בתשובה לסמילי, 05/10/02 9:00
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96613
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 5/10/2002, 22:26
קראתי את המאמרים של בן כספית. המון חומר מרתק‏1, ושום תימוכין שיכולתי למצוא לחשש שלך מפני הפיכה צבאית.
מה שיש שם זה המון דוגמאות למה שכתבתי שהוא אפשרי (ובמידה רבה בלתי-נמנע): גנרלים שפועלים בניגוד לרצון ולהוראות של הדרג הפוליטי. אבל כל זה הוא בתחום צר למדי, של פעולות שהיית יכול לצפות שהצבא יעשה. ברק אמר להתשלט על צירים א', ב' וג', וכוחות צה"ל השתלטו על צירים ד', ה' וו'; לא בסדר, אבל עדיין אתה יכול לתאר לעצמך שפוליטיקאי אחר מברק דווקא כן היה מורה לצבא להתשלט על ד', ה' וו'. מה שלא ראיתי במאמר הוא דוגמה למצב בו צה"ל מבצע פעולות צבאיות שממהותן הן לא כאלו שצה"ל אמור לעשות; נניח, לפעול בכוח כלפי יעדי שלטון בישראל.

‏1 אם כי הפריעה לי מאוד ההתייחסות אל צה"ל כאל מקשה אחת. אפילו כשמדובר שם על גופים שהוקמו בתוך צה"ל, נניח לצורכי מו"מ, הוא מדבר על כך ש"צה"ל" נאבק נגד הגופים האלו.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96698
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 6/10/2002, 9:06
בוא נתחיל ונגדיר מתי יש הפיכה צבאית (עוזי, זה לא מאמר אם כי תגובה, אבל עדיין, מבחנתי אני מנסה לענות על השאלות ששאלת).

האם הפיכה צבאית היא רק מצב בו הצבא פועל כנגד יעדי שלטון במדינה (כמו השתלטות על הכנסת)?
הפיכה היא, לדעתי ולצורך העניין, תפיסת השלטון.
הפיכה צבאית היא הפיכה שנעשית ע"י הצבא, או גורמים בצבא.
שלטון הוא כח ההנהגה וסמכות השליטה במדינה, ז"א השליט הוא מי שמקבל את ההחלטות (ואחראי לתוצאות) במדינה.

לכן, בשביל שתהיה הפיכה צבאית במדינה דמוקרטית, מספיק שההחלטות יתקבלו ע"י הצבא (או גופים צבאיים), ולא ע"י נבחרי הציבור. העובדה שהצבא לא פעל ישירות כנגד נבחרי הציבור, אלא פשוט מפסיק לציית להם, ומתחיל לקדם מדיניות משל עצמו, היא הפיכה צבאית. ברגע שההחלטות שמקבלים נבחרי הציבור לא ממומשות, נבחרי הציבור אינם השליטים. גם אם משמר הכנסת ימשיך לשמור בעוז על הכנסת, אין בכך מניעתה של הפיכה צבאית למעשה.

עכשיו, כשראש ממשלה נבחר (נגיד נקרא לו בנימין נתניהו) במדינה מסויימת (נגיד, נקרא לה ישראל) מחליט לשנות מדיניות באחד מגבולותיה העקובים מדם של המדינה (נגיד, הגבול עם לבנון), והעומד בראש הצבא (נגיד, שאול מופז) פשוט לא מקבל את ההוראה, ומחליט על דעת עצמו להמשיך במדיניות הקודמת עד שאותו ראש ממשלה מוחלף ע"י הציבור, מדובר למעשה בתחילתה של הפיכה (ועכשיו, בו נחזור לתחילת מאמרו השני של בן כספית, ואני חושב שהוכחתי את מה שרציתי להוכיח).

ועכשיו לתגובתך, גם אם פוליטיקאי אחר היה מורה אחרת, אז מה, פוליטיקאי אחר לא נבחר ע"י הציבור, ולפוליטיקאי אחר אין לצבא מחויבות לציית. ברור שלכל מדיניות אפשר למצוא פוליטיקאי שיתמוך בה, האם זה מאפשר לצבא לנהל כל מדיניות שהעומד בראשה ימצא לנכון?

אי ציות לדרג המדיני הוא בפירוש פעולה שבמהותה, לא אמורה להעשות ע"י הצבא.

צה"ל במאמרו של בן כספית הוא המטכ"ל ובעיקר הרמטכ"ל.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96744
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 12:27
נניח שמנהל הביטוח הלאומי פועל בניגוד להוראות הממשלה, ומפסיק לחלק כספים לזכאים. האם זוהי התחלתה של הפיכה?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96749
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 12:42
במובן מסויים כן, ההבדל הוא שלממשלה יש יכולת לפעול כנגד הביטוח הלאומי, ולא כנגד הצבא. ברגע שהצבא מפסיק למלא את הוראות הממשלה, אין לממשלה יכולת לחייב את הצבא לחזור בו.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96805
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 16:59
אתה מתעלם מן העובדה שהצבא אינו גוף סמכות הומוגני, אלא מורכב מאזרחים שמבלים חלק מחייהם בשירות צבאי. זה נכון בעיקר במדינה שלנו, בה הצבא מורכב בעיקר מאנשי שירות סדיר שאינם מתכוונים להפוך את הצבא לקריירה, ומאנשי מילואים שחזרו לשירות לכמות זמן מוגבלת.

למדינה יש כלים להפעיל כנגד הצבא באם המטכ"ל מחליט לפתח מדיניות משל עצמו: היא יכולה לפטר את הרמטכ"ל ולמנות מישהו אחר, למעשה כל אדם שהוא לתפקיד. באם מינוי זה לא מתקבל על ידי המטכ"ל, המדינה יכולה להכריז על המטכ"ל כבלתי חוקי, ולדרוש במפגיע מן המפקדים הזוטרים לסרב לפקודות המפקדים הבכירים. הדרגה, הרי, נובעת מסמכות הניתנת על ידי המדינה.
אז נשאלת השאלה, מה קורה אז. אם מדובר במדינה שבה לרוב האזרחים יש תשתית חינוכית דמוקרטית בעברם, וספציפית, האזרחים שמשרתים בצבא רואים עצמם כמגיני מדינת ישראל וחוקתה קודם לכל ולפני הכל, הרי שהמהפכנים הבכירים יאלצו בבושת פנים לבלות את שאר חייהם בכלא, ובכל מקרה, כוחם יפורק.
אם, לעומת זאת, החברה נמצאת בקיטוב, כאשר הרוב הדמוקרטי במדינה שונה באופן רעיוני ותרבותי כמעט דיאמטרית מהציבור המשרת בצה"ל, והציבור ההאחרון אינו בעל חינוך דמוקרטי מספיק, הרי שיש סכנה חמורה שהציבור המדובר יתעלם מן ה"אחרים" הדורשים ממנו לסרב לציית ל"חבר"ה משלנו" הממונים אליו, ואז אכן תהיה הפיכה צבאית.
זו הסיטואציה שמטרידה אותי, ונראית לי כמעט בלתי נמנעת תוך מספר עשורים, אם לא יהיה שינוי מהותי רב-צדדי ביחסים בין הציבורים היהודי-חילוני, היהודי-דתי-לאומי, היהודי-חרדי והערבי-מוסלמי במדינת ישראל, כאשר לשני אלה הראשונים יש כמעט מונופול על השירות הצבאי. כל זאת תחת הנחה מקלה שהבעיה הפלסטינית נפתרת, בין אם על ידי טרנספר ובין אם על ידי הסדר מדיני.

הערה: אין בכוונתי להעליב את הציבורים ותת-הציבורים שלא הזכרתי, כגון הדרוזי, הערבי-בדווי, הערבי-נוצרי, והישראלי-אתאיסטי (אליו אני שייך), אבל אלה אינם הציבורים המרכזיים במדינה כיום, לצערי.
שכחת את הצ'רקסים. 96820
אסתי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 17:27
לא אני מתעלם מהעובדות 96829
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 18:02
1. הצבא הוא לא גוף הומוגני, הצבא הוא גוף היררכי, שחובת הציות בו היא כמעט מוחלטת, וכמו שציינתי למעלה, רוב המשרתים בו מאמינים שחובת הציות היא מוחלטת. מעבר לזה, המטכ"ל בצה"ל בשנים האחרונות הוא הומוגני הרבה יותר מאשר ערב יום כיפור, והיחס שלו לביקורת היא הרבה פחות סובלנית ממה שהיית מצפה ממי שנכשל לאורך תקופה כל כך ארוכה (קודם בלבנון ואח"כ בשטחים).

2. כשאנחנו מדברים על האפשרות של מהפך צבאי, אנחנו מדברים על הכוח של נבחרי הציבור מול הכוח של פקידי הציבור, אם ולאחר שהמהפך יושלם פקידי הציבור יהיו שליטי המדינה, ולכן עדיף לכתוב "לממשלה ולכנסת יש כלים..." ולא "למדינה יש כלים...".

3. לממשלה יש כלים, אבל אין לה אפשרות לממש אותם כל עוד הציות לרמטכ"ל הוא מלא. אם המפקדים הזוטרים לא יסרבו לפקודות הבכירים מהם (וכאמור, רבים מהם חושבים שהסירוב הוא הלא חוקי), אין לממשלה שום אפשרות למנוע את המהפך. בהקשר זה חובה להזכיר שדיברתי במפורש על *התחלה* של הפיכה, בשביל שהמהפך יבשיל, על הממשלה לנסות ולרסן את המטכ"ל.

4. תגובת הציבור הישראלי להתבטאויותיו של הרמטכ"ל הנוכחי וקודמו, מעידה על תשתית דמוקרטית מפוקפקת. תגובת הציבור הישראלי למאמריו המפחידים של בן כספית מעידה על נכונות לקבל את המהפך הצבאי (וראה את הדיון הנוכחי, איך זה שאני צריך להגן *לבד* על הרעיון הדמוקרטי הבסיסי שצבא מקבל את הוראות הדרג המדיני, בזמן שאנשים אינטליגנטים בד"כ מנסים למצוא מה לא בסדר בתגובה שלי). תגובת הציבור הישראלי לעובדה שמפקדי הצבא ניסו להוציא להורג אדם (או למעשה חוסר התגובה תגובה 96533), בזמן שלא היו להם ראיות מספיקות אפילו להעמידו למשפט הייתה מעידה שהציבור הישראלי מאס בחלק מהערכים הדמוקרטים, והחליט להחליפם בערכים נוחים יותר.

5. שתי פיתרונות יש לדאגה שלך:

א. הפיתרון הקל, להתחיל לבנות מקורות כח חזק ככך האפשר כך שהצד שלך יהיה זה שימנע משאר הצדדים להשתלט על השלטון (בלעדיך).

ב. הפיתרון הקשה, לאמץ את ערכי הדמוקרטיה (האמיתיים, לא "הרוב קובע") במולואם ע"י כל חלקי החברה הישראלית, תוך כדי מאבק חסר פשרות בחלקים האנטי דמוקרטיים בחברה. דמוקרט בדווי ודמוקרט חרדי לא ילחמו זה בזה, לעומת זאת, אנטי דמוקרט מחב"ד לא יהסס להילחם באנטי דמוקרט מבעלז.

ברור במה אני בוחר, השאלה היא למה אני לבד.

6. האם הציבור ה"ישראלי-אתאיסטי" הוא לא חלק מהציבור ה"יהודי-חילוני"?
אוקיי. 96843
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 18:58
אני אענה למה שאני מרגיש כשיר לענות עליו:
1. העובדה היא שלפי מאמרו של בן כספית, רה"מ שרון הצליח להגיע אל המפקדים בשטח, ועקף את הסמכות ההיררכית.
2. אין תגובה. (אני לא בטוח שאני מבין.)
3. ר' 1.
4. נכון. אני לא מכחיש זאת, למעשה, אני כמעט בטוח שלפחות רמזתי לכך בדברי.
5. נכון. נדמה היה לי שכבר הבהרתי שגם אני רוצה בפתרון ב. אם לא, אז אני מבהיר זאת כאן - אני רואה כראוי לשנות את הקונפליקט האידיאולוגי מערבים נגד יהודים או חילונים נגד חרדים לדמוקרטים נגד אנטי-דמוקרטים, כאשר אני שייך למחנה הראשון.
יש לך העונג המפוקפק לצרף אותי למחנה שלך במקרה זה, ולכן אינך לבד.

6. זו שאלה שאני מתחבט בה ברמה זו או אחרת כל חיי, ולאחרונה הגעתי להכרעה: אני, לפחות, כן שייך לקבוצה הראשונה, ולא לאחרונה. אני מרגיש זיכה למדינת ישראל, כמדינה שאני אזרח בה, ושאני תוצר במידה גדולה של התרבות שלה. המועדים שלה, דהיינו, יום הזכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות, נראים לי חשובים משום מה. לעומת זאת, התרבות היהודית, מעבר לתרומתה לציונות שהקימה את מדינתי, לא כל כך מעניינת אותי. אני לא מעוניין בדת היהודית, אני גם לא מעוניין בהסטוריה היהודית או בחגיה ומועדיה. אני לא מרגיש שאני שייך לקולקטיב התרבותי היהודי במידה כזו, שאני יכול להציג את עצמי כיהודי יותר משאני יכול להציג עצמי כסלאבי. אני מרגיש יותר זיכה לאנשים שהם אתאיסטים כמוני או אנשים שהם ישראלים כמוני מאשר לאנשים שהם יהודים, כמו שאני אמור להיות, לכאורה. (מן הסתם, אני מרגיש זיכה רבה למשפחתי העניפה, שבחלקה הגדול מגדירה עצמה כיהודית.) זה כמובן משליך על רצוני בישראל כמדינה דמוקרטית, ולוותר על היהודיות לכאורה שלה, בכל מקום שבו היא מפריעה להגדרת הדמוקרטיה, ולא להיפך, או משהו באמצע.
בנוגע ל6. 96849
ליאור גולגר • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 19:30
תרצה או לא תרצה, אתה טבול בבריכה של ערכים יהודיים שלא בהכרח תמצא בכל מקום.
אם במסעדה אתה לא צריך להיכנס לחדר האסלה כדי לרחוץ ידיים, אם מקבצי נדבות לא מנשקים לך את הידיים כשאתה נותן להם את הכסף הקטן בארנק, אם בכל פלאפלייה יש קופת צדקה, אם לא תמצא הומלסים ברחובות שרשויות הרווחה לא מטפלות בהם כבר, אם כשאתה יוצא למועדון או לפארק לא תמצא דילר מחויך על כל ספסל, אם שלטי החוצות שלך לא מיחצ"נים בתי זונות ומופעי חשפנות, אם הרשויות לא מעלימות עין כשאחת לתקופה כמה שוטרים שוברים את כל העצמות לאיזה כושי בלי תעודות, אם לא מקובל אצלך שאנשים יסגרו משמרות של 12 שעות כל השבוע, אם אתה לא דואג שהמתדלק בתחנה שמרוויח מינימום יבעט לך בביצים ויברח עם האוטו, אם רוצחים משוגעים לא טובחים בבוסים שלהם או יוצאים למסע ציד ברחובות העיר ונתפסים רק אחרי שבוע, אם בטיול ביצפר סופרים אותך ביציאה ובחזרה ומוודאים פעמיים שלוש שלא שכחת את עצמך בטעות באיזה ואדי, אם מקובל לשבור למישהו את האוטו כשרואים תינוק בפנים ועוד תובעים אותו אח"כ, אם כל המדינה מזדעזעת למשמע סיפורי אינוס קטינים או גילוי עריות, אם בתי כלא הופכים לישיבות ולא רק למאורות סמים והומוסקסואליות, זה סימן שאתה חי במדינה עם צביון יהודי (או מוסלמי), ולא יעזרו לך כל הטענות שבעולם.
אז.... 96851
כליל נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 6/10/2002, 19:41
סימן שאתה צעיר...
(משום מה התחיל לנגן לי השיר הזה בראש כשקראתי את ההודעה שלך.)

צביון ישראלי, שמושפע בחלקו הגדול מן התרבות היהודית, כן. אבל הוא גם מושפע בחלק לא קטן מן התרבות הערבית, ומן האידיאולוגיה הסוציאליסטית של מקימי הארץ, מן התרבות האמריקנית, וכהנה וכהנה.

אני נשאר עם ההגדרה שלי, תודה.
עוד משהו 96960
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 2:47
בארצות הברית, the land of the braves and the home of the free, הכספומטים בנויים במתכונת drive-in. אנשים פוחדים להוציא כסף אם הם לא יושבים במכונית.

(נכון, לא הייתי *בכל* הערים בארצות הברית. אבל זה סידור די שכיח, גם בערים שקטות יחסית).
עוד משהו 96962
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 2:50
מה יהיה עוזי?

קודם אתה קובע שאסור למכור אלכוהול אחרי שמונה.

עכשיו שמרבית הכספומטים הם דריב-אין בגלל ביטחון.

גם במנהטן הכספומטים הם דריב-אין?
מטרתו העקרית של הדריב-כסף היא נוחיות - מזג אויר, יש ילדים באוטו, אנשים מבוגרים, time is money.
עוד משהו 96965
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/10/2002, 3:23
תאוריה מעניינת, אבל שלי יותר עסיסית.
אוקיי. 97001
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 7/10/2002, 9:09
1. העובדה הזו לא ממש מעודדת.

2. זה היה תיקון סמנטי (רציתי לומר לך שהיית צריך לכתוב "ממשלה" במקום "מדינה").

3. ראיתי.

4. טוב, דווקא נזכרתי בעוד כל מני ראיות, חבל שאתה מסכים.

5. ראה 4. בכל מקרה, לדעתי זה הקונפליקט העיקרי במדינה היום, וכל שאר הקונפליקטים הם תוצרי לוואי שלו.

6. מעניין, אין לי באמת מה להגיד על זה, כל אחד זכאי (לדעתי) להגדיר את עצמו כרצונו, אני רק מקווה שחוסר ההזדהות שלך עם היהדות כתרבות לא תהפך למאבק בתרבות היהודית. אני לא חושב שיש מקום בו היהדות מפריע להגדרה הדמוקרטית, יש מקום בו השמרנות (היהודית והלא יהודית) מפריעה וכו'.
אוקיי. 97213
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ב', 7/10/2002, 20:42
1. אני חושב שהצלחתי להראות כי ההיררכיה הצבאית אינה כה מושלמת. אבל לא, כל זה איננו מעודד במיוחד.
4. אני בטוח שיהיו לך הזדמנויות רבות לכך.
5. אינני מסכים עם קביעה זו בדיוק, אם כי לו היה קונפליקט זה מנוצח על ידי הצד הדמוקרטי, הקונפליקטים האחרים היו הופכים לפוליטיים במקום אלימים או בעלי פוטנציאל אלימות.
6. כמובן שלא. עצם חוסר ההזדהות שלי עם התרבות היהודית אינו גורם לי לשנוא אותה. בסופו של דבר, רוב משפחתי, חברי, ואנשים רבים בעבר ובהווה אליהם אני רוכש כבוד שייכים לה.
אוקיי. 97295
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ג', 8/10/2002, 8:44
5. איזה קונפליקטים אמיתיים קיימים במדינה, שאינם תוצרי לוואי של הקונפליקט הזה?
אוקיי. 97493
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:26
אני די בטוח שחובת ההוכחה עליך, ''לך תוכיח שאין לך אחות'' וכל זה.
אוקיי. 97498
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 10:49
לא חושב:
1. לא מדובר בהוכחה, משום שלא מדובר במשפט עובדתי.
2. הטענה שלך היא טענת קיום, שלכאורה יותר קלה להוכחה (מספיק שתציין קונפליקט אחד).
3. הטענה שלי היא טענת הכללה, שלא ניתנת להוכחה (הרי, אני לא יכול לעבור על כל הקונפליקטים, יש אין סוף כאלה, ומספיק אחד להפרכה).
4. למעשה, אני צריך לציין מספק דוגמאות שתומכות ב"תיאוריה" שלי (ואכן אעשה זאת), ולאחר שאבסס אותה, חובת ההפרכה היא עליך.

שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.

שאר הקונפליקטים ("אשכנזים - ספרדים", "יהודים - ערבים", "עשירים - עניים", "שלום חנוך - שלמה ארצי - זהר ארגוב", "הפועל - מכבי - בית"ר" ...) או שנובעים, למעשה, מהקונפליקטים למעלה, ולא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים.
אוקיי. 97505
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:02
קראתי כמה פעמים ולא הצלחתי להבין. איך כל הקונפליקטים שציינת "לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים"? (אולי אתה רוצה לתמוך ב-GEG ולצמצם את ההוויה האנושית לדבר אחד?)
אוקיי. 97509
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 11:12
בדיוק בגלל זה לא מדובר בקביעה עובדתית.

הכוונה שלי בקונפליקט אמיתי הוא לקונפליקט "חשוב" בעיני הצדדים, למשל, בגלל הקונפליקט הדתי חילוני, מוכנים מספר גדול של אנשים לוותר על יכולת ההשפעה שלהם בבחירות ולתת את קולם היחיד לשינוי/ מפד"ל/ ש"ס. בגלל הקונפליקט ימין - שמאל מוכנים אנשים להיכנס אפילו לכלא (סרבנים משמאל, אנשי זו ארצנו מימין).

הכוונה שלי בקונפליקט שלא עמד בזכות עצמו היא לקונפליקט שנובע, למעשה, מקונפליקט אחר.
ונזכרתי 97510
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:18
בשביל שקונפליקט יהיה אמיתי, הפער בין הצדדים צריך להיות פער במישור המעשי, ולא, למשל, במישור הרעיוני (כמו למשל הקונפליקט ספרדים אשכנזים). ז''א, הקונפליקט צריך להיות על מה לעשות, ולא על מה היה, או מה יותר יפה.
ונזכרתי 97519
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:41
נדמה לי שלכל קונפליקט כזה יש השלכה במישור המעשי. לקונפליקט ספרדים-אשכנזים יכולה להיות השלכה על תכני מערכת החינוך, על אפליה מתקנת, על הבטחת ייצוג במוסדות ‏1 וכו'. לקונפליקט עשירים-עניים יכולה להיות השלכה לענייני מדינת רווחה מול ליברטאניזם וכו'.

‏1 הבטחת ייצוג במוסדות למגזרי אוכלוסיה שונים עשויה להיות השקפה דמוקרטית לעילא.
ונזכרתי 97524
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 11:50
ושוב, חוזרים למידת הנכונות של הצדדים למאבק על עמדותיהם, כמה מה''ספרדים'' מצביעים לכנסת למי שמבטיח להאבק למען אפליה מתקנת, וכמה מהעניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען מדינת רווחה, לעומת כמה מהימניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען ארץ ישראל השלמה, וכמה מהחילוניים שמצביעים למי שמבטיח להאבק למען הפרדת דת ממדינה.

למעשה, כמו שאפשר לראות, המאבקים שנמצאים בתוך ההקשר הדמוקרטי, תמיד נמצאים בנחיתות, משום שהמאבק על (ונגד) המוקרטיה הוא המאבק החשוב כרגע, לאחר שהמאבק הזה יוכרע, יוכלו הצדדים להאבק על שאר הדברים, אם בדרכים דמוקרטיות (במידה והצד הדמוקרטי ינצח) או לא (במידה ויפסיד). מה שלדעתי, מבהיר עוד יותר את חשיבות נצחונו של הצד הדמוקרטי.
ונזכרתי 97552
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:34
למיטב ידיעתי, חלק לא מבוטל, הן מה''ספרדים'' והן מה''אשכנזים'' מצביעים לליכוד ולעבודה, בהתאמה, לא מתוך הזדהות אידיאולוגית או זהות אינטרסים, אלא מתוך הרגשת שייכות.
ונזכרתי 97561
סמילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/10/2002, 13:21
מכאן אותם מצביעים לא שייכים לצדדים של אף קונפליקט אמיתי.
ונזכרתי 97553
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:47
מכאן לא נובע שהקונפליקטים שציינת ''לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים''. חוץ מזה, החלוקה שלך לדמוקרטים ולא-דמוקרטים נראית לי בעייתית. דמוקרטיה היא מושג די רחב ומאוד דינמי. נראה לי שרוב הציבור הישראלי, כולל רוב תומכי הימין (אפילו תומכי טרנספר), נכנסים תחת המטריה הזאת.
ונזכרתי 97562
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 13:22
זה בדיוק מה שנובע, קרא את ההגדרות בהן אני משתמש.

אני משתמש במושג דמוקרטיה באופן צר וסטטי למדי.
ונזכרתי 97583
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 13:53
מה עם האפשרות שכל הקונפליקטים ה"קטנים" הם בעצם קונפליקטים "גדולים" ו"מהותיים" אשר נמצאים בתרדמה בשל קונפליקטים א' ו ב'?
אולי בעצם מדובר בתור של קונפליקטים מהותיים? השניים הראשונים יפתרו והאחרים פשוט יעשו צעד אחד קדימה אל תודעת הציבור.
לדעתי ללא קונפליקט א' קיימת סכנה אמיתית של התפרצות כל השאר (באופן שיגרום ללא מעט בלאגן). הדבק המדומה (אם כי חזק כרגע) ששם קונפליקטים ON-HOLD, נובע מא'.
ונזכרתי 97585
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 13:59
אין מדינה או חברה ללא קונפליקטים, וטוב שכך.

השאלה היא, בן השאר, איך מתנהלים הקונפליקטים, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''טוב'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך הדמוקרטית, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''רע'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך בה הצד האנטי דמוקרטי התנהל.
ונזכרתי 97618
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 17:00
מסכים.

להזכירך א' היה : "הקונפליקט המדיני".
אין אני מחשיב את ב' כ: "הקונפליקט הדמוקרטי" בפני עצמו.

אמרתי את מה שאמרתי, בהנחה שהקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר. החשש הוא שהוא נמצא אי שם בסוף התור.

אם אנו רוצים שהקונפליקטים האחרים יהיו קונפליקטים שלא מסוכנים למדינת ישראל, עלינו לקדם את "הקונפליקט הדמוקרטי" לראש התור (אפילו לפני א' משום שמדובר כבר בשיגרה!)
ונזכרתי 97628
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 17:32
כן, אבל כמו שאמרתי, אני רואה גם את א' וגם את ב' כנגזרות של הקונפליקט הדמוקרטי.
ונזכרתי 97640
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 18:07
מה אתה רוצה מאיתנו, סמילי אכזר?
אהה, עלית עליי 97645
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 18:21
לא יעזור להם, לריקי כהנים האלה, אי אפשר להלחם בי, סוף הצדק לנצח, ופעם הבאה, שתנסה להתמודד עם מישהו בקליבר שלה.

אגב, שים לב לתגובות למטה (בעיקר 24 25 33 35) העם אוהב אותי (ובצדק?).
ונזכרתי 97664
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 20:13
לדעתי, א' הוא דווקא דרך יעילה, של המנהיגים, לטשטש ולהרחיק את הקונפליקט הדמוקרטי. א' לא נגזר מק.ד. אלא מאפשר את דחיתו של הק.ד.
למנהיג בישראל, זה לא ממש השרדותי להעלות את נושא הק.ד. על סדר היום, ועליו אפילו להזהר מעליתו של זה, באופן טבעי, על סדר היום. כל זאת מסיבות פוליטיות של השרדות בשלטון. סיבה טובה להגברת ענינו של הציבור בא' (ע"י החרפת המצב או קיבועו), לא?

מדובר במצב מתון הרבה יותר אך עדיין בסגנון הג'ורג' אורוולי (Oceania VS. Eurasia).
מבט לעתיד 100134
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:14
אתמול קיבלנו שני רמזים לאיך יפתרו קונפליקטים עתדיים במדינה, אם הקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר בניצחון חד משמעי של ה"טובים".

בשכונת התקוה, לאחר הפסד להפועל תל אביב, התחילו אוהדי בני יהודה באינתיפאדה כנגד אוהדי היריבה העירונית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2185076,00.h...) בזמן שאוהדי הפועל היו בתוך האצטדיון, והמשטרה מנאה מהם את היציאה, במהלך הפרעות, נפצעו שמונה מהאוהדים. ראוי להזכיר שאוהדי בני יהודה נחשבים למזוהים עם הימין, ואוהדי הפועל עם השמאל. כמו כן, ראוי להזכיר שגם במפגש הקודם של שתי הקבוצות בשכונת התקוה, תקפו אוהדי בני יהודה את אוהדי הפועל.

וב"חוות גלעד", התחיל "נוער הגבעות" במרד אלים כנגד שלטונות החוק, תוך כדי פציעת שלושים חיילים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2189016,00.h...). ושוב, גם כאן מזוהה הצד האלים עם הימין.
נה, בסוף ישברו כללי המשחק 100137
ליאור גולגר • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:19
הפועל יפסיקו לשחק עם בני יהודה, וצה''ל יפסיק לשחק עם בני העוולה בשטחים. יטילו עוצר, יבצעו מעצרים מבית לבית, יעמידו את ראשי מועצת יש''ע לדין פלילי, יעיפו מכות לכמה שבאבניקים שיורים באוויר, יחרימו רובים מידי ''קציני ביטחון'' מופרעים, ולבסוף - יפקירו את ההיאחזויות הבלתי חוקיות לנפשן. ואם מישו יעיז לפתוח שם באש על כלי רכב חולפים, יזמינו מסוקים שיטילו שם גז מדמיע ורימוני הלם, יכניסו שופלים שיהרסו סככות, ויעיפו מכות רצח למי שיעיז לתקוף את חיילי ושוטרי ישראל.
די להפקרות.
או ש... 100143
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 9:33
לחלק השני אני מסכים בהחלט, רק הייתי מוסיף "ויפה שעה אחת קודם".

לחלק הראשון לא, למה הפועל צריכה להענש, מה שצריך לקורת הוא שבני יהודה יקבלו עונש משמעתי רציני (לא רדיוס, נקודות או קנס, הורדה לליגה הרביעית), האוהדים הפורעים יואשמו בפשעיהם האמתיים, *נסיון לרצח*, ולא משהו אומלל כמו הפרעה לסדר, המשטרה תחפש את שאר הפורעים, כמו שהמשטרה מחפשת פורעים ערבים, והמשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל (היו אזהרות יותר מרבע שעה לפני תחילת הפרעות, ןלמרות זאת, המשטרה לא פתחה את השערים לתוך המגרש בזמן).
או ש... 100152
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:46
המשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל, וגם המשיח יבוא...
הפתעה 101507
סמילי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 9:40
העונש שבני יהודה קיבלו זה עונש רדיוס לשש משחקים, שניים על תנאי ושניים בגביע הטוטו (דיון 1201), שניים בלי קהל ושניים בלי, אחד מהם נגד הפועל ת"א. יו"ר בני יהודה הודיע שהם שוקלים לערער. עד עכשיו, אף אוהד לא הואשם.
מפניני האוהדים הנפלאים של הפועל 104387
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 12:48
"שמעון מזרחי תתאבד"
"שתהיה שואה למכבי"
"אבא מתהפך בקבר" (לגור שלף, בנו של עמי שלף ז"ל)
יחי ההבדל הקטן 104531
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 17:12
ועדיין, יד אחת לא הורמה,
אוהד אחד לא נפצע,
אבנים לא נזרקו,
חיים לא סוכנו,
וכו'

ההבדל בין צעקות קריאות ושירים, חסרי טעם ככל שיהיו (כל עוד שלא מדובר בקריאה לביצוע פשע, ובמקרה הנוכחי, כל זמן שהתאבדות חוקית, לא מדובר בקריאה לביצוע פשע), לבין אלימות, הוא הבדל שבין שמיים וארץ, הראשון חוקי מוסרי וראוי שיהיה לגיטימי, השני לא חוקי, לא מוסרי, ובחברה נורמלית, לא ראוי שיהיה לגיטימי.
יחי ההבדל הקטן 104630
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 22:49
כן. גם השחתת מכוניתו של מזרחי היא לגיטימית?
כמובן שלא! 104812
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 10:29
לא לגיטימית, לא חוקית ולא מוסרית.

אבל עדיין, אי אפשר להשוות ונדליזם לזריקת אבנים, אי אפשר להשוות פשע של חולים בודדים, לפשע של המון זועם, ואי אפשר להשוות מקרה בודד, מלפני יותר מעשור, למקרה שחוזר על עצמו שנה אחרי שנה.

וחשוב להבהיר שזה לא אומר שהמשטרה צריכה להתעלם, היא הייתה צריכה לחקור מי החוליגנים, ולהעניש אותם כחוק (ז''א, המשטרה הייתה צריכה למצוא אותם, הענישה הייתה צריכה להיות ע''י בתי המשפט).

וחשוב להבהיר דבר נוסף, כתבתי ''ועדיין... אבנים לא נזרקו...'', וטעיתי, אבן נזרקה גם נזרקה, רק שלא ע''י אוהדי הפועל.
כמובן שלא! 106856
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ה', 14/11/2002, 20:35
האם קריאת "מוות לערבים" היא חוקית? מוסרית? לגיטימית?
מהם ההבדלים בינה ובין "שואה למכבי"?
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106858
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 20:38
בעוברי בספריה המרכזית של הטכניון, ליד שולחן המאבטחת, ראיתי ערימה של פליירים, ועליהם כתוב משהו על הצורך למנוע מסטודנטים ערבים להציג כתובות התומכות בחמאס ובג'יהאד האיסלמי, מלווה בכל הנאצות הרגילות. מה שרציתי לשאול הוא, האם על אותו המשקל ניתן לפעול למען מניעה מסטודנטים יהודים להציג כתובות התומכות בטרנספר, או, רחמנא ליצלן, תומכות בליכוד, מפלגה שמקורה באנשי אצ"ל ולח"י, ארגוני טרור לכל דבר? האם הסימטריה כאן שגויה? אנא, עזרו לכליל הקטן למצוא את הטעות שלו.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106866
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/11/2002, 20:53
הטעות שלך היא שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי מוגדרים כארגוני טרור על פי הפקודה למניעתו, ואילו הליכוד ומולדת אינם ארגוני טרור.
לו ניסו להציג כתובות התומכות ב''כך'', היה הדבר נמנע מהם. אפילו אזכרה לכהנא (האב) לא אפשרה המשטרה לקיים.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106867
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 20:58
אבל כן הייתה אזכרה לכהנא האב. זה היה בחדשות לאחרונה. משתתף מפורסם שם היה הרב דרוקמן מן המפד''ל.

בכל מקרה, לדבריך, החוק הישראלי קובע באופן אקטיבי אילו ארגונים נחשבים לארגוני טרור מבחינתו. הבנתי.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 21:01
דרך אגב, לו הניפו דגלי אש''ף, לא היו מועמדים לדין על פי הפקודה, אף על פי שאש''ף עדיין מוגדר ''ארגון טרור''. זאת בשל הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין עניין לציבור בהעמדה לדין על מעשה זה.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106871
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 21:05
וכשנחתום הסכם שלום עם החמאס והג'יהאד האיסלמי, יחליט היועץ המשפטי בהתאם, אני מקווה.
אחד אחד 107170
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/11/2002, 10:16
1. חוקיות: לא זכור לי שהיה מי שהורשע על הקריאה, וזכור לי ששמעתי אותה פעמים רבות, כך שמן הסתם היא חוקית, לפחות עד שבית המשפט יפסוק אחרת.

2. לגיטימיות: לדעתי, מדובר בקריאה לגיטימית באופן מוגבל, ועצןם העובדה שהיא נהוגה שמקומותינו, והפסקנו להזדעזע משמיעתה הופכת אותה ללגיטימית, לפחות כרגע.

3. מוסריות: לדעתי, כל זמן שהקריאה לא נעשית מתוך מטרה לביצוע, היא מפוקפקת, אך מוסרית, ברגע שהקריאה הופכת לקריאה לביצוע, היא לא מוסרית.

4. ההבדלים, רשימה חלקית:
א. ברור שאף אחד מאוהדי הפועל לא הולך להרים את ידו על אוהדי מכבי (מטעמי אהדת קבוצות שונות), לא ברור שאף אחד מהיהודים לא ינסה להרוג ערבי (מטעמי גזע/לאום/דת שונים).
ב. גם אם א. לא ברור, ברור שהמושג "שואה" הוא מוגזם, בעוד שלא ברור שהמושג מוות הוא מוגזם.
אחד אחד 107171
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום א', 17/11/2002, 10:18
1. תגובה 74633 . מישהו יודע מה יצא מזה בסוף?
אחד אחד 107908
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/11/2002, 12:37
כפי שצוין בתגובה המקורית, הסעיף בו הואשם האוהד היה "הסתה לגזענות" ולא "הסתה לאלימות", יסוד שכמובן אינו קיים בקריאת "שואה למכבי". כך גם לגבי ערבי שקרא "איטבח אל יהוד":
בעניין ההסתה לאלימות - כדאי לשים לב להערת השופט, לפיה הרשעה בסעיף זה אינה תלויה בסבירות שהקריאה עצמה תגרום לאלימות. לדעתי, ניתן להעלות מכאן מסקנה חשובה: זהות הקורא לאלימות אינה משנה, אלא רק תוכן דבריו. לפיכך, אחד דינו של מנהיג דתי בעל השפעה רבה, ואחד דינו של אחרון האוהדים.
אחד אחד 200456
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ד', 25/2/2004, 17:04
אוהד הפועל שפגע באדהם שביטה הודה שניסה לפגוע באוהדי מכבי:

מי שרוצה להבין את ההסתה שמובילה את אוהדי הפועל, מוזמן לאתרם:
מפגן מדהים של שנאה תהומית שקשה למצוא כמותה אצל אוהדי קבוצות אחרות. מרבית השירים באתר זה הם שירים אותנטיים אותם מזמרים אוהדי הפועל במשחקים.

מבחר ציטוטים:

"אומרים *כבי נאצים
שרמוטות מזדיניים
הלוואי שתמותו
ש.. תשרפו חיים !!!"

"שער 11 גטו
שער של חזירים"

"אנחנו עם המגל והפטיש
על כל אוהד מכבי נאמר קדיש"

"על כל אוהד מכבי נגיד יזכור"

"אני מודה לאלוהים שלמזרחי אין הורים
הלוואי יפגוש אותם מהר מחר בבוקר יקבר
שאחריהם הוא ילך בתוך הקבר יתהפך
שיישרף בגיהנום שמעון מזרחי הוא יתום!!!! "

"ובלילות אני תמיד חולם הלוואי ואבי נמני ירדם ואז למני לוי יש שכן בבית לוינשטיין.....
נמני שאלוהים יקח אותך או אבי נמני הלוואי תמות בתאונה או אבי נמני................"

"יום יום אותה שעה רואה אותם ממול יושבים סביב תשעה לומדים בסלסול
המורי הזקן השוט על כתפו במבט בוחן עומד על משמרתו
הגיע הזמן אומרת אימי הכל כבר מוכן לזיין את מכבי
כולם חולי סרטן כולם גם גרמנים הכל כבר מוכן לזיין את מכבי!!!!!!"

"ש-ת-ה-י-ה ש-ו-א-ה ל-*-כ-ב-י ! ! ! ! ! ! ! ! !"

טוב, חבל להמשיך להעתיק. כל הדף ככה.
''אולי עכשיו ייעצר מסע השנאה של יורי סדלסקי'' 200661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 9:43
וקינוח בסגנון סמיילי:
1. בקישור הראשון שהבאת לא כתוב שום דבר על אף אחד שהודה במשהו. רק מסופר על אותו ערבי, אוהד הפועל, שמתאושש.

2. השרת בקישור השני שהבאת נפל כנראה.
''אולי עכשיו ייעצר מסע השנאה של יורי סדלסקי'' 200683
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 10:36
תיקון לקישור הראשון
עותק מהקישור השני העליתי לאתר האייל האלמוני

או דרך הקישור הראשי לאתר
אוקיי. 97526
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:55
לא בדיוק. קונפליקטים קיימים בארץ, ועלי להוכיח חוסר קשר. בכל מקרה, כיון שהראית קשרים לאלה שהוזכרו קודם, וכיון שאמנם קיימים קונפליקטים אחרים (תעשיית המזון לעומת אנשי זכויות בע''ח, למשל), אבל הם קטנים יחסית, אסיים את צידי בדיון הנ''ל.
דיחלול אסטרטגי 97687
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 22:50
גזור ושמור לדיונים עתידיים: הצד הימני רוצה אפרטהייד. מי שתומך בחוק דתי רוצה מדינת הלכה.

כנציגו (הממונה-מטעם-עצמו-ובאופן-רגעי) של GeG עלי אדמות, אני רוצה לציין שגם אם לדעתך השיטה הימנית מובילה בהכרח לאפרטהייד או חקיקה דתית מובילה בהכרח למדינת הלכה (ושתי הטענות מגוחכות), זה לא אומר שימניים רוצים אפרטהייד או שהתומכים בחוק דתי רוצים מדינת הלכה.

(תוקף המינוי פג בזה.)
דיחלול אסטרטגי 97690
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 23:04
אולי לא רוצים, אבל הדברים שהם תומכים בהם יובילו לזה.
זה מה שקורה כשאנשים חסרי תובנות נוהגים לפי דרכם.
דיחלול אסטרטגי 97735
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:27
לפחות, לפי מה שאפשר לקרוא מהמצע שהן מגישות לפני הבחירות, ומהחוקים שהם מנסים (ולעיתים מצליחים) להעביר, אפשר לחשוב שהמפלגות הדתיות רוצות מדינת הלכה, ושהמפלגות הימניות רוצות שהמדינה תשלוט על שטחי יהודה ושומרון ללא נתינת זכויות אזרח מלאות לתושביהן.

עכשיו, אתה יכול לסתור את הטענה שלי בחמש צורות:
א. זה לא מה שהן מצהירות.
ב. ההצהרות לא מעידות על הרצון שלהן (דרכו של ערן בלינסקי).
ג. הרצון הזה הוא דמוקרטי (דרכו של אמיר שני).
ד. אין דבר כזה רצון (דרכו של GeG).
ה. אם זה מה שהן היו רוצות, זה מה שהיה קורה (דרכה של גילית).

בגלל שלא ברור לי איזו מהטענות אתה מעלה, ובגלל שטענה א. היא הקלה להפרכה, ובגלל שנאבקתי מספיק אם הטענות האחרות, אני אוסיף כאן תיעוד שאמור לסתור את א. אם הטענה שאתה מעלה היא אחרת, תגיד לי ואתן לך לינק לדיון בו התמודדתי עם שאר הטענות (מלבד ד.)

באשר לרצון באפרטהייד, הייתי מציע את מצע מפלגת מולדת (http://www.moledet.org.il/maza.html שים לב לפרק 13 סעיף ג.2.) את הצעת החוק של ח"כ דרוקמן (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/3485.rtf), ואת מצע הליכוד (http://www.likud.org.il/da/shalom.asp שים לב לפרק 2 "השלום" סעיף "הסדר קבע" סעיף קטן א. "מימשל עצמי").

כחומר קריאה, באשר לרצון בתיאוקרטיה, הייתי מציע את אתר מנוף, שאמור ליצג את הציבור החרדי (בעיקר http://www.manof.org.il/sh.asp?x=369) את החוקים הדתיים (חוק הנישואין והגירושין, חוק לאיסור גידול חזיר והפצתו וחוק השבת ועוד). אני לא מצליח לאתר ברשת את המצעים של המפלגות הדתיות, האתר של המפד"ל לא עולה, ושאר האתרים, כנראה לא קיימים.
דיחלול אסטרטגי 97939
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 1:10
בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א' (ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב'; manof לא מחייב אף מפלגה). לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד.

אבל הנקודה המרכזית היא אחרת: ברוב הדיונים לא עוסקים בפתרון הקיצוני של אף צד, אלא בנושאים פרקטיים. ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה.
לאט לאט 98329
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 10:56
טוב, נקודה נקודה.
1. "בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א"' איך? עם כל החוקים הדתיים (כזכור, חוק השבת, הנישואין והגירושין ועוד)? עם ההצהרות של העומד בראש המפלגה הדתית לאומית? עם התמיכה של המפלגות הדתיות בחקיקה הדתית?

2. "ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב';" חשוב להבהיר, אין טעם לדבר על א' לפני שסיכמנו על ב', ב' הוא הנחת יסוד שעליו בסיסו א' נבנה, לכן כדאי שתצהיר תחת איזה הנחות יסוד אתה מדבר.
בשביל הידע הכללי, ב' הועלה כאן (תגובה 5197), נפגש איתי כאן (תגובה 10782), והשתנה, בלי קשר, כאן (תגובה 45799).
עכשיו, אתה יכול לחלק את ב' לשניים:

I. המצביעים הדתיים מתנגדים לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית, ומצביעים למפלגות הדתיות מתוך אמונה שכך תמנע חקיקה דתית אנטי דמוקרטית (אולי בגלל שכוחה של שינוי יגדל...)

II. המצביעים הדתיים מצביעים בדרך לא רציונלית, בניגוד לדעתם, מתוך חוסר הכרות אם המפלגות להן הם מצביעים.

טענה 1. מניחה חוכמה מיוחדת מעבר לגלוי, ובגלל שהיא לא ניתנת לביקורת, אני מניח כהנחת יסוד שהיא לא נכונה.

טענה 2. יכולה להתחלק לשתי תתי הנחות:
i. רק המצביעים הדתיים כאלה.
ii. כל המצביעים בישראל כאלה.

טענה ii. נוגדת את הנחת היסוד שלי שהמצביע הוא אינטליגנטי, ושההחלטה שלו היא רציונלית. וגם היא לא ניתנת להוכחה או הפרכה.

טענה ii. היא מכלילה, מעליבה, והיא בטח לא טענה שאתה תטען (תקן אותי אם אני טועה).

3. "manof לא מחייב אף מפלגה", כזכור, אני מדבר על ציבורים, ומנוף טוענת לייצוג הציבור החרדי, יש לך מי שמייצג את הציבור החרדי, או הדתי בצורה שונה?

4. "לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד." אין לי כוונה להיכנס להגדרה של אפרטהייד, לא כיוונתי למשטר שמפריד בין שחורים ללבנים בדרום אפריקה, אלא למשטר שמפלה ומפריד בין תושביו על בסיס של דת, גזע או לאום. תקרא לזה איך שתרצה, דמוקרטי זה לא, וזה כל מה שהייתי צריך להוכיח, והוכחתי את זה.

6. "ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה." ואם למשל מתווכחים על זכותי להתחתן עם בחירת ליבי, לבחור את יום המנוחה השבועי שלי כרצוני, לאכול את האוכל שארצה, ולסוע בתחבורה ציבורית בכל השבוע? ואם מתווכחים על זכותו של מוחמד תושב ויליד חברון לנוע ממקום למקום, לבחור את נציגיו, או להשפט במפשט צודק? האם אתה יכול להצביע על נטישה המונית של המפלגות הדתיות/ הימניות בשלושים שנים האחרונות (נסה למצוא נתונים כאן http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha...)? אני מוצא, לצערי, זרימה בכיוון ההפוך.
לאט לאט 98475
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 19:41
א. כל התמיכה בחוקים דתיים מראה שהמפלגות הדתיות רוצות להזיז את נקודת האיזון לכיוון שבקצהו הרחוק (אולי) יש מדינת הלכה. אם אנחנו ב-‏50, אתה רוצה לזוז ל-‏51 ואני ל-‏49, זה לא אומר שמטרתי האמיתית היא 0. אולי נוח לי ב-‏49, או ב-‏45.

ב. אם תוכיח שהמפלגות הדתיות מצהירות על רצונן במדינת הלכה (דהיינו: א'), אני אטען "ב"' (כלומר: אז מה אם הם אומרים).
האפשרויות I,II שאתה מציע מתעלמות מ-
III. המצביעים למפלגות האלה תומכים בחקיקה דתית מסויימת, וחושבים שהיא דמוקרטית לעילא ולעילא. (זה לא אומר ש*כל* חקיקה דתית היא כזו, לדעתם).

טענה ii כנראה נכונה לגבי הרוב הגדול (מאד) של המצביעים, אבל אפשר להשאיר את הנקודה הזו מחוץ לדיון.

3. ייצוג הציבור החרדי - זו באמת בעיה. אני לא בטוח שיש בכלל דבר כזה. איזה ארגון יכול להתחייב לגבי דעתם העתידית של רבני מועצת גדולי התורה? המקור הטוב ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא העיתונות היומית החרדית (שהיא תחת פיקוח מתמיד של הרבנים), ושם לא תמצא הרבה תחזיות ותוכניות לעתיד הרחוק.

4. טענת "אפרטהייד", וגם לשיטתך הוכחת לכל היותר "לא דמוקרטי". אם היית אומר "לא דמוקרטי" מלכתחילה, (אולי לא הייתי מסכים איתך אבל) הפתיל הזה לא היה נולד.

6. גם אז. האשמות לגבי תוכניות לעתיד הרחוק אינן רלוונטיות. זה לא אומר שאתה צריך להשלים עם כל התופעות האלה (או שמישהו צריך להבהל מכך שאתה לא משלים איתן). ההמצאה "מדינת הלכה" פשוט לא שייכת לדיון.
האפשרות של נטישה המונית מתייחסת למצב היפוטתי של שינוי מהותי במדינה. אם נעשה את רבע הדרך למדינת הלכה (וזה לא יקרה לעולם, לדעתי), זה יהיה הזמן לחפש סימנים של נטישה.
לאט לאט 98610
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:03
2.
א. + ב. אם כך, אתה בכלל טוען את טענה ג. ולא את א. או את ב. (ראה את הדיון בעניין תגובה 91583)

3. למה בעיה, אפשר לראות את הצבעות חברי הכנסת בחוקים הרלונטיים. לא מדובר על העתיד הרחוק, מדובר על חיי היום יום.

4. אבל, זה *בדיוק* מה שטענתי (תגובה 97498), אפרטהייד ותיאוקרטיה הובאו כצד השני לדמוקרטיה, משמע התייחסתי רק החלקים שסותרים את הדמוקרטיה, אפילו פירטתי בסוגריים לאיזה חלקים באפרטהייד אני מתיחס (אבל, למה שתטרח לקרוא, הרבה יותר קל להאשים ב"דיחלול אסטרטגי").

6. ראה 2,3 ו4. המצב כבר היום (ובשלושים שנה האחרונות) לא דמוקרטי, ולכן הזמן לחפש נטישה הוא עכשיו (או, אפילו לפני שני עשורים).
לאט לאט 98659
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:21
2. בדיוק להיפך. הדמוקרטיות של הדחליל ("מדינת הלכה") אינה רלוונטית, משום שהיום זו לא אחת מן האופציות העומדות לפנינו. כמישהו תומך בחוק שעות עבודה ומנוחה, אתה לא יכול להתנפל עליו בקריאות "דמוקרטיה" רק בגלל שהחלטת שתוכנית העל שלו היא להקים מדינת הלכה (אתה יכול, אם אתה חושב שהחוק הזה לא דמוקרטי).

3. אפשר לראות את דעותיהם לגבי המצב היום. אי אפשר לבדוק מה הם באמת חושבים על מדינת הלכה (לא שזה משנה, כי למרבה המזל אנחנו לא מציעים להם את האופציה).

4. כתבת "... רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד", נקודה. בחלק הזה לא היו שום סוגריים ושום הסברים.

6. כנראה שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו.
אמנות ההוצאה מההקשר 98663
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:40
2. מה? את דחליל "מדינת ההלכה" אתה הכנסת, ומאז אתה חוזר וטוען שאני השתמשתי בו. אם מישהו כאן דיחלל, זה אתה.

אני לא מתנפל בגלל "מדינת ההלכה", אני מתנפל בגלל שאני לא יכול, למשל, לקבל משכנתא עם בחירת ליבי. קרא שוב את הדיון (הוא מתחיל כאן, תגובה 97498) שים לב לטענות שלי, ולא לטענות ששמת בפי.

3. שוב, מדינת ההלכה היא הדחליל שהכנסת ושאתה מנסה מאז להאבק בו, אפשר לבדוק מה הם חושבים על החקיקה הדתית, ובשביל הטענה שלי (איפה זה היה? אה כן, כאן תגובה 97498) זה בהחלט מספיק.

4. כתבתי "...מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד..." (להזכיר לך איפה, למה לא, כאן תגובה 97498) הסוגריים, אגב, מתחילים במילה העשירית ונגמרים לפני המילה השמונה עשרה (יחסית לחלק המצוטט), הייתי סופר אותיות, אבל מאחר שהוכחתי שאני לא יודע לספור (תגובה 98329), והוכחת שאתה במילא לא קורא את כל מה שאני כותב, אני לא מוצא בזה טעם.

לפעמים, גם ציטוט משפט יחיד ושלם יכול להוציא את דברים מהקשרם, אבל, כשמצטטים חלק ממשפט, תוך כדי מחיקת חלק מהמשפט עצמו, זה כבר קריאה סלקטיבית לגמרי (למשל, מהמשפט "צריך להרוג את הזמן, עד שתיגמר הפסקת החשמל, ואז לחזור ולספר את הכלב" אפשר להסיק ש"צריך להרוג ... חשמל ... את הכלב").
אמנות ההוצאה מההקשר 98688
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:16
למה לתת כל-כך הרבה לינקים כשאפשר להעתיק:

<סמילי>
שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.
</סמילי>

2. "מדינת הלכה" הוא התרגום שלי לעברית ל"תאוקרטיה". אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל.
העובדה שאתה לא יכול לקבל משכנתא עם בחירת לבך שייכת לויכוח אחר. זה לא קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, אלא לחוקים הרבה יותר פרוזאיים (שאפשר לתמוך בהם בלי לרצות מדינת הלכה).

3. הטענה שלך (ואני מעתיק) היתה ש"הצד השני" רוצה בתאוקרטיה. חקיקה דתית יכולה להיות חלק מתוכנית-העל להקים בישראל מדינת הלכה, אבל היא יכולה גם להיות חלק מהמאבק (הדמוקרטי) על פני המדינה.

4. את הטענה שלך ("רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד") פירשתי כאומרת שהצד השני רוצה במדינת אפרטהייד. הסוגריים בהחלט מדגישים מרכיבים מסויימים, אבל לא נראה לי שהם משנים את המשמעות. עם זאת, אינני חסיד של האסכולה האמנותית המנתקת את המשורר מיצירתו, ואני בהחלט מוכן לקבל את דברתך על המשמעות שאליה התכוונת.
אם כך, סיכמנו? 98690
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:26
2. כמובן שהתכוונתי למשהו אחר, ואם זה לא היה ברור, משום מה, מהתגובה הראשונה, הרי זה היה אמור להתבהר בהמשך התגובות. זה אולי קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, ואולי לא, אבל זה בוודאי קשור לאי רצונו של מישהו במדינה דמוקרטית, מש"ל.

3. חקיקה דתית, בסגנון הקיים בישראל היום, היא לא דמוקרטית, משום שהיא מפלה בין האזרחים מסיבות לא רלונטיות ואובייקטיביות, טענתך זו היא הסיבה שטענתי שאתה למעשה מחזיק בעמדה ג' (תגובה 98610).

4. טוב, לא ניכנס להגדרות האפשריות של המילה אפרטהייד (והמושג "מדינת אפרטהייד").
כמעט 98693
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:36
2. ירשם בפרוטוקול שאני לא מכיר פירושים אחרים ל"תיאוקרטיה" מלבד "מדינת הלכה".

3. זה הזמן לגלות שאני לא בוחר את התמיכה שלי בחוקים רק לפי ההיטל שלהם על ציר הדמוקרטיה (ולמרות זאת אני לא באמת בוחר באותה אופציה ג', כי יש הבדל בין "קצת לא דמוקרטי" לבין "ממש לא דמוקרטי"). על כך, בפעם הבאה אולי).
כמעט 98695
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:57
1. נרשם, ירשם בפרוטוקול שניתן פירוש אחר בדיון זה.

2. אופציה ג' היא האופציה של הגדרת הדמוקרטיה, מי שחושב שחוקי הדת, או שהשלטון הצבאי על השטחים הוא דמוקרטי, פשוט מגדיר את המושג דמוקרטיה אחרת ממני. מאחר שהבהרת שאתה עונה על המאפיין הראשון (לפחות) לא ברור לי למה אתה לא בוחר באופציה ג'.

אני שומר לעצמי את הזכות להתיחס בפירוט למושג "ציר הדמוקרטיה", ולצורת השימוש בו (המוטעית, לדעתי) אם וכשאמצע לנכון, בכל מקרה, גם השימוש הזה יותר ממרמז על בחירתך באופציה ג'.
מה זה חקיקה דתית דמוקרטית? 98738
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 21:40
חקיקה דתית נמצאת בצד הציר הלא-דמוקרטי של ''הציר הדמוקרטי'', באופן מובהק, תמיד.
דיחלול אסטרטגי 97737
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:29
וכמובן, שכחתי, את דבריו של השר איתם, בשלל הקישורים שנתתי בדיון הזה תגובה 65063
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96963
עוזי ו. • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 7/10/2002, 2:53
אתה מעלה תיזה מרתקת - *אם* תהיה הפיכה צבאית בישראל‏1, סביר שהיא תבוצע על-ידי הידועים בכינוי "הרוב-החילוני" (בזמן שלפחות חצי מהשם הזה לא יהיה מדויק).
למי כדאי לספר? אולי לעמוס קינן, למתי גולן, ולכל מי שחושב שישראל תהפוך לאיראן. לכל היותר, אלג'יר.

‏1 בעיני זה מאד לא סביר, אבל זה לא הענין
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96966
כליל נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 4:08
ובכן, הקבוצה הצבאית, עליה אני מדבר כרגע, כוללת יהודים חילונים כרוב, אבל יתכן כי עד הזמן הקריטי כבר יהפכו הדת''לים לרוב בצבא.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97003
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 9:12
האם זה משנה אם ישראל תהפך לאיראן (~מהפך דתי) או עיראק (~מהפך חילוני)? אולי כדאי להאבק על מנת למנוע את האפשרות בלי קשר לזהות ההופכים העתידיים?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97242
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 7/10/2002, 21:56
לא נגעתי בשאלה האם אנחנו רוצים להיות איראן או עיראק (כנראה שלא זה ולא זה).
עדיין, זה מענין שלמרות הסבירות של התיזה הזו (יותר מאשר תיזות על הפיכות מכיוון אחר), לא תזכה לראות הצגה כזו ב''הבימה''.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97251
כליל נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 22:13
''שמי מתי גולן, ואני סובל מחרדת חרדים.''

לא הייתי קורא לתסריט שלי ''תזה.'' היא לא מבוססת מספיק. (בכלל, אני כמעט בטוח שמישהו אחר כבר העלה תסריט דומה, אקרא לו התסריט שלי למען הפשטות)

בכל מקרה, יתכן שהווצרותה של עצמאות בפועל בקורדיסטן העירקית תגרום לזעזוע רציני במזה''ת, שיטרוף את הקלפים, גם ללא התקפה אמריקנית. וזה רק תסריט שפוי וקרוב יחסית.

מדובר בסדר גודל של כמה עשורים טובים עד שהתסריט שלי יבדק, ויש עוד זמן לעשות משהו בנידון.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97301
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/10/2002, 8:56
"כנראה", מה זאת אומרת "כנראה"?

העובדה שתיזה מסויימת סבירה יותר בעיני מר נאורי, לא מחייבת את התיזה להיות סבירה יותר בעיני מר קינן, או בעיני מר גולן.

נכון להיום, הצד ה"עיראקי" הוא בעל יכולת גדולה יותר, אבל המוטיבציה בצד ה"איראני" גדולה יותר (והנה, יש לי הזדמנות להוסיף את הדוגמא הראשונה, אפי איתם, שר בישראל תגובה 65063) ופוטנציאל היכולת שלו גדול יותר, לא שזה באמת משנה.

אני חושב שהייתה בזמנו הצגה, אני לא באמת יודע באיזה תיאטרון, בשם "מלכת האמבטיה", ויש אפילו מי שזכה לראות אותה?
הערה: 97494
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:27
לא טענתי שההפיכה הצבאית תצליח.
לתשומת לבכם.
הערה: 97501
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 10:57
חשבתי שהסכמת איתי על סעיף 4 (כאן תגובה 96829) ועל סעיף 1 (כאן תגובה 97001), אז מה יכול לגרום להפיכה כזו להיכשל (האם אני צריך לנסות לשחזר את הרשימה שמחקתי)?
כמה אפשרויות: 97525
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:53
1. עזרה חיצונית לוגיסטית וחימושית ממדינות ליברליות לרוב הישראלי הכבוש על ידי המיעוט הצבאי.
2. עזרה חיצונית לוגיסטית וחימושית ממדינות איסלמיות לרוב המוסלמי הכבוש על ידי היישות הציונית הפושעת.
3. עזרה חיצונית פעילה על ידי מדינות ערב ל"אחיהן" בפלשטינא כנגד היישות הציונית הפושעת.
4. התפוררות המנגנון הצבאי מסיבות פנימיות, כגון סכסוכים בין-אישיים, רצון של אנשי המילואים לחזור למשפחותיהם, וכדומה.

יתכן שניתן לחשוב על עוד כמה.
כמה אפשרויות: 97537
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 12:08
1.
א. ואם מדובר ברוב צבאי?
ב. אין להם איפה לבזבז את הכסף?
ג. זה כמעט לא מעשי, מדינות ליברליות לא הצליחו לשחרר את אפילו הקובנים.
2. כן, כמו בשלושים שנה האחרונות, זה באמת שינה הרבה מאד, אם הייתי רמטכ"ל הייתי משקשק.
3. ראה 2.
4. כן, ואולי יתפוצץ הר געש. זה לא רציני. לא צריך אנשי מילואים, הכוחות הסדירים מספיקים בהחלט. סיכסוכים בין אישיים זה משענת מאד רצוצה להישען עליה.

כמו שהראתי, יש ללא מעט גורמים בישראל את הרצון, ויש ללא מעט גורמים את היכולת, ויש סימנים שמדובר באותם גורמים.
אז יכול להיות שיהיה נס, אבל לדעתי, כדאי לנסות ולמנוע את היכולת מבעלי הרצון, תוך כדי נסיון להקטין את בעלי הרצון.
טוב, תפסת אותי. 97549
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:22
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97496
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:36
לא הבנתי את הקשר בין ''מלכת האמבטיה'' (שהוצגה בקאמרי), לבין מחזהו של מתי גולן.
מתי גולן מתאר תרחיש עתידי, שאולי יקרה, אבל אפשרי (לדעתו של גולן), וכנראה שלא יקרה, וגם לא ממש ריאלי (לדעתי).
חנוך לוין לעומתו, הציג ב''מלכת האמבטיה'' שלו הקצנה מכוונת של המציאות הקיימת (לדעתו) כפי שהיתה בין מלחמות ששת הימים ליום כפור.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97500
סמילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/10/2002, 10:54
קרא את התגובה לה הגבתי תגובה 97242 עוזי ו. טען שלא אזכה לראות הצגה כזו ב"הבימה", ואני עניתי שהצגה כזו הוצגה כבר בעבר. ההקצנה של לוין (עד כמה שידוע ידוע לי) הייתה (בין השאר) ההצגה של המדינה כנתונה תחת שלטון לא דמוקרטי חילוני.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97523
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:44
המחזה של לוין מדבר על ריב משפחתי שיצא מפרופורציה. מה לו ולשלטון, דמוקרטיה או חילוניות?
זהו, אני לא כותב יותר על תיאטרון 97530
סמילי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 9/10/2002, 11:58
אולי המשפחה היא אלגוריה למשהו?

למה כל כך התעצבנו ממנה?
זהו, אני לא כותב יותר על תיאטרון 97531
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:01
האמת אני לא מבין.
אני אשאל את דוד שלי שמחה פופק אני חושב שהוא שימש השראה לאחת הדמויות במחזה...
טוב, נחכה לפירוט 97540
סמילי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 9/10/2002, 12:10
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 99248
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 19:01
(סליחה על האיחור הכבד)

משהו אחד שהפריע לי במאמר של בן כספית, הוא ההתייחסות ל"הצבא" כמפר את הוראות הדרג המדיני. אני מניח (ואיני יכול להוכיח, אבל זה נראה לי כמעט הכרחי) שקצינים שונים במטכ"ל מנסים לקדם מטרות שונות, כשם שהרמטכ"ל בעצמו מנסה לעתים לקדם מטרות שונות מאלו של שר הבטחון וראש הממשלה, ושני אלה גם לפעמים ינסו לקדם מטרות שונות. זה אולי נראה לך לא משנה לעצם העניין, מי יוזם את "ההפיכה", אבל אם מדברים על "הפיכה צבאית" חשוב לזכור זאת.

יש משהו יותר חשוב שאתה מסיק מהמאמר של בן כספית, והוא לא אומר (אבל גם לא שולל). כשאתה מדבר על "הפיכה", אתה מניח שזה מצב חדש. ואני מניח שכך זה היה תמיד, ובכל מקום: מפקדי צבא רבים הם (והיו בעבר) בעלי אג'נדה פוליטית, ונכונות לקדם אותה גם תוך הפרת הוראות של הדרג הנבחר. כאן חובת ההוכחה עלי, ואין לי דוגמאות (בעצם, יש לי איזה שתיים, אבל מראה המקום היחיד שלי הוא הרצאות של עודד בלבן). אולי אני אצליח לדוג כאלה, לפעמים, במאמרים של אמיר אורן ב"הארץ" (שאוהב להביא אנקדוטות מההיסטוריה הצבאית). בעצם, אולי זו שהביא ערן בעבר: נורמן שוורצקופף שהחליט, על דעת עצמו, להפסיק את המלחמה נגד סדאם לפני שחוסל המשטר. לטענת ערן זה היה נגד רצונו של בוש. אין לי הוכחה לזה, אבל נראה לי סביר.

כללית, ההבדל בינינו הוא שלדעתי יש לך תפיסה "סטרילית" מדי של מגרש המשחקים (למרות שזה לא משחק) הפוליטי-צבאי. זה נראה לך מזעזע שהרמטכ"ל יחתור תחת מדיניות של מישהו שנבחר על-ידי הציבור; אבל בעיני ממילא הדרג הנבחר פועל למטרות שאינן קשורות לרצון הציבור, כי הציבור ומקבלי ההחלטות חושבים במושגים אחרים. ואם זה כך, אני מתקשה לראות את האסון בכך שגם הרמטכ"ל (וקצינים בכירים אחרים) מששתפים במשחק (למרות שזה לא משחק). זה כמעט לא יכול לעבוד אחרת, בהתחשב בכך ששר הבטחון הוא הממנה את הרמטכ"ל (והאלופים). סביר שהוא ימנה מישהו שהשקפותיו דומות לשלו, למקרה שהוא (שר הבטחון) יעזוב את תפקידו (נניח, בגלל תיק של תקיפה מינית) והרמטכ"ל ישאר תחת שר בטחון שדעותיו שונות.

אני לא אומר שכל זה תקין. אם אני צריך לשפוט שיפוט מוסרי, או מזוית של תקינות השלטון, זה מאוד לא תקין. אבל זה נראה לי בלתי נמנע.

אז על מה אני מדבר כשאני אומר שאני לא חושש מהפיכה צבאית? להפיכה צבאית בנוסח שאנו רואים בדרום אמריקה או אפריקה: שהצבא תופס את השלטון ממש, ומדכא את חרויות האזרח. זה מה שנראה לי מפחיד; וזה רחוק כרחוק מזרח ומערב מממצב שהרמטכ"ל תופס כבישים אחרים בגדה מאלו שהורו לו. לכן חשובה לי ההבחנה, שמה שעשה "הצבא" בדוגמאות של בן כספית היה עדיין במסגרת קווים מדיניים אפשריים. האפשרות המפחידה נראית לי, כאמור, מדע בדיוני בישראל הנוכחית.

כל זה, בלי לדבר על התסריטים שפותחו בדיון מעלי, שהתחיל בהם כליל: שינוי חברתי-דמוגרפי בישראל שיביא לכך שהצבא לא ייצג את העם. זה אכן תסריט אפשרי (דוגמה רלוונטית שלא הובאה כאן היא טורקיה), ומדאיג מאוד, אבל לא קשור למה שסיפר בן כספית. בעצם, השינוי החברתי-דמוגרפי שאתם מדברים עליו הוא מפחיד בלי קשר לנורמות של הצבא: אם העם יפסיק לרצות דמוקרטיה, אנחנו מפסידים בין אם הצבא ילך עם רצון העם ובין אם הוא ילך "עם הדמוקרטיה". האפשרות האחרונה היא כמובן סתירה, אבל יתכן שמבחינת הדמוקרטיה זהו הקירוב הטוב ביותר האפשרי במצב כזה. עיין ערך טורקיה.
רק כמה נקודות 99389
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 17/10/2002, 9:11
אני לא מציג תפיסה "סטרילית", אני מציג אידיאה, כשגם לי ברור שאי אפשר באמת לקיים אותה תמיד ובאופן מוחלט, אבל מצד שני, אני חושב שצריך לשאוף להתקרב אליה ככל האפשר. ז"א, מדובר על "ציר"‏1, כשמצידו האחד אפשר לראות את המהפכים הצבאיים בדרום אמריקה ומדינות ערב, ומצידו השני, דמוקרטיה אידאלית, ובאמצע את תורכיה ‏2, ואני מזועזע מההתרחקות שלנו מהאידיאל.

ה"אסון" בשותפות של הרמטכ"ל במשחק, כאשר הרמטכ"ל משתתף בו שלא כאזרח (ז"א, אין אסון שלרמטכ"ל יהיו דעות משלו, אין אסון בכך שהרמטכ"ל יצביע בבחירות, ואין אסון שהרמטכ"ל יביע את דעתו בפני מקבלי ההחלטות) נובע מכך שלרמטכ"ל יש כוח צבאי‏3, למרות שהבחירה בו נעשתה שלא על סמך דעותיו הפוליטיות (ולא ע"י הציבור).

בן כספית מביא דוגמאות נוספות, כמו למשל הנסיגה מלבנון, והסירוב של הרמטכ"ל לתכנן נסיגה כזו ‏4.

אני לא בטוח לאיזה שינוי חברתי-דמוגרפי כיוון כליל, אבל גם אם הצבא ייצג את העם, וגם אם לא, כל זמן שהחיילים בצבא יהיו בעלי מודעות דמוקרטית, זה לא משנה, וברגע שהם לא יהיו בעלי מודעות דמוקרטית, אני לא יודע מה יותר מפחיד (שהם ייצגו את העם, או שהם לא ייצגו את העם), ומאמרו של בן כספית, וחוסר התגובה הציבורית למאמר הזה, יותר ממרמזת שמקומנו בציר הוא מדאיג‏6.

-----------------------
‏1 אם נשתמש מונחים של עוזי ו.

‏2 אמנם לא הזכרתי אותה במפורש, אבל אני חושב שזה היה ברור מלכתחילה שזו הדוגמא עליה אני מדבר.

‏3 וכאמור, במקרה הישראלי, כח שלא ניתן להאבק בו.

‏4 מה שהוביל, לדעת רבים‏5, למאבק הנוכחי, שאני לא מאמין שאפשר להכחיש שהוביל לדיכוי של חרויות האדם.

‏5 וראה, לדוגמא, את תגובתה של אסתי (תגובה 99103).

‏6 אותי, וצריך להדאיג את שאר המחנה הדמוקרטי ההולך וקטן.
רק כמה נקודות 99642
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 17/10/2002, 23:04
אני מסכים עם כל הפסקה הראשונה שלך, חוץ מהמשפט האחרון בה. יכול להיות שאנחנו רחוקים מהאידאל, אבל אני עדיין מאוד לא משוכנע ש*התרחקנו* ממנו, כלומר שפעם היינו קרובים יותר.

לרמטכ"ל יש כח צבאי? במובן מסוים, כמובן; אבל המובן הזה לא רלוונטי כאן (מבחינת האיום על הדמוקרטיה). לראש הממשלה (ולשר הבטחון) יש, אאל"ט, סמכות לפטר את הרמטכ"ל. מדוע הוא לא עשה זאת, לאחר כל הדברים המזעזעים שבן כספית סיפר לנו עליהם? האם מחשש פן למחרת הוא ימצא אגד ארטילריה מטווח את לשכתו? אני לא חושב. למה בכל זאת? Your guess is as good as mine, אבל הנה חלק מהניחוש שלי: בין השאר, אולי לראשי הממשלה שהיו "קורבנות" של "ההפיכה" - ברק, נתניהו, שרון - כל זה לא היה מזעזע כל כך, ולא מפתיע כל כך: אולי גם הם גדלו אל מערכת כזו.
רק כמה נקודות 99913
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/10/2002, 10:32
יכול להיות שבאמת תמיד היה כך, ויכול להיות שלא, אין דרך לדעת, אבל אני מניח שאם תמיד זה היה כך, היו גם דיווחים קודמים. בכל אופן, גם אם לא, אני חושב שפיספסת את הנקודה שהאידיאל הוא לא רק ברמה של היחסים בין פקידי הממשלה לממשלה, אלא גם היחס של הציבור הישראלי לאותם יחסים, וכאן בוודאי שחלה התרחקות.
רק כמה נקודות 99945
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 19/10/2002, 15:47
אני מסכים איתך שאם זה תמיד היה כך, אז היו דיווחים קודמים; אני אכן משער שהיו דיווחים קודמים, למרות שאני לא יכול (עדיין) לצטט כאלו; מכל מקום, אם היו דיווחים כאלה ואנחנו לא זוכרים, סימן שהם לא חוללו הרבה רעש, וזה אומר שאולי גם היחס של הציבור הישראלי לא השתנה...

ואם ללכת לטיעון קצת פחות מעגלי, אני חושב שהרבה כתבים היו יכולים לדווח (בעבר או בהווה) על דברים מסוג הדברים שבן כספית דיווח עליהם, בלי לרכז אותם תחת הכותרת "הצבא פועל נגד דעת הממשלה": זו כבר הדגשה של בן כספית. זה אפילו די סביר, אם לאותם כתבים (כתבים צבאיים שגם הם גדלו בתוך אותה מערכת) זה נראה נורמלי. מכל מקום, אם אנחנו לא זוכרים כתבות כאלו בעבר, אין לנו עם מה להשוות כדי למדוד התרחקות.

בהיבט אחר, אני חושב שהציפיה שלך לתגובה "של הציבור" גם היא לא ראלית; כתבה אחת על ענייני "פוליטיקה קשה" היא לא מסוג הדברים שעשויים בכלל להקפיץ את הציבור ("האדם הפשוט ברחוב"), לא עכשיו, לא בעבר, ולא בשום מקום. מי שאפשר לצפות או לקוות שיעשה רעש הוא גורמים אחרים בתקשורת. כלי תקשורת אחרים הם שהיו יכולים ואמורים לעשות רעש מהידיעות של בן כספית. אם עליהם אתה רוצה להתרגז ולדאוג, לא אעמוד בדרכך...
רק כמה נקודות 100121
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/10/2002, 8:59
טוב, הטיעון שלך הוא, כמו שאמרת, מעגלי, ואין לי יכולת להתמודד איתו.

זה לא רק הכתבה של בן כספית, מדובר באוסף הולך וגדל של תופעות, שבקושי מדווחות, וגם כאשר הם מדווחות, התגובה אליהן נעה בציר שבין אדישות לבין שימחה.
רק כמה נקודות 99963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי שבת, 19/10/2002, 16:41
האמנם התרחקות?

הדמוקרטיה הישראלית בשנים הראשונות של המדינה התנהלה בסטנדרטים שהיום לא עולים על הדעת. הפנקס המפורסם של ספיר היה מכניס אותו היום לבית סוהר, שוד העתיקות של דיין לא היה עומד בפני בג"ץ, קניית הקולות של מפא"י לא היתה עוברת בשקט, ואפילו מניעת הביקור של החיפושיות בארץ (החלטה של מנכ"ל משרד הפנים דאז) לא היתה מתקבלת בהשלמה.

זה לא ממש קשור דווקא לנושא של היחס בין הפקידות לבין הממשלה והכנסת, אבל גם בעניינים אלה העבר לא היה טהור. אם אני לא טועה משה שרת התמרמר על כך שיחידה 101 מנהלת מדיניות בטחונית משל עצמה, ערב מלחמת ששת הימים כמעט היה פוטש צבאי להדחת אשכול, ואפילו מלחמת לבנון לא התנהלה בדיוק כפי שדווח לממשלה (אם כי שר הבטחון היה, כמובן, בסוד העניינים).

אני חושב (וזוהי רק תחושה, אני מודה) שהדמוקרטיה הישראלית דווקא התחזקה מבחינת ניהול תקין, למרות שכמובן יש לפניה עוד דרך ארוכה.
רק כמה נקודות 100123
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:00
צודק, ההתרחקות לא הייתה יחסית לשנות החמישים.
רק כמה נקודות 100130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:08
ולאיזון, הגיבוי הפנים ממשלתי לבריוני המתנחלים, מה שקרוי ''נוער הגבעות'' הוא אחד הסממנים היותר מדאיגים בימים אלה.
סליחה על ההתנטפקות 100133
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:12
אבל מי שהחליט על מניעת הביקור של החיפושיות בארץ היה מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שריד(1), ולא מנכ"ל משרד הפנים דאז (אם כי סביר להניח שמי שבפועל מנע את כניסתם לארץ היה שר הפנים בתוקף סמכותו).

(1) בעוונותי אינני זוכר את שמו הפרטי של אותו מר שריד, אבל בנו, שכיהן שנים רבות אח"כ כשר החינוך, אמר כי זאת היתה טעות (גם עקרונית, לא רק עיניינית).
יעקב שריד. 100396
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 22:11
תודה. אשתדל לזכור. 100583
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 13:24
  תודה. אשתדל לזכור. • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה. עכשיו כנראה גם אצליח. • דורון הגלילי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות