בתשובה לLG, 15/09/00 22:14
אמנם 9649
איני יודע לאיזה קטע מדבריי, דבריך אלה הם תשובה, וגם איני יודע באיזה סקר מדובר ומה היה בדיוק נוסח השאלה, שאותה נשאלו תושבי אום אל פאחם.
אני מניח שלו נשאלו אם היו מעדיפים להישאר במדינת ישראל או לקום ולעבור לתחום הרשות, בודאי היו מעדיפים להישאר.
אבל אם הברירה היא שהרשות תגיע אליהם כלומר כל אום אל פאחם תיכלל בתחום הרשות הם יעדיפו זאת.
אגף אם מה שהתחיל באוסלו ייתיצב ונגיע לאיזה שהוא הסכם זמני (בהסכם קבע איני מאמין), זה יהיה השלב הבא .
לכך התכוון ערפאת בסוף נאומו עם חזרתו לעזה בדבריו אל ערביי ישראל: "אל תשכחו שאתם פלשתינים.".
אמנם 9659
I was referring to the view that eliminating Israel is a very high priority of the arabs.

Ha'aretz reported a few weeks ago that a survey was held in Um-Al-Fahm, asking the inhabitants if they would like their city and the surrounding area to belong to a future palestinian state. More than three quarters of the respondents answered negatively to this question, citing superior standard of living in Israel and the more developed democracy as the main reasons.

This shows something about the priorities of Israeli arabs.
אמנם 9702
תוצאות הסקר שנערך לדבריך לפני כמה שבועות, אינן מתאימות להתבטאויות הפומביות של נציגי אותם ערבים בכנסת , כמו ההתבטאות של דהמשה ברדיו הפלשתיני שפרסמתי למטה לפיה בכל מקרה לא מדובר על שלום בין הפלשתינים וישראל.
איני יודע מי הגוף המקצועי שערך את הסקר הזה, מה היה גודל המדגם, האם מדובר בסקר בודד שדוגמתו לא נערכה מעולם קודם לכן ומה הייתה מידת ההתאמה אם כן נערכו סקרים דומים. מה בדיוק היה נוסח השאלה וכו'
הדבר הזה לא מסתדר לי עם הסתכלות ועקוב רב שנים אחרי התבטאויות אנשי הציבור הערביים.
איני מאמין בו.
To the facts, then! 9709
Dov,

OK, so we need to agree on the facts.
The survey was reported by Joseph Algazy in Ha'aretz of 1.8.2000, under the title "Umm al Fahm Prefers Israel". It dealt with proposals allegedly toyed with in the Camp David summit (that ended a few days earlier), about a territorial exchange between Israel and the PA: Leaving more settlements in the west bank under Israeli sovereignty in exchange for annexing the northern Meshulash area to the PA.

After the survey was published, arab MKs went on a strong offensive, calling the land-exchange proposal a "transfer" and saying that Israel cannot just "pass" its arabs to another country's rule without asking them first.

The MKs were visibly uneasy with this situation, that exposes the distance between their rhetoric and the reality. But the reality is in the survey, not in the speeches of Dahamshe, who must look militant in order to win popular support.

Arabs had similar dillemas in East Jerusalem (a link:
http://www.google.com/search?q=cache:www.dawn.com/20...),
but since these residents don't enjoy full citizen rights, only a small group seriously considers Israeli rule. Inside Israel, arabs enjoy many more benefits and hence the majority doesn't consider the corrupt, authoritarian and economically poor PA as an alternative.

From surveys and conversation with israeli arabs it is evident that they don't like Israel. But they value what it gives them: social security for the unemployed, relatively free speech, higher standard of living. Arafat is perceived as managing a corrupt and militaristic administration. The survey I cited just reaffirms that these views have practical consequences.
To the facts, then! 9733
יש משמעות גם לשאלות שמוצגות וגם למי שמציג אותן. במאמר נטען שיש להפריד בין מה שערפאת אומר לבני עמו לבין מה שהוא אומר לישראלים. אבל גם ציבור מסוים, כמו כל אדם פרטי, מושפע מצורת הצגת השאלות, ממה שהוא נשאל, וכן - גם מהשואל. האם התייחסו לזה במאמר?
To the facts, then! 9734
קראתי רק את תחילת דבריך (קצת קשה לי עם האנגלית.) מהתרשמות ראשונה אין בהם תשובה לשאלותיי, אבל יש בהם סתירה מסוימת לדברים שאמרת קודם, יש בהם אישור לדברים שאני חושב וכתבתי קודם, ויש בהם בעיות אחרות.
אקרא את הדברים ביתר עיון הערב בבית ואשיב לך תשובה יותר מפורטת.
To the facts, then! 9744
תחילה ברצוני לחזור בי מהטענה שטענתי בבוקר כאילו יש סתירה בין דבריך האחרונים ובין דברים קודמים שאמרת. היה נדמה לי שיש כזאת, לאחר סריקה מהירה של דבריך, אך ככל הנראה טעיתי. הבה נמחק הערה זו מהפרוטוקול ונמשיך.
1. בדברים קודמים שלי פקפקתי באמינות הסקר הזה ובקשתי לדעת מי הגוף המקצועי שערך אותו (והצבעה על מאמר ב "הארץ" ושם של עיתונאי אינם מספקים דרישה זו), מה היה גודל המדגם, ואולי הכי חשוב, מה היה הנוסח המדויק של השאלה.
עשיית סקרים וסטטיסטיקה הינה עניין למקצוענים, צריכה להיעשות בזהירות, וחשוב לדעת מי עומד מאחוריה ואחראי לה. לשאלות האלה לא קיבלתי כל תשובה. (בשנים שלפני גל העלייה מברית המועצות, כאשר שעריה היו נעולים והעלייה משם הייתה דלה התפרסמה ידיעה בזו הלשון: "מספר העולים מברית המועצות גדל השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד." אבל זאת כמובן רק בדיחה אחת מיני רבות על סטטיסטיקה. אם גודל המדגם שנשאר תעלומה, היה שנים מתושבי אום אל פאחם בלבד, גם הסקר הזה היה יכול להיחשב בדיחה.)
2. בדבריך האחרונים יש רמז לגורם שהיה יכול להשפיע על תוצאות המשאל. כפי שאתה מספר המשאל הזה נערך על רקע ההצעות להחליף את ההתנחלויות בכפרים ערביים בתוך הקו הירוק.
הטענה הבסיסית שלי היא שערביי ישראל רואים עצמם חלק ממה שקרוי עכשיו "העם הפלשתיני". בכל מצב של חילוקי דעות בין מדינתם ועמם הם יתמכו בעמדת עמם. חבר כנסת ישראל אחמד טיבי ייתן לערפאת עצות איך לטפל ביהודים. הוא לא ייתן בשום מצב עצות לממשלת ישראל איך לטפל בערפאת. דראושה שהתבטא פעם במילים: "יש לי בעיה בין עמי ובין מדינתי" יצדד תמיד בעמדת עמו כשיהיו חילוקי דיעות וכו' וכו'. רעיון חילופי השטחים אינו מסתדר עם העמדה ותכנית השלבים הערבית. כפי שאני טוען כל הזמן מטרתם היא הכל. הסכמה כזאת אינה משרתת את מטרותיהם (אגב, מנקודת מבטו של "ימני" כמוני זה רעיון לא רע.)
לכן כשמדברים על הסקר ההוא חשוב מאד לדעת אם הנשאלים ידעו שזה הרקע לכל השאלות (אולי אפילו הדברים האלה הופיעו כרקע בשאלון שקבלו), כי אם ידעו, אזי באופן טבעי תמכו בעמדת עמם, ותוצאות הסקר מצביעות, אולי, על הלוך נפש אצלם שדומה למה שאני חושב ורחוק ממה שאתה חושב.
3. אתה טוען שדהמשה משתדל להיראות קיצוני כדי לקבל תמיכה, ואין הדבר משקף את עמדת הפרט הערבי.
אני מצהיר בזאת שדבריו אלה לא יחזקו את תמיכתי בו. האם דבריו הנ"ל גרמו לך לתמוך בו יותר ? אני מפקפק בכך. אם כך, בתמיכתם של מי הוא רוצה לזכות (כדי להמשיך ולקבל את משכורת הח"כ) ?
בתמיכתם של אלו שחושבים הפוך למילים שהוא מוצא מפיו ? משהו לא מסתדר לי כאן.
4. אני רוצה להוסיף עוד פנינה לפינת הציטוטים (חוץ מדברי דהמשה שלא מדובר על שלום, הבאתי כאן גם את דבריו של ערפאת בנאומו הראשון עם חזרתו לעזה שבהם סיים את הנאום במילים ,ציטוט מהזיכרון: "לבסוף אני רוצה לפנות לאזרחי ישראל הערבים: אל תשכחו שאתם פלשתינים". )
ובכן, בזמן "מהומות הר חומה" הוקם אוהל מחאה בשטח. בין היושבים היה גם חסן תעמרי אחד מסגני ערפאת. עיתונאים שבקרו במקום שאלוהו: "מדוע אתם יושבים כאן בשקט כשחברון סוערת", והוא ענה באלה המילים: "אנחנו יושבים כאן בשקט ומחכים כמו שמחכים אחינו הפלשתינים אזרחי ישראל."
5. מדינת ישראל מבקשת לשקם ערבים ששיתפו עמה פעולה בכפרים ערביים. תושבי המקום רואים בהם בוגדים למרות שפעולתם עזרה למדינתם למנוע רצח אזרחיה. איך זה מתיישב עם תמיכה במדינה ?
6. למרות כל מה שאמרתי , איני שולל את האפשרות שערבים רבים מטעמי נוחות מעדיפים כרגע להיות תחת שלטון ישראל. אבל אין ספק שהם מזדהים עם עמם כפי שאמרתי קודם. כרגע קיים מצב שבו גם לערפאת אולי לא נוח לקלוט אותם. מדובר בתכנית שלבים. כפי שאומר תעמרה, כרגע עליהם לחכות. אך כשיבשלו התנאים והעמדה הכללית הערבית תהיה שעליהם לעבור, הגל הזה יגבר על כל שיקול פרגמטי רגעי.
To the facts, then! 9748
In the sixth point of your commment you mention the possibility that israeli arabs weigh their nationalistic sentiment on one side and the comfort of being israeli citizens on the other. I agree to this point and want to expand on it. If I understand you correctly, you say that for israeli arabs nationalism is far more important than persoanl comfort. In other words, they are idealistic people, ready to give up property and freedom of speech in exchange for territory, a flag and a hymn.

But killing the jews is against the selfish interest of israeli arabs, because the jews are responsible for their relative prosperity compared with the PA and Jordan - two other arab countries without oil. So the question is whether rational factors play a part in the thinking of israeli arabs. My opinion is that economic prosperity has a calming effect on them, just like it works everywhere else in the world. I would be glad to see evidence to the contrary.
To the facts, then! 9753
אקרא את דבריך בערב. אם אמצא לנכון אגיב.
To the facts, then! 9766
בדרך כלל מקובל לחשוב שהגורם העיקרי לאלימות מצד הערבים הוא תנאי חייהם הקשים, ורגשותיהם הלאומיים הם גורם משני. לפי תיאוריה זו פתרון בעיותיהם הכלכליות יפתור את רוב הבעיות, והרגשות הלאומיים לא יתבטאו באלימות.
אני איני בטוח בכך כלל, אם כי לגורם הכלכלי בודאי יש משקל גם כן.
הדרך שלי לבדוק נכונות של תיאוריות היא בראש ובראשונה התבוננות. כמו במדע. הבסיס לכל התיאוריות הוא התבוננות בסובב אותנו ומטרת התיאוריות להסביר את אשר רואות עינינו.
וכאשר אני מתבונן באלה שמובילים את האלימות אצל הערבים ואת הזמנים בהם האלימות הזאת פורצת איני יכול להבחין כלל בקשר כזה, למרות שזה "הגיוני".
אני מתכוון לכך שלמשל, המחבלים המתאבדים היו בדרך כלל אנשים בסביבות גיל העשרים, סטודנטים בדרך כלל ללימודי דת. לאנשים רווקים בגיל זה בדרך כלל אין בעיות כלכליות לוחצות. לא יכולת למצוא בין המתאבדים נאמר ראש משפחה שצריך לפרנסה, וחש על בשרו את הדחק הכלכלי.
גם הסתכלות בזמנים בהם האלימות הרבה ביותר פרצה: מיד אחרי תחילת מימוש הסכמי אוסלו והסיכויים הרבים לעתיד טוב יותר, אינה מחזקת את התיאוריה הזאת.
ואצל ערביי ישראל יש לאחרונה תסיסה, מספר ההפגנות האלימות וההתנגשויות עם המשטרה גובר. היו גם התארגנויות לפעילויות חבלה בעיקר בקרב הדתיים שבהם.
האם זו תוצאה של מצב כלכלי הולך ומחמיר דווקא עתה ?
אני איני חושב כך. אני חושב שזו דווקא תגובה למה שקורה מבחוץ.
לדעתי מדובר בתחילת המבוא לשלב הבא.
To the facts, then! 9775
Dov,

I agree with the general approach of collecting facts and building a thesis. Still, I have a few remarks.

Let's not base an analysis of israeli arabs on the tiny sample that includes their top politicians (say, 100 persons?) and the ideological terrorists (perhaps a few dozens inside the green line). For meaningful results, we need more robust statistical facts.

Second, when trying to judge the relevance of economic factors to violent events, the time scale you use is perhaps too short. It is not simply that in a year when there is 5% rise in GDP there is 20% less terror. These processes develop over a long time scale of decades.

As a first shot, here is my understanding of the relationship between economics and violence:
When a group of people feel that they are so miserable that they have nothing to lose, or, at the other extreme, so strong they cannot possibly lose - then there is danger of widespread violence.

According to this line of thought, if Israeli arabs are constantly aware of what they have to lose, violence will not erupt.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים