בתשובה לעומר אורי, 13/10/02 11:36
דוגמטיזם? תמהני 98764
אם דוגמטיזם הוא נוקשות וחוסר יכולת לקבל רעיונות חדשים הרי שאין הוא נכון לגביי. הוא היה נכון לו הייתי קשיש הקורא שירה מאז ימי ביאליק, אולם זה לא המצב. המצב הוא שאני גדלתי על אותה שירה שעליה גדלו המשוררים העכשווים וקוראי השירה בני דורי. בכל זאת, אני נוטה לכיוון שירה אחרת, ישנה יותר, בעוד הם סולדים ממנה. אם אני נוטה לכיוון שירה שלא אותה הכרתי מלכתחילה ואחרים דבקים בשירה שהיא מובנת מאליה, שירה עכשווית, הרי יוצא שהם הדוגמטיים ולא אני!

אין מדובר במצב שבו אדם מסרב לקבל את שאינו רגיל לו. מדובר במצב שאדם מסרב לקבל את שהוא אמור להיות רגיל לו ובוחר באופציות אחרות. מה שנחשב ישן הרי עבורי ועבור כל סטודנט מתחיל (וחבל שהם נוטים לשכוח זאת) הוא חדש! מכאן שבן גילי המעדיף לקרוא שלונסקי במקום רוני סומק או שרון אס או אפילו אבידן וזך הרי הוא החדשן, הוא המרדן, הוא שלא הולך בזרם. ואילו אדם צעיר שרץ אחרי החידושים האחרונים הוא השוחה בזרם באופן תמידי כי זה הכיוון של הזרם.
הנהייה אחר החדש מבלי להכיר את הישן היטב היא לטעמי השטחיות במיטבה. תמיד משעשעים אותי סטודנטים הנחושים בעתם להבין מהי דקונסטרוקציה בעוד שאין להם יותר מצל של מושג מהו הסטרוקטורליזם שהצמיח אותה או סטודנטים שנחושים בדעתם לעסוק במודרניזם בעוד שאין להם מושג מהו קלאסי. כך גם בשירה. רק זה המכיר היטב, הכרה לא רק שכלית אלא הכרה התנסותית את השירה שקודמת לזך יכול להבין את החדשנות שלו באמת. מי שמתחיל לבנות את המגדל מלמעלה כשבבסיס הוא מניח כמה סיכומים זריזים מהאנציקלופדיה סוף מגדלו יהיה כסוף מגדל בבל.
ולהגיד לכם את האמת, לאחר שקראתי במשך שנה את כוכבים בחוץ בצורה הכי מעמיקה שאני יכול, כבר לא יכולתי להביט יותר בשיר של זך. הדף מעולם לא נראה לבן יותר.
כשאתה מכיר כבר את הישן, לא תמיד תרצה לשוב אל החדש. לאחר שלמדתי פרוזודיה לא יכולתי לשוב ולקרוא שירים שאינם שקולים בעוד שעד אז לא קראתי מעודי שיר בצורה שקולה. זה דוגמטיזם? להפך, מי שדוחה את המשקל והצורה הוא הדוגמטי כי הוא דוחה את החדש. דוגמטיות נמדדת לפי חדש/ישן ביחס לקורא ולא ביחס למציאות.

בכל זאת, נחמד לראות מונח על שמי: "דוגמטיזם רוגוביני". נשמע כמו איזו זרם מחקרי זקן ונידח באיזו אוניברסיטה בסיביר. ניחוח של מרחקים אקדמיים.
געגועים לגבעטרון 98770
כמו שאמרה יהודית רביץ לפני שבוע על הנהייה אחרי השירים של פעם:
עכשיו בועטים במרד.
געגועים לגבעטרון 98886
או, בניסוח אחר, היום אין לך דבר נון-קונפורמיסטי יותר מאשר להיות קונפורמיסט.

(בלי קשר לאור)
הדוגמטיזם הרוגוביני 99189
עיקר עניינו של הדוגמטיזם הרוגוביני אינו בהעדפת סגנון שירי אחד על פני משנהו. העדפותי השיריות אינן רחוקות מאוד מאלו שלך, אם כי הן משתנות בקצב מהיר יותר.

הדוגמטיזם הרוגוביני הוא זה הבא לידי ביטוי במשפטים כמו "החוקר מתרץ והמשורר יוצר אבל הקורא הוא השופט הסופי"; "ועל המשורר ליצור פונקציה או... / לא להשתמש בתחבולה בכלל"; "בל נגיע לשירה 'נובו-רישית"' ודומיהם. משפטים פרסקריפטיביים כאלו משרים על שיח-השירה שלך אווירה שלו הייתי משורר-רך-לבב היתה גורמת לי לנטוש את המקצוע. "דוגמטיזם" לא כהיענות-לדוגמה אלא כהכתבתה.

ועוד הערה קטנה ואופטופיקית: איך, בשם האל, הצלחת לכתוב בהפרש של שתי שורות את שני המשפטים הבאים - "רק זה המכיר היטב, הכרה לא רק שכלית אלא הכרה התנסותית את השירה שקודמת לזך יכול להבין את החדשנות שלו באמת"; "לאחר שקראתי במשך שנה את כוכבים בחוץ בצורה הכי מעמיקה שאני יכול, כבר לא יכולתי להביט יותר בשיר של זך"?
הידד, זכיתי למונח משלי! 99313
אף כי מכתירי חסר את הכוח הדרוש להכתרת מלכים או להענקת דרגות, ואף כי הוא ממציא סיסמאות כמעט בכל אחת מהודעותיו, בכל זאת, אין זה דבר של מה בכך.

ולעניין. אני כמובן לא מכתיב דבר לאיש. זה הבוחר לקחת את דבריי ברצינות רבה מדי כפי שעשה ליכטש בהתקוטטות הראשונה והעתיקה שלי עימו בבמה לפני שנות אור ממש, הרי עושה את הדברים על אחריותו בלבד. אם אצליח לגרום לאיזה שינוי ולו הקטנטן ביותר בליבו של משורר מתחיל זה או אחר הרי ייחשב הדבר לכבוד לי, אולם זו אינה מטרתי. אם אצליח לגרום לאיזה משורר שהוא לא לשכוח שיש קורא מן הצד השני, לא לשכוח כיצד עובד מוח אנושי שמנסה להבין שיר והכי חשוב: לגרום לו להבין שהוא יוצר שלם ולא אוסף חלקים, הרי עשיתי את מלאכתי לעשור הקרוב. אבל, לומר את האמת, אם אני הייתי משורר לא הייתי משתין לכיוון שלי. מה יודע איזה קשקשן על חדוות היצירה? על המאמצים העצומים הקשורים בה? שיתעסק בספריו מעלי העובש ויניח לי לכתוב את שלי.

לגבי שני המשפטים שציטטת, מה הבעיה? לאחר קריאה באלתרמן אני רואה היטב את החדשנות של זך (ודווקא בכמה זוויות פחות בולטות משאלת הצורה) אבל עדיין לא יכולתי להביט בשיר שלו. "להביט" כמיטונימיה ללקרוא ולהבין כמובן, לא לראות ודי. לאחר שראיתי את החדשנות של זך הבנתי שהוא אולי מחדש אבל החידוש די דומה למי שימציא סוג חדש לש מרכבה לסוס בתקופת החלליות.
כך חשבתי אז. כיום אני יותר סלחן ופתוח, אבל זה דרש תקופת הצטננות רצינית. בעצם היום אני עסוק בכלל בשלונסקי שהיה קיצוני עוד יותר מאלתרמן ואז שוב אני מתרחק מזך. מה לעשות, אני מסוגל לראות רק זווית אחת בכל פעם.

אני כבר לא אשאל מה פירוש אופטופיקטי.
אופטופיקי=off topic 99367
נדמה לי שאני חייב לך התנצלות על הטון של שתי הודעותי דלעיל. עוד לא הכרעתי סופית בעניין (ברצינות!), אבל הנה: סליחה.

"חדוות היצירה" הוא מושג מפתח כאן. חדווה עולצת זה בדיוק מה שחשתי למקרא התרסתו העניינית, השלווה והפונקציונלית של עודד (תגובה 98334) כנגד הדיון הפרסקריפטיבי שלך (תגובה 98214) על חיבורמילים. ההודעה הקצת-בוטה-מדי שלי היא תוצאה של העליצות הזו, והיא באה לומר לך בדיוק את מה שאתה אומר כעת: "שיתעסק [אור] בספריו מעלי העובש ויניח לי [עודד] לכתוב את שלי". בקיצור, אנחנו בסוגשל הסכמה, נדמה לי.
ובכל זאת, 99591
יוצר מפרסם כדי לקבל תגובה, יוצר מניח לשירו להגיע לדיון באייל בדיוק לשם קבלת תגובה. ולא סתם תגובה, אלא דיון של ממש שבו הוא יכול להשתתף. נראה לי שבפורום הזה לפחות, תגובותיי, כולל תגובות פרסקרפטיביות, הן בהחלט לעניין. תגובות אלו היו גם הן ענייניות, לא פחות מתגובתו של המשורר הנדון.

עוד אומר, כי למרות מגילותיי לא נקטתי בטון הציני או האישי שנקטו בו מתנגדים אחרים לעניין חיבור המילים. למעשה נדמה לי שתגובתי על אף תוכנה המתנגד הייתה שלווה ולעניין. מעולם, לא פה ולא בשום מקום, ככל הזכור לי לפחות, לא אמרתי למשורר מילה אישית או ביקרתי אותו בצורה פוגעת, זה אם ביקרתי אותו בכלל. אני מנסה להפוך את השיר למוקד של דיון עקרוני וענייני מבלי להתייחס בכלל לעובדה שנכתב בידי אנוש חי ונושם. לא להתייחס לטוב ולא להתייחס לרע.

עוד דבר מעניין בעניין חיבורי מילים שאתה בטח יודע. גיליתי כי בשמחת עניים של אלתרמן ישנו שימוש בחיבור מילים. ומעניין לא פחות שהחיבור הזה הוא חיבור ''לא תקין'' לפחות לא לפי האופן שעודד הסביר פה על עקרונות החיבור שלו. זהו חיבור אחד בלבד במילה ''חצרמוות'' ובריבויה ''חצרותמוות''.
חצרמוות 99678
אור,

אלתרמן לא היה צריך להמציא את הצירוף חצרמוות הוא קיים בתנ"ך: "ויקטן ילד... ואת חצרמות ואת ירח" (בראשית, י 26). זה שמו של עם שיש בדרום חצי האי בתימן הדרומית ועד היום אזור מושבו נקרא כך, או בשינוי קל: "חדרמות".
חצרמוות 99912
נו, יופי. פתרת לי את דילמת האבולוציה של השירה העברית מבחינה זו. תודה על המידע.
ובכל זאת, 100055
אני לא יוצר, לא מפרסם, ולא קוראים לי עודד, אבל נדמה לי שיוצר שמפרסם מעוניין לקבל תגובות של קוראים. בעיני, התגובות שלך אינן בגדר תגובות של קוראים, אלא מיני-מחקרים, ולו הייתי יוצר הייתי נרתע מהן. אין כאן עניין של התעמקות-יתר: הניתוח של תומר ודאי לא היה מעמיק פחות משלך, אבל הוא נכתב מזווית ראייה של קורא, ולא של מורה לספרות. מה שאין בו ויש בניתוחים שלך הוא הטון הדידקטי, הפרסקריפטיבי, הדוגמטי (שים לב: האשמתי אותך בדוגמטיזם, לא בחוסר-נימוס).

נדמה לי שאתה משחק כאן משחק דו-פרצופי: מצד אחד מצטדק - "לו הייתי משורר לא הייתי מקשיב לי בכלל" (מילים שלי) - ומצד שני מניח שהמשורר כן מעוניין לשמוע את דעתך. אני חושב שהוא אכן מעוניין בכך, ובכל זאת אני מרגיש דחף עז לצאת נגד סוג השיח השירי שאתה מייצר. למה? אולי כדי שקוראיו הרכים של האייל לא ילמדו לזהות אותו עם שיח שירי בכלל; ואולי סתם כדי שלצד השיח הדוגמטי תישמע גם ביקורת עליו.

בכל מקרה - אין כוונתי שתפסיק לכתוב את מגילותיך, כמובן. גם אם הייתי רוצה שתפסיק (אני לא) לא היתה לי זכות לדרוש זאת, במיוחד כאשר אני כמעט ולא משתתף כאן בדיון. אבל אני מתקשה לראות את התרומה שלהן לדיבור השירי (המדולדל...) כאן.
הוא לא כותב רק בשביל המשורר. 100100
הוא כותב גם בשבילי...
ובכל זאת, 100790
דבריי הבאים עלולים להישמע שחצניים במידה רבה ואם כך אני מתנצל מראש אולם אומר אותם בכל זאת. אני מקווה שהדבר לא ייזכר לרעתי.

דומני עומר כי טענתך "אבל נדמה לי שיוצר שמפרסם מעוניין לקבל תגובות של קוראים. בעיני, התגובות שלך אינן בגדר תגובות של קוראים, אלא מיני-מחקרים, ולו הייתי יוצר הייתי נרתע מהן" אינה מדויקת כל כך.

קודם כל בהתבסס על ניסיון אישי, אני קיבלתי רק תודות על מאמציי לפענח את השירים שמתפרסמים. גם פה וגם בבמה הזכורה לטוב או לרע. למען האמת אני סבור שאותם "מיני מחקרים" הם ההשקעה המתנה הגדולה ביותר שניתן להעניק ליוצר. לא בקלות ימצא מי שאינו מפלה בין שיר שלו לשיר של ביאליק ומעניק להם אותו יחס שווה, חסר פניות, יחס של אובייקט מחקר.

אולם העיקר הוא שתגובותיי, לפחות הראשוניות הנוגעות לשיר עצמו ולא לדיונים המתמשכים ממנו, הן קודם כול תגובות של קורא. אולם אני מנסה לא להסתפק בתגובות כאלה ולנסות לפרש אותן ולהסביר את מקורן בהתבסס על כמה עקרונות פשוטים שלמדתי עם השנים (באמת לא גבורה גדולה). דומני כי המשורר יצא נשכר הרבה יותר מתגובות כאלה אשר אינן רק מבקרות או מביעות דעה אלא גם מנסות להצביע על הנקודות בשיר שגרמו לתגובה אינטואיטיבית זו או אחרת. המשורר רשאי לקבל את ההצעה או לא אולם הוא ידע לא רק מה הרגשתי לגבי השיר אלא גם למה. מחקר הספרות והשירה בפרט לכוד בתוך פרדוקס: עליו להיות תמים וערמומי כאחד. על החוקר לקרוא את השיר כאילו אינו יודע דבר בשירה ולהסביר את השיר כאילו הוא יודע הכול. אני מנסה לאחוז במקל בשני קצותיו: גם להרגיש בלי לחשוב וגם לחשוב למה הרגשתי מה שהרגשתי. האובססיה שלי לקוהרנטיות אינה ניתוח אינטלקטואלי אלא להפך, התמימות בהתגלמותה! כי החיפוש אחר קוהרנטיות היא הדחף הבסיסי של כל קורא ולכן העיסוק בה הוא קודם כל תגובה של קורא, אם כי תגובה מדויקת יותר.

לגבי ניתוחו של תומר: אני אף אוסיף על טענתך ואומר שלא רק שניתוחו לא היה פחות מעמיק משלי, הוא יותר מעמיק ממנו! מה שכן, אני חולק עליך שהוא נכתב מזווית ראייה של קורא. הוא נכתב בדיוק מהזווית ההפוכה! מזווית המבקר, המסאי, הפרשן, איש התרבות (בכוונה אני לא אומר חוקר). מי שמגיב במונחים הלקוחים מתוך הפילוסופיה היוונית אינו מגיב תגובה של קורא! הוא מגיב תגובה מושכלת הרבה יותר.

לגבי הטונים השונים שהבחנת בקולי.
הטון הדידקטי – תוצאה, עגומה אולי, של כמה שנות הוראה, אבל בעיקר פשוט צורת חשיבה. גם כשאני כותב עבודה אני נוקט בטון הזה וגם כשאני מסביר לחבריי מדוע בחרתי בעבודה כזו ולא באחרת. ככה אני חושב, אין פה נימת התנשאות.

טון דוגמטי – טוב, פה כבר דרשת עבודת מחקר רבה יותר כדי לדעת מה דעתי במגוון נושאים כדי ליצור השוואה. אולם טון זה קשור לטון הפרסקרפטיבי שהוא

הטון הפרסקרפטיבי – אם חשת בו, כי אני לא, הוא נובע, כמו הטון הדוגמטי, מאופייה המוגבל של צורת החשיבה שלי. אני, לצערי, לא ניחנתי ביכולת לראות דברים מכמה זוויות שונות ולבחור כל פעם בזווית שמתאימה לעניין. בתחומים אחרים הייתי קורא לגישה זו חלקלקות. אני תופס את הדברים בצורה אחת וכך אני מתייחס אליהם תמיד. כשאמצא צורת חשיבה טובה יותר אעבור אליה ואז אראה את הדברים רק כך. אני יכול להבין תפיסות אחרות אולם אני לא יכול להסכים איתן ולהפנים אותן. אני פשוט לא מבין איך אחרים יכולים.

אולם, דומני עומר שאתה מוצא בדבריי דברים שיותר משהם קיימים בכתוב הם נובעים מליבך. ראשית, כי איש לא אמר שהוא רואה אותם או אפילו צל שלהם. שנית, נראה לי שאתה מקצין בדבריך. אם כי תגובותיך לגיטימיות בעיניי. חבל שאתה לא תורם יותר לדיון בשיר כמו שאתה תורם לדיון המטא-פואטי.

"המשחק הדו פרצופי שלי" לא היה יותר מהומור קלוש. לא צריך לקחת את זה יותר מדי ברצינות. לא נראה לי שקוראי האייל יזהו את השיח השירי שלי עם שיח שירה בכלל, זו קצת הגזמה, אף שאם אצליח להשפיע על תפיסת השירה שלהם אשמח מאוד. תפיסת השירה שלי היא התפיסה הבסיסית, היסודית והדי-לא-מפותחת בעיניים מסוימות. זו גם השיטה הבסיסית שנלמדת באוניברסיטה. אם ממנה יצאו הקוראים לתפיסות אחרות, יופי. אם יגיעו לתפיסות אחרות מבלי להכיר אותה, אבוי. אני באופן אישי, למדתי אותה כבסיס ומעדיף להישאר איתה. לפחות כרגע.

הגישה שלי היא פשוטה ואינה יותר מחידוד התפיסה הטבעית שלי כקורא. משהו מעין מודעות-שירית. זו נראית לי הגישה ההגיוניות ביותר לטקסט. מדוע? כי נובעת ישירות מהמכנה המשותף לכולם: קורא-טקסט. לא פילוסופיות, לא מידע חיצוני, לא דעות ואידאולוגיות. אלא הסקה סבירה ורגישה של מסקנות מנתונים.
אכן, 100796
אני חושבת שעבור משוררים, ניתוח מעמיק ומשכיל הוא אחת המחמאות הגדולות ביותר.
איני טוענת למיומנות הניתוחים של אור או של תומר, אבל אפילו תשומת לב יתרה שלי זוכה תמיד לתגובה חיובית.

וסתם שתי דוגמאות (משוררים מצויינים, בחירה כמעט אקראית של השירים ההפנייה היא לגיליון התגובות):

יעקב שי-שביט - בתשובתי:
בילי פטריק או'ניל - Me and Stivie G:
למעשה, מעולם לא נתקלתי בתגובה שונה, כאשר ניסיתי להתייחס ליצירה, לא כקוראת, לא בצורה מושכלת, ולא בשום אופן אחר. כל עוד ההתייחסות היא רצינית, היא מוערכת.

ובעצם מה שאני מנסה לומר, תמשיכו! השיר, לאחר שנכתב, הוא של הקהל. המשורר המפרסם לא רק מודע לזה, אלא ברוב המקרים מעוניין בזה.
אכן, 100888
והשיר הזה של יעקב שי-שביט מקסים ופשוט בצורתו. ככה הכי קשה לכתוב, נדמה לי.
אכן, 100916
אם כן, סיכוי טוב שתאהבי גם את זה (מאותו בית יוצר):

אכן, 100925
כן אבל פחות :-) משום מה. אולי מפני ההתחכמות "אז פשוט אין מה להשוות".

יש גם השפעה אבידנית (ואולי גם זכית) קלה, כאן :

אגב, בדף היוצר שלו מצוין שהוא כתב ספר בשם "בעיקר שירי אהבה". ליהונתן גפן היה ספר בשם זהה, אאל"ט.
וואו 100956
בהחלט שיר משובח (וראוי לניתוח מעמיק).
(והשפעה זכית בהחלט).

אילולי בזבזתי את כל עתודות הזמן והאנרגיה הספרותית שלי כבר כאן הבוקר http://stage.co.il/s/147061?resp=yes, הייתי יושבת "לטפל" גם בו כעת.

ועוד שיר עם השפעה זכית, משהו, לדעתי, הפעם מבית היוצר של ינאי ישראלי (צעיר, צעיר, אבל לדעתי עוד יגיע רחוק):
ושיר אהבה שלו, אם כבר הגענו עד הלום:
אכן וואו 100961
כמו שכתבה מישהי בתגובות ל"רפונזל", קשה לנשום אחרי השיר הזה. לפני הכל, צריך ששירה טובה תעצור את הנשימה ככה. ואחר כך קוראים שוב ושוב את השורות, לנסות להבין למה בדיוק ומה עצר את הנשימה.

_____________
ברקת, מושפעת מהדור הצעיר, מלנכולית אך אופטימית, קיבלה הודעה משמחת על התגשמות חלקית של משאלותיה בעבודה. איך יכול להיות שהכל הולך פתאום כמו שרוצים?
אכן וואו 100969
אחרי השיר הזה = רפונזל? (טלי, מוודאת יכולות בהבנת הנקרא).

וכן, יכול להיות שהכל הולך כמו שרוצים, אבל צריך להיזהר לא להתמכר לזה.
אכן וואו 100977
1. כן.
2. אני לא רואה סיבה שהרע יהיה יותר ממשי/שכיח/צפוי מהטוב :-)
אכן, 101073
צר היה לראות: שביט הופתע מכך שהבנת את רמזי המקורות שבשיר.
ובכל זאת, 100806
אתה בסדר אור תמשיך. הסגנון שלך לא תמיד לגמרי נקי ואובייקטיבי אבל אתה משתדל ובדרך הנכונה.
האופן הזהיר שבו אתה שם את הנפש שלך כמקרופון רגיש נכון בעיני.
אם ארצה פעם תגובה לשיר שאכתוב אשלח אותו אליך מתוך ידיעה שאתה עניני והגון.
יום אחד כשתרגע ההתלהבות הפוסט פוסטמית יחזור הצמא למשהו פשוט כמו מים,לנקודת מבט שלא מלהגת על מה שמתבוננים בו אלא מקשיבה למה שיש לו להגיד על עצמו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים