בתשובה לעודד, 13/10/02 11:13
שאלה לאו-דווקא קשורה 98372
דובי קננגיסר • בתשובה לעודד יום א', 13/10/2002, 12:46
מדועתה חושבכיחיבורמילים הואלגנטיותר?
שאלה לאו-דווקא קשורה 98386
עודד • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/10/2002, 14:19
'עתה'? אני לא הייתי מחבר את זה, מכיוון שזה מאולץ (אלא אם כיוונת ל'עתה' ולא ל'אתה' ואז איני מבין את המשפט).

גם 'חושבכיחיבורמילים' הוא לא משהו שהייתי מחבר אלא אם הייתה לזה פונקציה שירית מקצבית (של סירבול, למשל).

'הואלגנטיותר' הוא דוגמא טובה לחיבור בעייתי משהו, מכיוון שמה שמחבר בין מילימחוברות הוא צלילים, לאיו דווקא האותיות.
אני מוצא קושי במעבר מצליל ה-U לצליל ה-E ואח"כ מ-I ל-O.

ובאשר לשאלתך, חסכנות, צמצום ודיוק הן תכונות שאני מוצא אלגנטיות.
מדוע לכתוב פעמיים את שניתן לכתוב פעם אחת?
הייתי מוסיף לתגובתך: 98388
תומר ליכטש • בתשובה לעודד יום א', 13/10/2002, 14:32
דובי, פעם אחר פעם אני מוצא בשאלותיך נימת תוכחה, כמעט כעס תמים וכן, על שיכלולי שפה או רעיונות, בעיקר בתחום השירה, שעליו הצהרת, לא פעם, שאינך מבין בו יתר על המידה. באופן אישי, כמעט חברי, הייתי מציע לך לנסות ולהבין במהלך הדיון (בו נידונים דברים ורעיונות, לא אנשים, ולא למוות) ולנסות לפתח רעיון במקום לשללו בציניות, ובכן, קננגיסרית.

לעניינינו: ישנו מושג (ובטוחני שאור יאיר את עינינו בביבליוגרפיה נרחבת בנושא) הנקרא "הפונקציה הפואטית". בקיצור נמרץ: הפקונקציה היא לשונית והיא מנתבת בין בחירת מלים, ניסוח, סגנון ונשארת נאמנה לאמירה מסויימת.

דוגמא:

פלוני-עיתונאי לעניין מזה"ת יכתוב:
"ישראל פרשה חטיבות חי"ר ושריון לאורך גבולה הצפוני"

פלמוני-משורר ינסה לפייט את העניין ויכתוב:
"מדינת היהודים העמידה חיילי רגלים וטנקים בדרום לבנון"

כעת, המשפטים הללו אומרים את אותו הדבר בדיוק, רעיונית, אך בחירת המלים שונה. העיתונאי ניסה לשוות לדבריו נימה אקטואלית, עניינית וסיכומית, בעוד המשורר ניסה לשוות לדבריו נימה פואטית, אולי אישית, סגנונית, הרחבת הדברים על ידי דה-אוטומטיזציה של המושגים (ישראל=מדינת היהודים, ישנה פה גם אמירה נוספת בעניין ישראל עצמה שאינני מסכים עמה, אגב). ההבדל בין שני המשפטים, לסיכום, הוא הפונקציה הפואטית בכל אחד מהם. פואטיקה של אקטואליה או פואטיקה של שירה (גם אם גרועה, כפי שהצגתי במקרה זה).

חיבורי מלים, אגב, אינה תופעה שכוחת-אל שהופיעה לא מזמן והנה היא חולפת; לא לא. גם בכתבי אצ"ג תוכל למצוא זאת, בטח ובטח בסילוגיזמים שונים בשפה האנגלית ועוד.

הודעתך המקורית, אגב, דובי, שנכתבה כולה על דרך חיבור המלים, הייתה בלתי קריאה בעליל, בעוד שמושג פתאומי כ"ספרימתעופפים" או "חדרימתהפכים" או "מזשיר" (חיבור משולש של דוד אבידן) מובנים יותר, בטח ובטח בהקשר המשפט הכולל שנכתב בשפה מפורדת ומבוזרת.
הייתי מוסיף לתגובתך: 98493
אור • בתשובה לתומר ליכטש יום א', 13/10/2002, 21:49
אני, דובי, הייתי מייעץ לך בדיוק ההפך. דבוק בגישתך המוכיחה, חפש היגיון ברזל בכל צעד ואל תשנה את עמדותיך המקוריות אלא אם כן תיתקל בעמדות מוצקות יותר. לא רק כשמדובר בשירה, אלא בעיקר כשמדובר בשירה. חקר השיר אינו שונה במאומה מחקר פונקציה או מחקר חיידק. נכון,אופי הנתונים שונה ופונה אל צדדים שונים מעט מן הרגיל אולם דווקא משום כך אסור לאבד את הראש. אינטואיציה היא חלק חשוב בחקר השיר ויש לעשות בה שימוש אולם שימוש מפוכח. יש לתת לה משקל וערך ואהבה אולם גם היא חייבת להיות כפופה לשכל ולמעשה בעיקר היא צריכה להיות כפופה לשכל כשמדובר בחקר השיר.

חקר הטקסט הספרותי הוא קודם כל חקר. וחקר הוא ניתוח שיטתי ומתודולוגי של נתונים. אם נתחיל לשנות את עמדותינו כדי להבין אז אולי נבין אבל נישאר בלי עמדות וזה יותר גרוע. אם עמדותיו של אדם מביאות אותו רק עד נקודה מסוימת עדיף לו לדעתי לא לעבור את אותה נקודה מאשר לעבור אותה ולהישאר בלי עמדות, כלומר בלי שורשים ובלי להיות מסוגל לקשר את שהבין לדברים אחרים שהוא יודע.

כפי שתמיד רציתי לומר למורה שלי למתמטיקה ולא אמרתי: אל תסבירי לי מדוע הפתרון שלך נכון הסבירי לי מדוע הפתרון שלי שגוי ואיך אני מגיע לפתרון הנכון בהתבסס על גישתי המקורית. כי פתרונות אפשר להבין אולם אי אפשר לחבר אותם לנטייה הבסיסית שלך.

בעניין הפונקציה הפואטית, אני חושש תומר שאני חולק על הסבריך. הפונקציה הפואטית, לפחות כפי שהבנתי אותה אחרי קריאה חוזרת ונשנית של המאמר במשך כמה שנים (משום מה זה פשוט לא נכנס לי לראש, אולי מרוב שזה פשוט), מסבירה את אופן ההתארגנות של המילים בטקסט. בעוד שבשפה רגילה מה שקובע איזו מילה נבחר היא מידת הדיוק שלה בתיאור המציאות ורק אחר כך שיקולים אחרים (סגנון, רובד) הרי שבשירה זה הפוך: מה שקובע את בחירות המילה הוא היחס שלה לשאר המילים במשפט (חריזה, משקל, תקבולות).
כלומר הגורם הדומיננטי בטקסט הנשלט על ידי הפונקציה הפואטית הוא גורם "רוחב", פנים לשוני, בעוד שהגורם הדומיננטי בטקסט רגיל הוא גורם "אורך", היחס בין הלשון לעולם. מכאן שטקסט הנשלט על ידי הפונקציה הפואטית הוא "אוטונומי", "אמנות לשם אמנות", כי הגורם המסדיר את השימוש בשפה אינו הגורם החיצוני אלא השפה עצמה. הגולם קם על יוצרו. מכאן שאם המשורר בחר את "מדינת היהודים" כדי ליצור דה-אוטומטיזציה של המושגים הרי שמדובר ביחס בין השפה לעולם ולאופן שבו הוא נתפס ולכן אין זו הפונקציה הפואטית. מאידך אם היה בוחר אותה מתוך שיקולים פנים לשוניים כגון חריזה, משקל או גם סגנון (אם כי זה פחות מובהק) זוהי הפונקציה הפואטית, כפי שאני מבין אותה לפחות.

לפונקציה הפואטית אין דבר עם נימה פואטית, אלו הן שתי הגדרות שונות של פואטיקה. אם קיים איזה קשר הוא שהראשונה גורמת לאחרונה.נימה אישית לא יכולה להקביל לנימה פואטית כלל, כי הראשונה מוכתבת לפי תוכן הטקסט והשנייה לפי חוקי השיר העצמאיים.

בעניין חיבור המילים, כאן בהחלט ניתן לדבר על פונקציה פואטית. השפה פועלת על פי שיקולי רוחב, שיקולים פנים לשוניים. היא פועלת על פי כללים משלה שאינם כפופים לכללי השפה הרגילה. עוד לא הצלחתי להגדיר את היחס בין המילים המחוברות, אולי משום שהן מפסיקות להתקיים כמילים בודדות, אך ישנה פה הזרה חדה של השפה. תחבולה יש פה, מה תפקידה? עד כמה היא יעילה? ישפוט כל קורא לעצמו.
הייתי מוסיף לתגובתך: 98983
דובי קננגיסר • בתשובה לתומר ליכטש יום ג', 15/10/2002, 17:43
למה לענות בעצמי אם דייב בארי עושה את זה כל כך הרבה יותר משעשע?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות