפ"י חוק.
נזק ישיר 96549
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 19:26
באיסלם אסור לשתות אלכוהול. יתכן שאדם מוסלמי יפגע אם יראה אדם מוסלמי (חילוני) אחר שותה וודקה.

חוק היובש כשל מפני שאסר על משהו שהיה מקובל מאוד לעשות בכל שכבות האוכלוסיה. אנחנו לא מבקשים משהו כזה. יותר מכך - חוק התרת העירום *לא יכול להכשל*. מדוע? מפני שהוא מתיר משהו. הוא לא מחייב שום דבר. אם נעביר את החוק (כלומר, נבטל את האיסור על עירום בפרהסיה), ואף אחד לא ילך בעירום ברחוב, החוק לא נכשל. כל מה שתסריט כזה אומר הוא שחוק האיסור היה מיותר מלכתחילה. מחר נעביר את "חוק כח הכבידה" שאוסר על אנשים לרחף באוויר בלי עזרים טכניים (מטוס, מסוק, טיל אישי קטן). איזו הצלחה אדירה יהיה החוק הזה! לאחר מכן, סתם בשביל הקטע, נבטל את החוק, ועדיין אף אחד לא יעבור עליו, האם החוק נכשל? לא, הוא פשוט היה מיותר מלכתחילה.
אבל נניח שיום אדם מר יוחנן קנט יגלה שהוא יכול לרחף באוויר בכוחות עצמו, האם נאסור זאת עליו רק משום שזה מנוגד לנורמה החברתית המקובלת של הצמדות רופסת לאדמה (אני נזכר פתאום בסיפור שפותח את הספר "תעתועים" של ריצ'ארד באך...)?

אז שוב - הסיפור הוא מאוד פשוט. נבטל את האיסור. אם אף אחד לא הולך ערום, סימן שהאיסור היה מיותר. אם חלק מהאנשים מתחילים ללכת ערומים, זה סימן שהחוק פגע במספר אנשים שומרי חוק שלא רצו לפגוע באיש.
בכל מקרה - האיסור לא יכול *לעזור* לאף אחד, ולכן יש להסיר אותו.

הציבור לא צריך לשנות כלום. לא רוצים ללכת ערומים? אל תלכו ערומים. גמרנו. מה יש לשנות?

הנודיסטים הסכימו לכלוא את עצמם בכלובים משתי סיבות - א. כדי להגן על עצמם מאנשים חשוכים (בלי לנקוב שמות) שחושבים שזה דבר נוראי להסתובב בעירום.
ב. כי זה מה שהסכימו להרשות להם, אז זה מה שהם לקחו. מבחינתם, זה היה מהלך חכם.
עכשיו הגיע הזמן לעשות את הצעד הבא. נחזור שוב לדוגמת התומיניים המצוינת לעניננו: פעם היה מותר לתומיניים לעשות מה שהם רוצים - אבל רק בחדרי חדרים. הם היו יכולים לקיים יחסי מין ולחיות את חייהם ההומוסקסואליים, רק לא להפריע לחדוות הנורמה הציבורית המקובלת.
זה עבד תקופה מסוימת, אבל בסופו של דבר נמאס להם, והם ביקשו לצאת עם הנטיות המיניות שלהם, שאינן פוגעות באיש, אל מחוץ לבית. הם רצו את אותה הזכות להתנשק בפומבייסט כמו זוגות הטרוסקסואליים. רצו, נלחמו, ולבסוף השיגו אותה. עדיין יש אנשים שרואים בתומיניות מחלה, גועל נפש, רפש מוסרי, אבל יש פחות מהם, והם לא יכולים למנוע מהזוגות התומיניים לחיות את חייהם כמו כל זוג אחר.

והנה, היום יש מי שרואה בנודיזם סטייה מסוכנת, נודיסטים, כך נטען כאן בעמוד הזה, הם אנשים שעלולים לאנוס ילדים קטנים - סתם בגלל שהם נודיסטים. הם יטרידו אנשים מינית, הם יזהמו את רשות הציבור בנוכחות הגועלית והבלתי מוסרית שלהם.
אז בינתיים מרשים להם להסתובב בחופים מגודרים. באיזשהו שלב, ימאס להם, והם יבקשו לצאת משם. הם ירצו את אותה הזכות כמו כל אדם אחר בעולם המערבי - ללבוש מה שבא להם, בין אם זה ביקיני זערורי או חליפה כבדה... או כלום. הם ירצו, והם ילחמו, ולבסוף הם ישיגו את מבוקשם. יקומו עמותות - "אחד מעשר הוא נודיסט בארון!" הם יקראו בקולי קולות. "העשירון העירום", יקראו לארגון שלהם.
ובסוף, עדיין יהיו אנשים שיחשבו שהם דוחים, מגעילים, ומסוכנים, ולא ירשו לילדים שלהם להסתכל לכיוונם. אבל יהיו פחות מהם, והם לא יוכלו לעשות שום דבר בעת שהם ישבו על ספסל בפארק בעירום מלא או ינהלו את חייהם בצורה שלווה, שומרת חוק ובלי להפריע (בכוונה) לאיש.

כשאת תספרי לי מדוע קיום יחסי מין הומוסקסואלי הוא זכות אדם בסיסית, אני אסביר לך למה עירום הוא זכות אדם בסיסית.

את יודעת מה, אני אעשה את זה כבר עכשיו: לכל אדם מותר *הכל* כולל הכל, כל עוד הוא אינו פוגע פיזית באדם אחר. כל מה שלא פוגע פיזית באחר, הוא *מותר* והוא זכות אדם בסיסית. זה הכל.
נזק ישיר 96583
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/10/2002, 20:58
טוב, לגבי ההשוואה לחד מיניים כבר עניתי לרועי. לגבי הריחוף באוויר, יש אנשים שעושים את זה, אתה יודע :-)

ובכל מקרה ואופן, מצד אחד אתה מספר לי שהחוק האוסר עירום ברחוב אינו מתייחס לאף מקרה, ומצד שני אתה מתאר לי עולם שבו הוא מתייחס למקרים רבים. במילים אחרות - הנטייה שלך לתאר עולם עירום כאוטופיה של חופש הפרט פוגעת בטיעון הענייני שלך, שאותו אני דווקא לא פוסלת על הסף.

(באלוהים, איזה מפגן זיקוקים מרהיב היה עכשיו בככר רבין! מסתבר שאני גם מסוגלת לראות את הנוף הזה מהחלון שלי, למרות שזה לא בדיוק קרוב. אין לי גם מושג למה היו זיקוקים, ופרס למי שיגלה לי למה).

בכל אופן, איפה הייתי? אה כן. שוב ההשוואה לחד מיניים. ובכן, הם לקחו יוזמה ושינו את מצבם, הפעילו לובי, נהגו בהפגנתיות במרחב הציבורי וראו כי טוב - והחוק שונה רק בעקבות זאת. זה אומר שגם כאן, קודם היתה נורמה ואחר כך חוק. לדעתי רציתי לומר עוד משהו, אבל קשה לי להתרכז אחרי הזיקוקים האלה. אולי אזכר עוד מעט.
עצרת של הצופים,40,000 הגיעו 96597
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 21:35
איך אתה יודע? 96637
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 5/10/2002, 23:42
ממבזק חדשות בוואלה‏1 96866
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/10/2002, 21:01
‏1כדמות וירטואלית הרי אין לי קיום מחוץ לרשת.
עצרת של הצופים,40,000 הגיעו 96732
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 6/10/2002, 11:51
תודה. הידד לבאדן פאואל.
נזק ישיר 96609
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 5/10/2002, 22:22
חוקים לא אמורים להתיר דברים הם אמורים לאסור או להסדיר דברים. אין חוק הקובע שלאנשים חד מיניים מותר להסתובב ברחוב.

שאלה: האם לדעתך הזכות להתנהג כנגד נורמה, ב"מ.ד.", תלויה בכמות האנשים התומכים בנורמה?

--------------------------
"מ.ד." - מדינה דמוקרטית. נמאס לי לכתוב את זה.
נזק ישיר 96735
ברקת נשברת • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 12:01
אתם יודעים מה, שיילכו עם כל התחת בחוץ ודי. See if I care .

וברצינות - אני כמעט-כמעט משתכנעת פה שאכן יש לבטל את האיסור הזה בחוק. מצד שני, זה מעלה אצלי שאלות רבות אחרות, שכנראה לא יזכו לדיון בפורום זה (למשל, מה הרלוונטיות של העירום לחברה מתועשת).
נזק ישיר 96765
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת נשברת יום א', 6/10/2002, 13:40
למה את מתביישת? תשאלי, תשאלי שאלות. אם אנחנו כבר בשוונג של לשכנע אנשים (את השניה שאומרת שאולי), אולי נוכל להמיר עוד כמה נשמות תועות!
נזק ישיר 96772
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/10/2002, 13:58
לא ממש קשור, אבל האם לשיטתך צריך להתיר (=לא לאסור) קיום יחסי מין במקום ציבורי?
<אביב מפחד לקפוץ ראשון למים> 96786
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 15:32
חיכיתי שמישהו יפיל את הפצצה הפשוטה הזאת(ח.ח. לברקת). יאללה דובי, ענה לה אתה קודם.
<דוחף את דובי לבריכה, מסתתר מאחורי עץ ומציץ לראות מה קורה>
השטות של השוטה עדיפה 96788
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 15:42
<אביב מפחד לקפוץ ראשון למים> 96888
רועי • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 22:54
אני לא דובי אבל ננסה.

איפה באמת עובר הקו, האם להתחבק ברחוב מותר?
ונשיקה?
וצרפתית?
מה אם מזמוז קל על הספסל?
ומזמוז קצת יותר כבד?

האם יש בכלל קו שאומר מה מותר ומה אסור?

הבעיה באי ההסכמה לגבי ראיית קיום יחסים ברחוב שווה ולנושא העירום לחלוטין.
גם אם החוק יאפשר זאת רוב הסיכויים שאיש לא יעשה זאת ברחוב, וגם אם יעשו זאת , הרי שבסופו של דבר איפה בדיוק פה הפגיעה? ובמי?

כל עוד לא ניתן לייצר קו אדום וגם פה לדעתי לא ניתן ליייצר כזה הרי שאין סיבה לחוקק אותו.

מה יקרה כאשר מחר יבאו בני זוג לבית המשפט ויטענו שהם לא קיימו יחסי מין (קלינטון) האם להם מותר, בית המשפט יאמר כי הבעיה בעירום, אבל ברגע שנסכים כי העירום לא מהווה בעיה הרי שבית המשפט יצטרך לתת את דעתו על מה הם קיום יחסים, האם משהו מה שהעלתי בחלק הלעיון של התגובה?
האם מדובר רק בחדירה או נגיעה של איבר מסויים באיבר אחר?

גם פה כמו בעירום הזכות של הפרט להיות "כושי" ללכת ב"עירום" או לקיים יחסים כל שהם הם הזכות המלאה שלו, לשאר החברה יש את הזכות המלאה לא להביט, לעבור רחוב , לקנא או כל דבר אחר.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96898
אביב י. • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 23:23
אני מבטיח גם לקפוץ למים בקרוב ולהשתמש ביכולת הרטורית המצומצמת שלי (בהשוואה לדובי למשל... נו... רמז רמז..). אבל בינתיים אני נשאר מאחורי העץ ומעיר הערה או הערותיים...

כשאמרתי שמדובר בפצצה, לא הגזמתי. רועי - הזהר מהשוונג של העמדה שלנו, פן הפצצה תתפוצץ בפרצופך. לפצצה זאת (ולזאת של עוזי - שהיא בעצם בדיוק אותה הפצצה רק עם יותר מילים) יש הרבה יותר משקל ממה שאתה מיחס להן.

העמדה שלי מדברת ומבדילה בין דברים שמהווים ''מראה עיניים'' בלבד לבין דברים שהשפעותיהם, על בני האדם סביב, הן השפעות פיזיות של ממש.

לקיום יחסי מין ועשיית צרכים בציבור יש השפעות החורגות ממראה עיניים. להליכה בעירום, אין.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96902
רועי • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 23:32
על כך יש בינינו אי הסכמה? במה אתה ניפגע מראית אנשים מקימים יחסים יותר מאשר ראיית אנשים בעירום? או שהדתי ניפגע מראיית חולצה קצרה או הגיזעני מראיית כושי.

מה היא הפגיע פה?
הסיבה שאתה קורא לזה פססה היא כי אתה לא תרגיש בנוח לראות אנשים בעירום אבל ממש לא תרגיש בנוח מלאות את השכנים שלך עושים אהבה על הדשא.

השאלה היא אותה שאלה רק אם דוגמע קיצונית יותר, וגם לזו תימצא דוגמה קיצונית יותר אם יחפשו היטב. (לא שעולה לי כזו בראש עכשיו)
השאלה היא אותה שאלה בסופו של דבר, מה היא הפגיעה מי ניפגע ואיך.

גם בסקס אנשים לא ניפגעים ואין פגיע פיזית שמוכרת לי שלראות אנשים מקיימים יחסיים מלבד אולי גירוי (בדיוק על זה מדבר החרדי).

האם הזוג הזה הולך לפגוע בך בצורה זו או אחרת. האם הוא מונע ממך לעצום עיניים? האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת? (או הוא , למרות שבצרחות יש פגיעה כל שהיא הרי שהחוק לא אוסר לצרוח ברמה מסויימת)

בנוגע לעשיית צרכים יש הבדל כי כן מדובר על פגיע פיזית , יש חיידקים, ויש ריח רע, כשם שלא שופכים רעל ברחוב ומה לעשות שצואה זה לא הדבר הכי בריא כך לא ניתן לאשר לעשות צריכים כי כן יש פה פגיעה פיזית.

אגב העץ שלך כל כך קטן אז עדיף שתצא מאחוריו.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96911
אביב י. • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 0:09
שאל את החברה שלי בקשר לגודל העץ שלי, לפני שאתה קובע קביעות בלתי מבוססות.

הייתי מתיר יחסי מין בציבור, אך לא בכל המרחב הציבורי. אין לי שום בעיה עם האספקטים הויזואלים של העניין. כל עוד אנו מדברים על מראה עיניים, אין ביני לבינך אי הסכמה.

לא מדובר פה בקיצוני יותר ובקיצוני פחות. לא מדובר פה בציר של יותר או פחות כמו בנושא "כמות הלבוש". יחסי מין אפשריים גם בלבוש כמעט מלא, אתה יודע. נסה ותהנה.

"האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת?" - אתה מתעקש לפוצץ את הפצצות שעוזי וברקת שמו לידך? אני הייתי ממליץ לך דווקא ללכת מסביב ואם בכל זאת לנטרל אז ביעילות.
דרך אגב, האוטובוס לפעמים מלא ובכלל אוטובוס זה חדר נוסע, קטן וצפוף. אז התשובה היא כן.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96972
רועי • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 5:03
אני מעדיף להבין ולחקור את המכשול ששמים לפני גם אם לא תמיד יש לי תשובות מאשר לנסות להתחמק ממנו.

האוטובוס לפעמים צפוף ואז החרדי חייב לגעת בבחורה אם החולצה הקצרה.

הטיעון הזה תופס לחלוטין לכל מה שהעלנו עד עכשיו.
משהו ניפגע מהחופש של משהו אחר. האם יש קו אדום ואם כן מה הוא.

אני לא דיברתי על העץ הזה אבל שיהיה
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96914
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 0:12
סליחה, מה האפליה הזאת בין ראיה לריח? אם תאמר שאפשר לא להביט, אשיב שאפשר גם לסתום את האף. את עניין החיידקים כבר הסדרתי, הרי בחוק שהצעתי כלולה במפורש ההגבלה שעושה הצרכים חייב לנקות אחרי שהוקל לו. יתר על כן, כבר העיר מי שהעיר שהעירום המלא יגרום להפצה לא מבוקרת של חיידקים מכל מיני נקבים שאין צורך לפרטם כאן (בינינו, כל העסק הזה די מגעיל גם ככה) בכל מקום בו אנשים יושבים, מספסל בגינה הציבורית ועד הכסא של הספר שלי.

ההחלטה השרירותית שלך שפוטונים אינם ישות פיזיקלית לא רק שהיא מנוגדת לפיזיקה, היא גם מהווה הוכחה לקוצר ראות מזעזע, לשמרנות חסרת היגיון, ולקיבעון נפשי אינפנטילי. בעצם אתה אינך טוב יותר משלטון הטאליבן באפגניסטן: הם אסרו על נשים ללכת בלי כיסוי פנים, ואתה אוסר עלי לעשות את צרכי בפומבי רק בגלל שזה מפריע לך. פעולה טבעית מאין כמותה, יומיומית ממש, פעולה שתורמת לבריאות הפרט והחברה בד בבד עם השתלבות במעגל אינסופי ונאצל של מיחזור החומרים לאמא טבע, הופכת למשהו "מלוכלך" שיש לעשותו במסתרים, ואני שואל: למה? הרי ברור שכל התירוצים העלובים שלך אינם אלא כסות דקיקה לדיעה קדומה ואירציונלית ששורשיה נעוצים (אולי) בהכרח הישרדותי קדום שאבד עליו הכלח, והיום הוא אינו אלא אנאכרוניזם מעופש בחסות התרבות היודו-נוצרית על יחסיה הבלתי פתורים עם גוף האדם.

בשבוע הבא: מעלותיו של משכב בהמה, או: אם לפרה לא איכפת, למה זה איכפת לך?
הפסקה לרגע מהדיון 96926
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 0:06
אפשר לענות לך מהיכן נובעת האפליה‏1, אבל לא ככה, דחילק יש גבול. ניהלתי את הדיון הזה עם סבלנות של פיל בנוגע לכמות השמות הססגוניים‏2 שהשפריצו לכיווני ולכוון האנשים בעלי הדעות הדומות לשלי(אם כי הממש לא זהות). כמה אד-הומינם אפשר להכניס בפורום אחד? פשוט איככככככס ואפילו יותר מאיכס של עירום.

למה לגדולים בהרבה מאתנו, כמו סוקרטס המציקן, היה מותר לשאול ולדבר אפילו על הדברים הבלתי סבירים לחלוטין ולנו הקטנים מותר לשאול שאלות רק במסגרת הקונצנזוס הבשל והמוסכם?

למה אתם מרגישים שאתם חיבים לקלל ולגדף את האדם איתו אתם מדברים? גם אם נניח לרגע שהוא באמת אידיוט והוא האדם הטועה ביותר על פני כדור-הארץ.
אם האייל הקורא זה וואללה עם יותר מילים, אז המטרה, לדעתי האישית והלא מיצגת, מוחמצת.

לגבי מלבוש, יש בכם בושה. לגבי שיג ושיח כנראה שפחות.

---------------------
‏1 דוגמא אחת היא השוני בחומרת התנהגות ברוטאלית, המויצגת ע"י פוטונים המגיעים לעינים באמצעות האייל, לעומת התנהגות ברוטאלית למעשה. הכל תוצאה של פיזיקה, אבל בכל זאת שונה.
‏2 התגובה *הראשונה* כבר כללה את הסגנון ה"קישקוש מקושקש-שתוק תפה-כשתגדל תבין" הזה. היא לא תקפה אף אדם, אלא רעיון. גם אם בטעות מכוערת יסודה, התגובה לה היא מכוערת אף יותר.
הפסקה לרגע מהדיון 96973
רועי • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 5:04
דווקא הכינוי לא מפריע לי כל כך. להפיך הוא גורם לי להתאמץ מחשבתית הרבה יותר.
הפסקה לרגע מהדיון 97015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 9:48
אני מתקשה להאמין שאתה רציני. זאת היתה סאטירה, אני לא *באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה, מספיק לי קהל מצומצם של שניים שלושה צופים כדי שאהיה מרוצה. לגבי סוקרטס, הייתי קצת נזהר בהשוואה לא רק בגלל שהוא אילן די גבוה והנפילה עלולה לכאוב, אלא בעיקר בגלל שליד הצרות שהוא עבר, התלאות שלך כאן (כשכביכול מקללים ומגדפים אותך) מעמידות את הטרוניה שלך באור קצת מגוחך. אתה אפילו לא שייך לקבוצה המצומצמת והמובחרת של הכותבים באתר שמישהו איחל להם למות.
הפסקה לרגע מהדיון 97016
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 9:52
ובוודאי לא לקבוצה המובחרת אף יותר שאוחל לה למות בייסורים.
הפסקה לרגע מהדיון 97121
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 16:46
מי אמר (או חשב) שאתה "*באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה"? על מה אתה מדבר?

לא ערכתי השוואה יומרנית ביני לבין סוקרטס. אינני ניתלה על אילנות גבוהים. עם זאת, אני שומר את הזכות לנסות לטפס על שורשיפ נמוכים של אילנות גבוהים, גם אם הנסיון יסתים בכישלון חרוץ. משם הנפילה לא כל כך נוראה. זה בדיוק מה שכולם עושים בפורום הזה.

רק אמרתי שאינני מבין ואף סולד מאד-הומינם, עם הסרקאזם לא היתה לי שום בעיה. (ההערה הסרקסטית שלך היא גם כזאת. אמנם מדובר בסאטירה, אך מדובר בסאטירה *אישית* ולא בסאטירה כנגד רעיון).

בהודעתך אכן אין הצדקה *מספקת* לתגובתי, פשוט היא הביאה את המחוג אל המסה הקריטית. מתנצל על ההפרעה, נרגעתי, לקחתי פרוזק, הכל בסדר.
הפסקה לרגע מהדיון 97027
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 10:56
אם יש משהו יותר מצחיק מפמיניסטיות זועמות, הריהו פרובוקטורים שלא מבינים סארקזם :-)
בדיוק! (1:0 לברקת) 97124
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 7/10/2002, 16:52
את רואה כמה מצחיקה היא התגובה האנושית? בעיקר כאשר מאוד אכפת להם ממשהו.
להגיש קר 97330
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 8/10/2002, 12:22
האם אנחנו נמצאים צעד אחד מהבנה שלך, כי האיכפת שלי לא שווה פחות מהאיכפת שלך?
להגיש קר 97369
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 8/10/2002, 15:26
לא. את זה הבנתי בגיל 7. זה לא אומר שאני צריך להסכים עם האכפת שלך.

אני פשוט אומר ש*מותר* לצחוק קצת ביחד על האכפת אחד של השני (בתנאי שזה נעשה בטעם מינימלי ושלא משתמשים בצחוק זה על מנת לברוח מדיון רציני). את זה למדתי כאשר קראתי את ההודעה הבכינית שלי שהיתה תגובה ל"סאטירתו" של השוטה וחשבתי לעצמי... המממ מי ה"פוץ" שכתב את זה?

כמובן שהצעירים פחות בפורום זה צריכים עכשיו להגיד לי : "אין מורה טובה, מהיד שנכוותה!"
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96915
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 0:18
עוד מימי יוון העתיקה עבור ביהדות, נצרות, אסלם ושאר החברותא - הטעם והמישוש נחשבו לחושים הנחותים משום שהם - במיוחד המישוש - דורשים מגע פיזי. כמובן שהרבנים לא ידעו פיזיקה מודרנית. מהמחשבה הזו נובעים ישירות כל אותם חטאים שקשורים לחוש המגע, וראש וראשון להם - מלאכת המשגל, הנחשבת לפשע המוסרי החמור ביותר.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96918
גרושו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/10/2002, 0:27
כידוע לחסך של חוש המגע ה''נמוך'' בגילאים הצעירים,נניח תינוק שלא לטפו אותו חבקו וכו',יהיו השלכות בהמשך החיים.
אישית בין צפייה בסרט משובח לעיסוי עשוי היטב הייתי בוחר...
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/10/2002, 0:29
מקובל עלי, כמובן. אני מקוה ששמת לב לכותרת ההודעה שלי, וכן לכך שמדובר בריח, לא במישוש או טעם. קביעות אנשי הדת אינן מעלות ואינן מורידות לעצם העניין: היום, כאשר אנו יודעים שמישוש אינו אלא תוצא של שדות חשמליים, והטעם והריח מבוססים על כימיה שאף היא ביסודה פיזיקה של מטענים חשמליים, הרי האפליה הזאת של הראיה אינה תקפה עוד. את עלבונה של זו אני תובע.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96959
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 2:45
במחשבה היהודית חוש הראיה הוא החוש הנעלה ביותר. אתה יודע, מן טקסונומיה רבנית-חושנית כזו.

נקודה מענינת למחשבה היא שחוש הריח והטעם הם החושים הפרימיטיביים (ראשוניים) ביותר.

גרושו - נו טוב פסיכולוגיה אף פעם לא היתה הצד החזק שלהם :-(
חוצמזה ששמעתי שיש היום סרטים מלטפים.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96974
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 5:30
ראשית תודה על התגובה (ברצינות)
גרמת לי לחשוב מעבר לרמת הדיון שעד עכשיו נוהלה , ועל כך רק טוב.
למעשה אתה כמו שציינתי הרחקת את הקו האדום הלאה וטוב שכך.

עכשיו יש פה שני דברים אחד הפגיעה שלי כאשר אני מונע ממך לעשות את צרכיך, שניים הפגיעה שלך בי שכמו שציינת ניתנת לפיתרון יעיל יותר או פחות. (איך תרחיק שתן? וגם כאשר מנקים לכלב זה לא מאה אחוז אבל הרעיון מובן)

קשה לי להשוות את הראיה לריח למרות שמדובר בחושים, כשם שקשה לי להשוות בין מישוש לראיה או לריח או לטעם.
אכן ברמה הפיזיקלית מדובר באותות חשמלאים כך שבעצם מדובר על אותו הדבר, אבל הטבע מתייחס אל החושים הללו בצורה שונה גם כן ולכן יתכן שזה מגיע ממקומות שונים בעבר הרחוק. (גם החיות מתיחסות לחושים הללו בצורה שונה)

נשאלת השאלה האם יש אותה פגיעה בשני המקרים, לתחושתי ועוד לא מצאתי הסבר רציונלי אבל אני מחפש יש הבדל.
לא ראיתי שהעירו לאדם שהשתין בטיול לכיוון עץ כל שהוא, ולמעשה במשתנות נוהגים להשתין בצוותא. הסיבה העיקרית שלא משתינים בחוץ היא כן ביולוגית אנטי מחלות לפי מיטב ידיעתי.
אני חושב שאותה הסיבה נהוגה גם בקשר לצרכים אחרים, ועל כן יש שיקול שונה פה.
אני מקבל את נושא הריח למרות שלעצום עיניים הרבה יותר קל מאשר לסתום את האף אבל אני בטוח שגם לחלק הזה ניתן לתת פיתרון כזה או אחר.

עד כמה הפעולה תורמת לבריאות הפרט והחברה אני לא יודע.
ויתכן שבהחלט מדובר במשהו שמגיע מהפרה הסטוריה כאשר הייתה סיבה להגן על עצמך על ידי הסתרת הצרכים שלך.

במקרה הזה אני לא חושב שיש קשר בין הצרכים הללו לבין דת כל שהיא כיון שבעוד שהדתות נוהגות להטיף ביד רמה כנגד עירום מין וכדומה הן לא עושות את זה כנגד חרבון בציבור.

ויתכן שפה אנחנו מדברים על נורמה שונה מהנורמה של אי הליכה בעירום.
נורמה שעליה מבוססת כל החברה , ואין אנשים שמעוניינים לחרבן מול הפרצוף שלי או שלך. (למעט אם הם סוטים חברתית כמו בעלי מחלות נפש לסוגיהן השונים.)

אני מודה שפה אתה בוחן את הקווים האדומים שלי וכמו שאמרתי בסופו של דבר לכל אחד יש את הקווים האדומים שלו.
השאלה היא האם הקווים האדומים הללו בנויים רציונלית מצד אחד, ואיפה החברה צריכה להשפיע עליהם. (על ידי איסור)
האם יש צורך שבבריטניה יהיה חוק שיאמר שאנשים צריכים להמתין בתור על מנת שימתינו בתור או שמה התגובה הבריטית מספיקה בשביל שאנשים ימתינו בתור מבלי שיהיה צורך בחוק כזה.

אני חושב שבדיוק פה הנקודה.
נורמות חברתיות ניקבעות על ידי הציבור גם ללא צורך בחוק, כאשר אתה אוסר על משהו בחוק אתה מונע זאת בכוח לעיתים כאשר ההחלטה היא פוליטית ולא חברתית אמיתית, כאשר הנורמה החברתית היא שלא מחרבנים ברחוב ואינה בחוק, במידה ותחליט שאתה כן רוצה לחרבן , הצורה בה האוכלוסיה תגיב (לא אלימות) תיצור אצלך אנטי אוטומטי לחרבון ברחוב. כשם שבבריטניה קיים האנטי כלפי אותם עוקפים תור.

לכן גם משכב בהמה במידה ותצליח להוכיח כי היא לא איכפת לה לא צריך להאסר בחוק כשם שמשכב זכר לא צריך להאסר בחוק למרות שלא מעט אנשים יאמרו לך שמדובר בסטיה חברתית, החברה תחליט על ידי תגובותיה למקרה ותיצור לעצמה את הכללים.
מידי פעם הכללים ישתנו לצד זה או אחר, אבל המניע לא צריכה לבוא מטעם חוק, אלא מטעם אילוץ חברתית של הבאת חוסר נוחות ממה שלפניך.

במידה והאדם שעושה את צרכיו יחליט להמשיך לעשות כך למרות התגובה של החברה למעשיו כנראה שכמו שאם אישה תחליט ללכת בקצר בחברה החרדית הוא ינודה מהחברה באופן אוטומטי, ועל ידי כך יצור לשאר החברה מראה של זה לא טוב ואת זה לא עושים.

אני מקווה שזה ענה על שאלותיך, ושוב מודה לך על כך שגרמת לי לנער את החלק שמעל הגרון מעט יותר.

נ.ב.
אבל בכל זאת הייתי מוותר על מילה או שתיים ממה שכתבת.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97028
ברקת • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 11:02
השאלה היא עכשיו, בשביל מה נועד החוק בעיניך. האם לא כדי לעגן כללי התנהגות שהחברה קבעה? ההסתמכות על נורמות לבדן לא תמיד מספיקה. אם אדם גדל בשכונה/משפחה עבריינית, מקום שבו רצח וגניבה הם למעשה נורמה, איך הוא יידע שהוא בצעם לא אמור לרצוח ולגנוב? צריך חוק בשביל זה.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97156
רועי • בתשובה לברקת יום ב', 7/10/2002, 18:08
החוק נועד ליצירת סדר במערכת, ויצירת הגנה על הפרט מפגיעה בו.

אכן אני מתנגד לרוב החוקים הלא נחוצים (מעניין אם יש מילה לאדם כמוני?)

אדם שחי בחברה שבה אוכלים בני אדם יוכל בני אדם ולא יחשוב שזה רע, ואכן בחברה כזו זה לא יהיה רע, אולם בחברה שבה קיים חוק שאסור לאכול בני אדם כי זה פוגע בהם, איש לא יוכל בני אדם, כך גם מי שגר בשכונה עבריינית יוכל להבין כי הסיבה שיש שני שוטרים אחריו עכשיו היא לא רק כי הטלווזיה שהוא שוכב כבדה וכי הם רוצים לעזור לו לסחוב אותה אלא גם כי הוא פגע בצרה ממשית באדם אחר.

האם במידה ולא היה חוק שאוסר לרצוח היית רוצחת?
החוק הוא בסך הכל מילים, הנורמה בצורה חלקית מכתיבה את מעשיך וחוש המוסר שלך משלים את הנורמה.
לא החוק הוא שעוצר או מונע ממך לרצוח (אני מקווה).
בטח שלא החוק מונע ממני לרצוח , ואו לעבור על החוק כאשר אני חושב שהוא לא ראוי, או כמו שאמר פעם חכ' כל שהוא, "אם זה החוק, אז החוק מטומטם" לאחר שהוא עבר על החוק בעצמו בנושא זה או אחר.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97334
ברקת • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 12:37
לרצוח? אני לא חושבת. אבל אני עצמי הרי לא דוגמה (אני הורגת רק ג'וקים). אבל לא כל החוקים מבוססים, כפי שאתה יודע, על "המוסר הטבעי" המיידי של האדם. יש חוקי נהיגה, וחוקי עריכת חוזים, וחוקי עבודה וחוקי כהנה וכהנה. יש מקומות (בכביש למשל), שבהם התפתחו נורמות שונות מאוד מהחוק. למשל, לא עוצרים עצירה מלאה בתמרור עצור, אם הכביש החוצה ריק. אז כאן אפשר להתווכח, אם בכביש ריק בשתיים בלילה צריך לעצור ולקנוס את אותו נהג בגלל שרק האט ולא עצר - כאן הנהג עצמו יתווכח עם השוטר ויאמר, שהחוק מפריע לזרימה התקינה ולא מקל עליה. אבל כפי שציינת, זה בדרך כלל העבריין שאומר דברים כאלה. ובכל זאת, זה *לא* אומר שהחוק בנושא הזה פחות חשוב.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97429
רועי • בתשובה לברקת יום ג', 8/10/2002, 21:14
גם חוקי הנהיגה הצודקים (ולא חסר כאילו שאינם צודקים) מתבצעים על ידי הנהגים בשל סיבה כל שהיא, ואילו שאינם צודקים הציבור לא מתייחס אליהם מי יודע מה ונזהר לא להתפס. למשל חוק המהירות, הציבור מרגיש ויודע כי חוק המהירות המותרת חסר בסיס ממשי, ועל כן חלקים נירחבים מהציבור נוהגים לעבור עליו בצורה זו או אחרת, אפילו המחוקק יודע זאת ומעניש בצורה שונה מי שעובר בצורה שונה על החוק.

אם החוק ''חשוב'' ניתן לבחון בצורה הכי פשוטה והיא ניסיון.
כמות הנהגים שלא עצרו בשעה שתיים בלילה עצירה מלאה לחלוטין אלא גלשו גדולה למדי והפכה להיות נורמה, כמות האנשים שניפגעו בגלל הנורמה הזו היא קטנה מאוד יחסיתלשעות היום ועל כן המחוקק שלא התייחס לשעה שבה החוק צריך לתפוס טעה בשעת חקיקתו.
לשם כך מוספים מתקנים ומשנים חוקים. הרעיון שמשנים חוקים הוא בגלל שיודע המחוקק כי חוק אינו דבר מושלם ויתכן ויש בו פגמים ועל כן ניתן לשפצו בדרך זו או אחרת.
נשאלת השאלה הפשוטה האם כאשר החוק טועה על האזרח לציית לו בכל זאת (ופא ניכנס וויכוח ארוך למדי).

העבריין לפעמים צודק, כייון שהחוק אינו צודק, ואז העבריין לא אמור להיות עבריין בעיני הציבור גם אם הוא כזה בעיני החוק. (משפט מבלבל) וכאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק.
בסופו של דבר בהחוקים נועדו בשבילנו ולא נגדנו, גם אם מידי פעם ניראה כי זה לא כך.

גם חוקי עבודה עריכת חוזה וכל חוק אחר צריכים לבוא מתוך מטרה של מניעת פגיעה באדם כל שהוא, כל חוק שאין לו מראש מטרה כזו צריך ורצוי שלא יהיה קיים.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97438
אביב י. • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 22:37
"כאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק."

אז זה ראוי שהרוב יקבע, בכל מקרה, לגבי חקיקה?
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97444
רועי • בתשובה לאביב י. יום ג', 8/10/2002, 22:54
לא דיברתי על רוב או מיעוט.

נאמר שיש חוק שאומר שאסור לעוף באויר כמו פיטר פן.
והציבור מבין כי החוק אדיוטי וכולו מתנגד לחוק.
אז ראוי שהחוק יעלם כלו היה.

היות ורוב החוקים אינם כמו החוק שהצעתי צריך איזה שהוא מנגנון שלפיו יקבעו חוקים ולא בצורה בא הם ניקבעים היום. (נישמע לי טוב חוק כזה או אחר - חוץ מזה זה ייתן לי עוד כמה קולות בקלפי)

המנגנון אמור לפעול על פי חוקה שגם אותה ניתן לשנות לפי צרכי החברה. כאשר החוקיים בנויים על הרעיון שבו מינימום חוקיים זה יתרון, ומינימום הפרעה לחברה זה יתרון.

או משהו בסגנון הזה
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97449
אביב י. • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 23:43
מסכים עם הצורך בחוקה. לכך כיוונתי כאשר שאלתי את שאלתי.
במצב החקיקתי שקיים היום - מה שהרוב רוצה (לאסור/להתיר) הרוב יכול לקבל.
רצון הרוב ודעתו לא צריכים להיות הקריטריונים היחידים במ.ד.
סיכום דעתי 97049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 12:22
כפי שכבר אמרתי, לדעתי יש טעם לדון בשינויים רק כאשר מתעורר בכך צורך אמיתי של חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה. מאות אלפי שנים של כיסוי גוף בפרהסיה בכל‏1 החברות האנושיות הן לא משהו שכדאי לבעוט אותו החוצה ברגל קלילה רק למען עקרונות אבסטרקטיים של חופש הפרט. אם היתה קבוצה לא זניחה של אנשים שהיתה משכנעת אותי שאיסור העירום הציבורי מפריע לה באופן מעשי, הייתי נאלץ להסכים, באנחה כבדה, לשינוי הסטטוס קוו. כנ"ל לגבי כל הטאבו'ס האחרים שמניתי בהודעות קודמות.

בעצם, עוזי אמר את זה (פחות או יותר) קודם, ובלי להרגיז את הנמענים. אני חושב שאלך בעקבות התרכיז והפיזיקאי בעל הלפת לתקופת צינון קלה.
________
‏1 - אוקיי, "ברובן המכריע של". גם ככה המשפטים שלי מסורבלים מדי.
מה? אתה הולך? 97053
ברקת בהומאז' לתיקי דיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 12:46
ומה איתי?! עלי אתה לא חושב?!
סיכום דעתי 97158
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 18:11
כל עוד אתה מסכים כי במידה והיה ציבור שהיה מעוניין בזה הרי שאנחנו כמעט באותה דעה. נשאלת השאלה אם אין ציבור כזה אז למה לאסור על זה? (האם יש איסור על חזרה מהמוות לחיים? או איסור ניפנוף בידיים עד שמרחפים?)

איזה תרכיז?
סיכום דעתי 97170
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 18:26
האם מותר לפגוע בזכות בסיסית של אדם *אחד* משום שכולם רוצים לעשות זאת?
חוזר לדיון (לאחר הודעה מיותרת) 97166
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 18:18
יש הודעות שכן צריך לכתוב אבל לא ללחוץ על "אשר". הקשקשנות שלי ממקודם אכן היתה אחת מהן. סאטירה דמגוגית אכן לא צריך לקחת ברצינות, כפי שאני עשיתי. מתנצל.
אני מצטער שגררתי את כולכם לדיון שנראה לכם מגוכח לחלוטין. הוא אפילו נראה גם לי על גבול האבסורד. הנושא פשוט מעניין אותי (זכויות, נורמות והגבלת חופש הפרט. עירום של אנשים *זרים* מעניין אותי קצת פחות). כמו כן, מעניין אותי מדוע אתם מוכנים לדרוש מהחרדים דברים, שאינכם רוצים שידרשו מכם.
אני גם מודע לחורים הקיימים בדברים אותם אני אומר(אבל לכולם פה לא חסר בעיות וסתירות פנימיות בעמדתם). חוסר מודעות עצמית זה לא משהו שאני סובל ממנו (אולי להיפך).
------------------------------------------------------------------------------------

לגבי ניקוי הצרכים לאחר ההקלה: זה כמו לבקש מהמעשן, במקום ציבורי, לנפנף עם ידו בשביל לפזר את העשן. הרבה עשן ישאר מאחור וכל העסק ישאר מסריח ומזוהם (גם אם הוא יביא חומרי ניקוי מהבית).
דרישות, גם ע"י חוק, אפשר לדרוש גם מהמהלך בעירום ולפתור את כל בעיות ההגינה(למשל). הרי סביר שהנודיסט עצמו בכלל לא ירצה לשבת על ספסל ציבורי, בלי לשים איזה פיסת בד בינו לבין הספסל המג'ויף. הרי בטח איזה לבוש מעשן זיהם את את הספסל עם סיגריות או סמרק חוקי למהדרין.

האפליה בין ראיה לריח.
------------------------------------------------------------------------------------
אין אפליה. ראיה היא חוש ככל החושים, אך יש הבדלים.

הקרטריון הוא "אי נוחות פיזית" לעומת "אי נוחות תודעתית". אי הנוחות התודעתית היא תלוית תפישות העולם של המרגיש באי נוחות.

מותר לך להשמיע בשקט, גם ברחוב, מוזיקה שאנשים סולדים ממנה. לעומת זאת, אסור לך להשמיע מוזיקה בווליום מחריש אוזנים, משום שהדבר גורם לאי נוחות פיזית. הדבר גם עלול להפריע למנוחתו ה*פיזית* של אדם אחר. אפילו כאשר אתה נמצא בביתך.
מותר להיות רק מסריח אבל אסור להיות מסריח ומזהם אוויר.
מותר לך לצייר תמונה אשר תפגע באנשים אחרים, אך אסור לך להאיר עם פנס-יד, במתכוון, לתוך האישון של מישהו.
מותר לך להראות עירום, אך אסור לך שהעירום הזה יגרום לאי נוחות *פיזית* למישהו אחר.
החוק יוכל לדרוש למשל, ליבוש מינימלי במקומות סגורים או במקומות הומי אדם (מסוימים). אכן מי רוצה לגעת בזרים עירומים.

הדגשה: אינני טוען שכל האמור מעלה מותר או אסור על פי החוק הקיים. אני מנסה להסביר את עמדתי שלי.

בוא נזרוק לפח הזבל, לרגע קל, את העירום המלא וההתמודדות ההגינית הקשורה בו (וניתן להתמודד, בשביל זה יש רגולציות פרטניות בחוק לדברים עקרוניים שיכולים להוות בעיה במקרי קצה).

בוא נציע הצעה פשוטה יותר, למען השיוויון בפני החוק:
החוק יתיר לנשים להסתובב TOPLESS כמו שהוא מתיר זאת לגברים. מדוע לא? (בבקשה שיהיה טיעון אחד יותר מ-"אבל הילדים")
חוזר לדיון (לאחר הודעה מיותרת) 97172
יעקב פופק • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 18:28
דוקא בזרות עירומות לא ממש איכפת לי לגעת ...
נזק ישיר 96991
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ב', 7/10/2002, 8:23
כן.‏1

‏1 כלומר, אישית אני נעשה מדוכא רק מלראות זוגות הולכים חבוקים ברחוב, אז יש סיכוי שאם אני אאלץ גם לראות אותם מקיימים יחסי מין אני אטיל את עצמי מעל איזה מחלף או משהו. אבל הדפיקויות האישיות שלי אינן האישיו כאן. אז כן, צריך להתיר. אם שימפנזים יכולים לעשות את זה כשהילדים שלהם מסתובבים להם בין הרגליים, אני לא רואה שום סיבה שזה יפריע לבני-אדם.

נ.ב. למה אף אחד לא אמר לי שמזיזים את השעון?! סתם התעוררתי בשמונה בבוקר!
נזק ישיר 97034
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 11:17
אל תמעיט בערך עצמך, מר קננגיסר. "הדפיקויות האישיות שלך" הן סיבה מספיק טובה לומר שהזוג המשתגל בפינת הרחוב פוגע בזכותך לאושר ‏1.

ואני חושבת שמספיק ודי עם הדוגמאות מעולם הקופים - אנחנו מדברים על חברה אנושית מערבית.

‏1 אני לא בטוחה שזה הטיעון הטוב ביותר, אבל לאור הדיבורים של אביב י. על "פצצה", אני מעדיפה לתת לכולם לחשוב שהטיעון הזה הוא רק ההתחלה, לפני שאני מפעילה את המנגנון המתקתק. מייד נשוב.
נזק ישיר 97118
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ב', 7/10/2002, 16:35
הדפיקויות האישיות שלי הן לא סיבה מספקת לכלום. כפי שכבר ציינתי - גם לראות זוגות חבוקים ברחוב מדכא אותי. הייתה גם תקופה שלא הלכתי לקולנוע כדי לא לראות זוגות מתגפפים בשורה מולי בהפסקה.

אם, נגיד, היינו מדברים על מדינה ערבית, ואת היית אומרת "אבל ככה נהוג, שנשים הולכות עם רעלות! אם הן תלכנה בלי רעלות, הגברים יעשו חרמנים ולא יוכלו לחשוב על שום דבר אחר!", ואני הייתי אומר "אבל תראי איך במערב נשים הולכות בגופיות ומכנסיים קצרות, והגברים מתפקדים בסדר גמור", האם גם אז היית אומרת לי "מספיק ודי עם הדוגמאות מהעולם המערבי - אנחנו מדברים על חברה ערבית"? מטרתי בדיון הזה היא לשכנע שצריך *לשנות* את החברה המערבית (לאט ובזהירות). מן הסתם, אני לא יכול להתבסס עליה...
נזק ישיר 97144
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 17:45
בחברה המערבית הגברים מתפקדים בסדר גמור???
נזק ישיר 97168
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/10/2002, 18:24
יחסית לגברים בחברות לא מערביות, בוווואדי!
סחף בדעת הקהל? 96801
עוזי ו. • בתשובה לברקת נשברת יום א', 6/10/2002, 16:44
לפני שיהיה מאוחר מדי וכולם ישתכנעו לי פה, כדאי אולי להסביר למה צריך לאסור על עירום ברחוב.

העניין הוא שהמרחב הציבורי הוא לא מעבדת-שטח לניסוי תאוריות פוליטיות, אלא מקום אמיתי שאנשים חיים בו. ומי שמנהל את המקום הזה (חברי הכנסת, העיריה) נבחר לנהל אותו באופן שיהיה נח לציבור, בלי להגביל באופן לא נחוץ את הפרטים שבו.
בערך חצי מהתגובות כאן ("למה עירום זה רע?") התייחסו לחברה היפוטטית שהיא מצד אחד מערבית כמו שלנו (יש רחובות...) ומצד שני איבדה מרכיב חשוב אחד לפחות (רתיעה מעירום ציבורי). מה שנשאר הוא חברה שאנחנו לא מכירים, אז קצת קשה לדעת מה טוב בשבילה. את ההחלטות צריך לקבל, לרוע המזל, עבור החברה שלנו, עם כל המגרעות שבנויות בה.
אולי בחברה האחרת ההיא צריך יהיה גם להחליט אחרת. אני לא חושב שזה כל-כך רלוונטי - המציאות היא שעירום מפריע לאנשים רבים, ומצד שני גם מי שהולך במכנסיים קצרים וגופיה לא מרגיש מדוכא כי לא הרשו לצאת גם בלעדיהם (איך אני יודע? אני לא. אני מנחש). שקלול האינטרסים כאן די ברור.

ומה אם אנשים ירצו לאסור גילויי-חיבה-תוך-זוויגיים ברחוב(נדמה לי שזה היה הדחליל הנורא ביותר שהונף מהכיוון הזה)?
אם מחפשים כאן תירוץ לחשוב דברים רעים על אנגליה הויקטוריאנית (הם לא היו ליברלים!) - זה לא יעזור במיוחד לשפוט אותם לפי הכללים שלנו.
ואם ירצו לאסור את זה אצלנו? באמת, נצטרך אז לשקול את מידת הפגיעה בכל המשתמשים הלגיטימיים לעומת הגבלת הפרט שתהיה בהטלת האיסור הזה, ולהחליט.
האמת הלא-נוחה היא שאין מערכת כללים שאפשר לגזור ממנה תשובות כאלה בלי לחשוב.
סחף בדעת הקהל? 96889
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 6/10/2002, 23:01
השאלה העיקרית היא לא האם עירום זה רע, אלא האם להגביל מבלי שתהיה פגיעה ממשית זה רע, על כן הטיעון כי עירום שהיא דוגמה קיצונית הצליח כל כך.

כאשר הטיעון הוא כושי בקלות טענה כי לכושי יש זכות לשבת באוטובוס, כנ"ל לגופיה, אולם לעירום אסור?
נשאלת השאלה מה ההבדל בין אחד שלא רוצה לראות כושים, לאחר שלא רוצה לראות גופיות ולאחרון שלא רוצה לראות עירום, אתמול זה היה הרוב היום זה הרוב ומחר ההוא יהיה הרוב?
האם בגלל שהם הרוב מותר לך להחליט שלא יראו כושים?

חברה היא דבר משתנה ללא הפסקה, לפני לא הרבה מידי שנים כמות האנשים שהסכימו לשתי מדינות בארץ הייתה שונה לחלוטין ממה שהיום ובטח בעוד 10 שנים היא שוב תשתנה. היא משתנה כי החברה היא יצור משתנה שדעותיו משתנות לגבי דברים רבים במהירויות רבות, כמו שנעשה אם החד מיניים ואם הסכמי השלום (שלא האמינו בהם בהתחלה) כך יכול לקרוא גם בנוגע לעירום או כל נושא אחר. השאלה העיקרית היא הפשוטה.
איפה החוק צריך להגביל את הפרט, לדעתי במינימום הנידרש , לדעתך כנראה קצת או הרבה יותר מזה.
סחף בדעת הקהל? 96945
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 0:54
הקריטריון היחיד שאני יכול להציע הוא שעירום באמת מפריע לאנשים (וילדים), בעוד שמראה של כושים - לא. זה לא רק ענין מספרי: צריך לשקלל את מידת הפגיעה בציבור, מול מידת הפגיעה בפרט (ובהחלט צריך להתחשב בכך שההפרעה כאן אינה "פיזית", ושבשם ההפרעה הזו אנחנו מונעים משהו מהפרט - שני גורמים שפועלים לרעת האיסור) - ובסופו של חשבון, מתברר, רוב החברות מחליטות לצד האיסור.

החברה אכן משתנה. אם בעוד עשר שנים המצב יהיה אחר, אולי צריך יהיה להחליט אחרת (בנושא העירום, כמו בכל ענין). במציאות הנוכחית, שינוי יהיה שינוי לרעה.

לסיכום, החוק צריך להגביל את הפרט במינימום הנדרש. המחלוקת אינה על זה, אלא על מהו המינימום.
סחף בדעת הקהל? 96969
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 4:58
אכן המחלוקת היא מה הוא המינימום.
זה בדיוק גם מה שאני שואל.
האם כמו שציין פה צרייך את דעת השופט מארצות הברית שמדד בס"מ מה מותר להראות ומה לא?

אם החוק אכן צריך להגביל בלבוש למה מה שמקובל בעיניך היום צריך לתפוס ולא מה שמקובל בעיני החרדי?

חוק יסוד חופש האדם הוא למעשה מעין חוק עליון שניקבע בדיוק למטרה הזו, הוא במכוון גובר על כל החוקים הסותרים אותו על מנת שגם אם מחר יהיה רוב שיחליט שמותר לו לפגוע בחופש שלך (הליכה בעירום גופיה או להראות כושי) הרי שהמחוקק הבין שיש צורך בהגבלה על כוחו.

עירום דווקא לא מפריע לילדים כיוון שהם מתייחסים אליו כדבר טיבעי , למבוגרים מפריע שילדים רואים עירום.
מראה של כושים עדיין מפריע ללא מעט אנשים ואם ניקח את הארץ שלנו אז מראה של פלסטינים מפריע לאוכלוסיה מסויימת בארץ. במה העירום שונה מהפלסטיני? מהזקן או כל דבר אחר.
סחף בדעת הקהל? 96979
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 5:56
למה החוק צריך למנוע עירום ולא כל לבוש לא צנוע? אתה מנסה לדחוק אותי לפינה - אם אני לא מצביע על קריטריון שיבדיל בין שני הדברים, אני הכל צריך להיות מותר. אבל לדעתי החדר הזה בכלל עגול: אין קריטריון, וצריך (בסבלנות ועבודה קשה, ומתוך התחשבות מקסימלית בזולת (משני הצדדים)) להחליט בכל מקרה לגופו.

חוקי היסוד הם עקרונות-על סבירים (בדרך-כלל). אני לא חושב שמחוק כבוד האדם וחרותו נובע שאפשר ללכת עירום ברחוב, אבל גם אם יתברר שבבג"ץ חושבים אחרת, אני לא אשנה את ההערכה שלי שהיתר כזה יגרום יותר נזק (ליותר אנשים) מאשר תועלת.

(אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שלילדים לא מפריע עירום כי זה "דבר טבעי". ואם למבוגרים זה מפריע שילדים נחשפים לעירום, תאמין להם. הם יודעים יותר טוב‏1.)

‏1 מהילדים. בניגוד לשתיים או שלוש הודעות קודמות, אני לא מנסה להרגיז כאן אף אחד (בעצם, היתה רק הודעה אחת שבה כן ניסיתי - וגם בה נתתי לינק שהסביר מדוע).
סחף בדעת הקהל? 96981
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 6:08
אני ל מנסה לדחוק איש לפינה (למרות שכבר ניסו לדחוק אותי לפינה פה)

אתה אומר יש לקבוע משהו אולם לא מציין מה או את הדרך.

אני מקבל את זה שאולי צריך לקבוע משהו השאלה היא מה? לא סתם הגיע דוגמאת העירום, מדובר במכוון בדוגמע קיצונית שקל לדון עליה בגלל קיצוניותה.

מה היא התחשבות בזולת? מי הוא הזולת שצריך להתחשב בו? למה בו ולא בשני.

על מנת לקבוע קווים יש קודם כל להגדיר אדמה מוצקה שעל פיה הם יוגדרו, קיום אין קווים כאילו לאף צד במשוואה.
הקווים שלי כמו שניתן לראות שוניים לחלוטין מהקווים של אחרים פה בפורום כולל אילו שתומכים בחלק מדעותי. אז מי צודק?

חרות האדם היא גם ללכת בבעירום או לעשות כל דבר שלא פוגע באדם אחר בצורה ממשית. סטירה פוגעת לעבור ליד בעירום אולי פוגע אבל פחות. איפםה הקו של החירות האישית? האם הוא ברגע שמשהו מציין שהוא ניפגע? ואם כן רצוי שנהפוך לאירן כי החרדים כבר המון זמן מציינים שהם ניפגעים, ואפילו אני ניפגע מהם אז שיורידו בקיץ את הבגדים השחורים שלהם. (כתוב בציניות)
התשובה היא פשוטה, יש צורך ליצור קרקע , הקרקע צריכה להיות מבוססת על משהו. מה הוא אני לא יודע בדיוק. אבל חירות האדם היא החלק העיקרי בו.

מבוגרים יודעים? מי הוא מבוגר? בין 12 16 18 25 45 ? מה הוא יודע ? האם הוא פסיכולוג? האם הוא למד את זה?
כמה דעות קדומות יש למבוגרים?
צר לי אבל לא סומך על מבוגרים, ניסיתי פעם הבנתי שטעיתי.
על מנת להאמין לאדם אני צריך לשמוע את דעותיו לא את גילו.

כמה פעמים ראית ילד ניכנס למקלחת של הוריו רואה עירום ונפגע מזה?
כמה פעמים רואים ילדים עירומים בגן?
מספיק בשביל שזה לא יפריע להם.
ההפרעה מגיע כאשר ההורה יוצר לחץ על הילד בטענה שזה מפריע.
סחף בדעת הקהל? 96983
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 6:33
הדבר שצריך לקבוע הוא, עניינית, האם איסור על הליכה בעירום ברחוב נחוץ לציבור (תוך פגיעה מינימלית בפרטים), או שנזקו גדול מתועלתו. אם היה לי קריטריון שמחליט במקומנו בשאלות כאלה, הייתי אומר מהו. אני חושב שאין כזה.

התחשבות בזולת היא בדיקה כנה איזו פעולה (או מחדל) שלנו פוגע פחות. יש להתחשב בכולם, ולקחת בחשבון את מידת הפגיעה, ואת מספר האנשים (הבלתי-פיקטיביים) שנפגעים.
לכן למשל לא הייתי מקבל איסור על כושים להסתובב ברחובות בלי מסכה או על אנשים עם זקן לסוע בכלי-רכב לבנים.

השאלה "אז מי צודק" היא מצויינת - נדמה לי שהרבה דיונים כאן יוצאים מההנחה שיש מישהו כזה, ויותר מכך, שאפשר לדעת מיהו. אני חושש שבדרך כלל זה לא כך.

החירות האישית אינה חזות הכל (ויש לזה דוגמאות שאפילו ליברלים מושבעים יסכימו עליהן: למשל החירות לצעוק "שרפה" בתאטרון). גם איכות הסביבה היא שיקול. אני מסכים שכדי לשלול חירות צריך סיבה טובה מאד, ונראה לי שעירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה.
סחף בדעת הקהל? 96984
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 7:14
נתחיל מהסוף, עדיין לא הצלחת (ניסית?) להסביר לי למה עירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה.

לא הבנתי את כוונתך בנחוץ לציבור? האם לבוש חולצה ארוכה זה נחוץ לציבור האם ללבוש קצרה זה נחוץ?
מי הוא הציבור שזה אמור להיות נחוץ לו?

ברגע שבו אתה מדבר על נזק עליך לציין על איזה נזק מדובר?
האם מדובר בנזק אמונתי? (האם גיזען שטוען כי לראות ערבי זה מזיק, נחשב?) האם מדובר בנזק פיזי? (אגרוף בפרצוף או בעיטה לביצים)

כל עוד אין קריטריון ולהערכתי גם לא יהיה כזה צד כל שהוא יפגע, עכשיו האם אנחנו אמורים לגרום למינימום פגיעה על פי כמות או איכות? האם בגלל שאין לנו דרך כיום לדעת מי ניפגע יותר עלינו לעבוד בצורת הכמות?

מי ניפגע יותר באוטובוס, הנערה שצעקו עליה? או החרדים שניפגעים מלראות עלמות בגופיה? הם היו הרוב האם זה אומר שהם במקרה זה צודקים?

התחשבות היא בדיוק המילה שחיפשתי, התחשבות מגיע ללא חוק, אלא מתוך רצון. החוק לא יכול להתייחס להתחשבות מהרגע שהוא קיים כיוון שאז אתה מבצע פעולה שלא תמיד נוגדת או בעד הרצון שלך.

לכן אתה למשל לא תאסור על כושי להסתובב ברחובות ואחר כן יאסור? מי ניפגע יותר הכושי או האוסר?

אני מסכים איתך אין צודק , אבל יש צורך ביזה שהוא כלל חברתי ראשוני בדומה לחוק היסוד. כלל שהרעיון שלו יהיה מקובל על האוכלוסיה. למשל הזכות שלך לנשום , זה כלל שאני מאמין שהאוכלוסיה תקבל אותו למעט מעתים .

ונחזור לסוף אני עדיין לא רואה את ההבדל בין עירום ברחוב לכושי ברחוב, שנייהם יכולים להסתיר את עצמם או את איך שהם ניראים, לשנייהם יש מתנגדים, וכל עוד לא הכמות משחקת פה אלא האיכות אני באמת לא מבין את ההבדל בין שני הדוגמאות.
סחף בדעת הקהל? 96988
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 8:20
עוזי, זה לא היה אנגליה הוויקטוריאנית, זה היה כל מדינה מערבית עד לפני כמה עשרות שנים, לכל היותר.
סחף בדעת הקהל? 96992
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 8:26
אגב, אם כל-כך קל לשכנע אנשים שצדקת עמדתנו, האם אין זה סביר כי ניתן בתהליך שכנוע דומה לשנות את החברה, או לפחות חלק מספיק גדול ממנה, כדי שלא יפריע להם עירום בציבור?
בכל מקרה - לא התייחסנו לחברה שאיבדה את הרתיעה מעירום ציבורי. רק אמרנו שמה החברה נרתעת ממנו לא צריך לעניין אותנו בבואנו למנוע מאנשים לעשות מה שבא להם.
סחף בדעת הקהל? 97030
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 11:06
לא, אין זה סביר. אין פה מדגם מייצג של החברה.
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 97860
לוגי גרסקו • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 19:15
אמת, אני לא מכיר הרבה מאוד אנשים שרוצים ללכת בעירום למכולת.
לעומת זאת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו מעוניינים לרחוץ בים בעירום. זה עושה את החוויה מרגשת, נעימה וטבעית יותר לרבים. והנה, אנשים אלו לא יכולים לעשות כמבוקשם בחוף הסמוך לביתם, כי החוק אוסר זאת (לא סתם אוסר: זהו 'מעשה מגונה בפומבי' שהוא עברה פלילית). מה תגידו על חוק המתיר עירום בחופי ים בלבד?
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 97931
עוזי ו. • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 11/10/2002, 0:40
אם מדובר בחופים מסויימים, למה לא.
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 98574
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 0:34
האם תסכים להתיר רק חוף מצומצם וקטן המוקף חומה גבוהה?

האם תתיר זאת בהתאם לדרישת הקהל (יותר רייטינג לחופים כאלה = יותר שטח לחופים כאלה) ?
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 98576
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 0:54
השני. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לחופים כאלה (כולל במימון המדינה, אם הדרישה מצדיקה זאת).
נזק ישיר 96655
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 0:36
לגבי הריחוף - סליחה, הייתי אחרי ארבעה פרקים ברצף של סמולוויל, ואחרי זה עוד ריפלי'ז בליב איט אור נוט בהנחיית סופרמן.

התשובה שלך לגבי החד-מיניים לא ענתה לכלום, מבחינתי. זה שהאנשים פה באייל אינם נודיסטים אינה פוסלת את העובדה שיש אנשים שהנודיזם חשוב להם. בינתיים גם אף אחד לא קם באייל ודיבר ברגש על היותו הומוסקסואל ועל הפגיעה בהומוסקסואלים - אז מה, זה אומר שהומוסקסואלים אינם חשובים?

אני לא מספר שהוא אינו מתייחס לאף מקרה, אני אומר שאם באמת הנורמה הזאת חובקת כל - אז שום דבר לא ישתנה אם יתבטל החוק הזה. ואם היא לא חובקת כל, אז האיסור הזה הוא לא הוגן. תני לי סיבה אחת טובה למה, אם יתגלה שיש אנשים שמעדיפים ללכת ערומים וזה חשוב להם מספיק, צריך למנוע מהם לעשות כן.

*אני לא מתאר עולם עירום*! לעזאזל, כמה פעמים אפשר להגיד את זה? לא חייבים ללכת ערומים, ורוב האנשים, אני מעריך, יעדיפו להמשיך ללבוש בגדים ממגוון סיבות. זה שמותר להיות הומוסקסואלים באופן גלוי אומר שהפכנו לעולם הומוסקסואלי? די כבר עם השטות הזאת. תקראי מה שאני כותב, ותעני לזה, לא למה שאת מדמיינת שאני כותב.

קודם הייתה הנורמה, אחר-כך החוק, אחר-כך אנשים שאינם מתאימים לנורמה נפגעו מהחוק, ורק כעבור שנים רבות של סבל הצליחו להגיע למצב שהחוק בוטל. את רוצה להעביר אנשים אחרים, שגם הם סובלים מחוק שעבר בגלל נורמה, את אותם יסורים שעברו ההומוסקסואלים. למה? מה אכפת לך לעשות ג'סטה ולבטל את החוק המיותר הזה כבר עכשיו?
נזק ישיר 96664
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/10/2002, 1:30
אני אענה על כל השאר מחר, אבל בקשר ל"שטות הזאת", אתה מתאר עולם שהליכה בעירום תהיה בו נורמטיבית. כאן למשל:

תגובה 96245

*הבנתי*, כן, בחיי שהבנתי, שאתה לא תדרוש מכולם ללכת עירומים, ושאתה גם לא חושב שכולם יילכו עירומים. הבנתי שאתה מתייחס למצב שבו כל הרחוב יהיה לבוש, וכמה בני אדם פה ושם יופיעו ללא בגדים. האם מותר לקרוא לזה "עולם עירום"? אני מניחה שזה מונח מאוד לא מדויק משפטית, שהשתמשתי בו כלאחר יד ושגרם לך לחשוב שאני עושה דמגוגיה. לא זו היתה כוונתי.

אז אולי למשל, "עולם שהעירום מותר בו"? נו מילא. עשמ"ב.
סליחה שאני מפרשן את דובי 96666
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 6/10/2002, 1:59
לא ההליכה בעירום תהיה נורמטיבית אלא האפשרות ללכת בעירום תהיה נורמטיבית. העירום ישאר לא נורמטיבי (אבל אולי, מי יודע, קצת פחות).

דובי - תקן אם פרשנתי לא נכונה.
סליחה שאני מפרשן את דובי 96671
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 2:13
האפשרות ללכת עירום אינה קשורה לנורמטיביות, אלא לחוקיות. בעולם עליו אני מדבר הליכה בעירום תהיה חוקית, בלי קשר לשאלת הנורמטיביות שלה.
קיבלתי. 96673
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/10/2002, 2:15
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות