יש שלושה דברים שאני מנסה להבין 1004
1. איך זה שפורז, הליברל הגדול, מוכן להיכנס לנו לצלחת ולחקלאים לכיס כשמדובר בדת שלו ושל בני משפחתו (דת הצימחונות) ולא בדת של מישהו אחר?

2. באף אחד מהלולים הסמוכים למקום מגורי לא נתקלתי בשימוש ב"סוללות" (ויש לפחות 4 לולים במרחק פחות מ 100 מטר מכאן). אולי כדאי שתדגיש את זה שלא מדובר ב 99% מהביצים שמיוצרות כך וכנראה גם לא ב 80 אחוז ושממילא אין לך מושג לגבי אופן היצור של הביצים (כולל האורגניות) חוץ מאשר נטיית ליבך להאמין למשווקים?

3. האם אתה ברצינות חושב לשפוך כאן את תיאורי האימה של האווזים המפוטמים והתרנגולות המטורפות ולצוות עלינו להימנע מהדיון בצימחונות משל "בכל מקרה אני נעלה עליכם הקרניבורים, אל תבלבלו לי את המח עם השטויות שלכם"?

והערה לידע כללי - בהחלט יש כבדי אווז וכבדי ברווז לא מפוטמים ועושים בהם שימוש דומה לזה שעושים בכבדי עוף. בכל מקרה אתה מוזמן לא לאכול בשר ואני מבטיח לא לתאר אותך כאיזה פרימיטיב אכזר המעוניין לגרום לאנשים נזק תזונתי המתורגם לעתים קרובות גם לנזק מוחי בגלל מחסור בויטמינים חיוניים תוך ניצול חוסר הידע שלהם ושימוש באמצעי תעמולה זולים.
דיברת על "אמצעי תעמולה זולים"? 1007
בקשר ל"הערה לידע כללי" שלך בסוף התגובה, אני מכיר צמחונים רבים, בינהם אח שלי, שהוא כיום בן 30 והוא צמחוני מגיל 3, שאין לו שום נזק מוחי, וכך גם לשאר הצמחונים שאני מכיר. מה זה "לעתים קרובות" אצלך?
באמת לא בסדר מצדי 1017
אחפש מידע סטטיסטי בנושא ואביא אותו כאן בימים הקרובים.
הנה כמה מקורות מהרשת 1018
אם תרצו, אנסה למצוא גם מקורות רפואיים רשמיים, למרות שעוד לא ראיתי אדם דתי שהמיר את דתו רק משום שהציגו בפניו עובדות. הנקודה המרכזית ברוב העבודות בתחום שאני מכיר היא שאין כל דרך פשוטה להשלים את החסר ב B12 ובמרכיבים נוספים החיוניים לפעילות מוחית תקינה והטענות כאילו ניתן לספוח חומרים אלו ממוצרי סויה הופרכו.

על מחסור ב B12:
ועוד על B12:
על מחסור באבץ (אפשר לקבל מנבט חיטה, אבל צריך לאכול הרבה מאד מזה):
הנה כמה מקורות מהרשת 1019
הייתי צמחוני במשך מעל 10 שנים (מגיל 16 ועד גיל 26, פחות-או-יותר).

האתר הזה עובד, משמע: הנזק המוחי לא היה גדול מדי.

אגב, מעולם לא צרכתי משלימי מזון שונים (טבליות ויטמינים, וכו').
הנה כמה מקורות מהרשת 1020
טל - אם אני אביא כמה מחקרים המוכיחים שמרבית האנשים הנהוגים לפכור את אצבעותיהם בשעות אחה"צ המאוחרות הנם חובבי-סיינפלד, האם תגיד "אבל אני פוכר את אצבעותי בקביעות בין 1600 ל-‏1700, והנה אני מתעב סיינפלד מופלג!"?
באמת, טל. _מרבית_.
אורי צודק - יש הוכחות שצמחונות אינה בריאה. לא באופן אבסולוטי ולא תמיד, אבל זה נכון שהיא יכולה לגרום לנזק מוחי שאינו ניתן לתיקון.
אני אומר מראש שברור שיש גם הוכחות שצמחונות יכולה להועיל, אבל אסור להתעלם ממחקרים ומבעיות רק בגלל שלא נוח לנו.
הנה כמה מקורות מהרשת 1024
אז למה לא אמרת לי את זה כשהייתי צמחוני!?
הנה כמה מקורות מהרשת 1042
ראשית, כי גם בשר-אדום לא בריא, ואוכל צמחוני הוא לרוב דל בכולסטרול וקלוריות, למשל. במילים אחרות - יש חסרונות גם לאכילת בשר ויתרונות בריאותיים ניכרים לצמחונות.

שנית, והכי חשוב, לא ידעתי את זה אז. גיליתי את זה רק בשנה שעברה, וזה גם לא היה מוכר בעולם הרפואי עד לא מזמן, סבורתני.

אבל אל תדאג, אני מבטיח להאביס אותך בבשר בפעם הבאה שניפגש, להשלמת החסר...
אבל... אני כן אוכל בשר... 1026
אמנם לא הרבה, לא בגאווה ולא בלב שלם. כפי שכתבתי, זה עניין סבוך. לא ניסיתי לרמוז לשום דבר מעבר לזה. אני מבטיח כאן לכתוב בקרוב כמה מהגיגי בנושא הצמחונות בכלל, כהזמנה לדיון (בתנאי שירשה לי העורך, כמובן, ושלא יקדים אותי כותב אחר).

באשר לאברהם פורז: כניסה לצלחות היא אכן עניין אסור, אלא אם זה "לתכלית ראויה", כלשון
חוקי יסוד בימינו. לדעתי ולדעת רבים, ענייני כשרות אינם תכלית ראויה. ענייני מוסר דווקא כן. ניתן כמובן להתווכח האם המוסר מחייב צמחונות או לא, אוסר על פיטום אווזים או לא, וכו'. מכל מקום, הביטוי "דת הצמחונות" הוא מוטעה, אלא אם אתה מתייחס למוסר בכללו כאל דת - וזה אולי לא אבסורד כל כך גדול! - אבל הרי כל ספר החוקים עוסק במוסר.
מינימליסט מוסר שכמוני 1035
אני תמיד הייתי סבור שכל כלל מוסרי שאין בו צורך אקוטי ליציבות החברתית הוא מיותר ושמניעת הנאות נובעת כמעט תמיד ממניעים פסולים, אבל זה באמת כבר עניין לדיון נפרד לחלוטין. בלי קשר למוסר, אני עדיין סבור שחשוב להציג את הסכנות שבצמחונות (ואת היתרונות שבה) לצד התעמולה המוסרית בנושא.
אבל... אני כן אוכל בשר... 1037
קשה לי להגיד למה בדיוק, אבל המשפט ''ענייני כשרות אינם תכלית ראויה. ענייני מוסר דווקא כן'' צורם לי.

מאד.

אולי בגלל המבנה הסימטרי שלו. לך תשכנע אדם מוסרי שאמונה חשובה יותר ממוסר -- ולהיפך. לך תשכנע אדם מאמין שמוסר חשוב יותר מאמונה.
מוסר ואמונה 1047
אני לא בטוח שעבור אדם מאמין המוסר והאמונה הינם נפרדים - אני לא מומחה לתיאולוגיה יהודית ואחרת. ממילא ההלכה היהודית מכילה בתוכה כמצוות את כל מה שנחשב למוסרי ''בקונצנזוס'' (לא כולל צמחונות).
מכל מקום, כפי שכתבתי, ספר החוקים של מדינת ישראל עוסק בעיקרו (כמו כל ספר חוקים בכל מקום, כמעט בהגדרה) במוסר. רק מיעוטו עוסק בכשרות - והיהודי המאמין ושומר המצוות ממילא צריך לחיות עם זה בינתיים.

אכן, אין סימטריה.
אין כניסה! 1039
אחי חובבי המוסר - אין בכוונתי לאפשר לאף אדם, גורם, דת, תנועה או אמונה להתערב בנעשה בצלחתי. עצם הרעיון כי למדינה זכות או נגיעה כלשהיא לנעשה בצלחתי הריהו מבחיל ומתועב. אני עומד בתוקף על זכותי לאכול תרנגולות שהועלו על המוקד, פרות שסופות גרון ומבותרות לבתרים, דגים מרוטי קשקשים וטחונים, אפרוחים שנהרגו על מזבח המטבח לפני שראו אורו של יום - כולם, אגב, מאכלים כשרים למהדרין ושאינם מעוררים דיונים כדוגמת פולמוס כבד האווז. אולם אין די בכך: אגדיל לעשות ואכריז כי זכותי המלאה לאכול גם יענים, חזירים, שפנים, סרטנים, ציפורי שיר, כלבים וחתולים, סוסים וחמורים, נחשים ועכבישים, כל פרי העץ וכל חיתו יער. כל עוד איני גורם נזק פיסי לאדם אחר, נתונה הזכות בידי לאכול את כל העולה על רוחי.

ומה באתי לאמר? אם גרימת סבל לחיות אינה מוסרית בעיניכם, הרי שרציחתן על אחת כמה וכמה. אולם מכאן ועד למניעת זכויותי הבסיסיות כאדם - רחוקה הדרך.

אל יזעקו מבתרי הגופות
ושורפי העופות
לנוכח
סתם פיטום בכח.
אין כניסה! 1040
אחלא פואטיקה

מה לגבי זכותי לאכול ילדות קטנות
אין כניסה! 1043
אם נתעלם מההערה המיותרת על ילדות קטנות מטה, מה לגבי חיות מוגנות? זה בסדר לאכול, נגיד דולפין? או נמר ישראלי?
האם זה בסדר לאכול כלב?

מוסר הוא לא עניין אבסולוטי, הוא עניין יחסי - וכמה כל דבר בחיים, יש בו דרגות ותתי-דרגות ותתי-תתי-דרגות ומנעד שלם לבחור ממנו.

אני מסכים איתך, שלהימנע מפיטום אוווזים מחד אך לזלול את בשרם בתאווה מאידך (בעזרת עינך, זוכר?) נראה כמו צביעות.
לעומת זאת, אני גם מסכים עם מר ניר (המממ) שפיטום אווזים באמצעות צינור המוחדר לגרונם הוא דבר אכזרי בצורה נוראה.

מי באתי לומר? שזאת סוגיה סבוכה ומעניינת מכדי לפטור אותה ב"כל עוד אדם אחר לא נפגע" - כי זה מוסר מאוד חלש והומוסנטרי: אתה מתעלם מקיומם של כללי מוסר לגבי כל דבר שהוא לא אנושי.
אין כניסה! 1045
אמת ויציב.
אני מתעלם מקיומם של כללי מוסר לגבי כל דבר שאינו אנושי, היות וכללים כאלו יהיו, יותר מכל דבר אחר, עניין של אמונה ולא הגיון. אולם הנקודה החשובה לי ביותר היא זו:

*אינני מוכן כי בשל שיקולי מוסר זה או אחר תקבע המדינה או החברה אילו מאכלים (שמקורם אינו בגוף האדם) יכולים לעלות על צלחתי ואילו אסורים*

באשר לחיות מוגנות - לדעתי שמורה עם המדינה הזכות להגביל את הציד, אך לא את האזרח האוכל.
באשר לאכילת חיות בית - כל עוד אין אני לועס את כלב שכני או חומד את דולפין ידידי, אינני רואה בעיה. הנסיון לקבוע אילו חיות מותרות לאכילה ע"פ רמת המשכל שלהן מוביל, לדעתי, למבוי סתום.

נגסתי בדולפין,
לעסתי תנין,
ועכשיו אני כאן,
בבית הדין!
אין כניסה! 1046
ענית בנחרצות, ניר יניב, לאתגרים של אדם קלין. הרשה לי להציב לך קושיה מכיוון אחר קצת: מה באשר לעינוי חתולים וכלבים למטרות סאדיזם גרידא (כזכור, אין זה עניין היפוטתי בלבד)?

רוב המענים לא טרחו לאכול את קורבנם אחר-כך; מדובר בגרימת סבל לחיות לשם תענוג בלבד (שזה, ניתן לטעון בחוסר דיוק מסוים, בדיוק מה שנעשה בפיטום אווזים, נאמר).
קושיה 1050
אכן קושיה לא פשוטה.
כאן מתנגשים בי שני רצונות. האחד: כי לא יעונו בעלי חיים סתם כך - או אפילו למטרות קולינאריות (דבר שאינו סותר את דברי מלמעלה, אגב), והשני: כי לא יוגבלו אזרחי המדינה מעבר למגבלות ההכרחיות על מנת להתקיים יחדיו בשלום ורווחה. זה האחרון הוא בעל המשקל הכבד יותר בדרך כלל. כשלעצמי - הייתי מעוניין בחוקים האוסרים עינוי בעלי חיים סתם כך (בניגוד לשימוש בהם בניסויים מדעיים, בו אני מצדד) - אולם איני בטוח כלל כי נתן לאכפם באופן מתקבל על הדעת ללא הטרדה בלתי נסבלת של כלל האוכלוסיה. אשמח לדעת מה דעתך בנושא.

ואשר לפיטום האווזים, אליו אנו תמיד חוזרים - העינוי נגרם כאן לשם מטרה מסויימת, ולא מטעמי סאדיזם גרידא. אם בעינויים אמיתיים חפצך, לך וצפה בשחיטה כשרה.

אני אוכל פתיתים,
של תירס עם גריסים,
בקערת חלב,
בישלתי לי גם צב!
והיכה לשונרא 1055
כמובן שעינוי האווזים בפיטומם אינו מטעמי סאדיזם, אלא למטרת תענוגות החך, שהיא אכן מטרה נעלה (ואני לא סרקסטי כאן). אלא שזה מתנקז למטרת העל שהיא גרימת תענוג ואושר, ולא יותר מכך. על עינוי חתולים אמרנו ''מטעמי סאדיזם גרידא'' - שזה לא פחות מגרימת תעונג ואושר, לאלו שזה גורם להם תענוג ואושר (אולי, בעצם, הם לא נהיים באמת מאושרים - אבל זה לא משנה, הרי אם הם יעמדו למשפט הם לא ינסו לטעון לחפותם בטענה ''כבוד השופט, הייתי באמת מאושר מזה'').

יש חוקים נגד עינוי בעלי חיים - ככל הידוע לי, חוק אחד, ''צער בעלי חיים'', שבעקבותיו אכן ניסתה המשטרה לפעול בזמנו נגד האופנה שהייתה אז של ''כתות שטן'' למיניהן להתעלל בחתולים.
אני מכיר 1092
שלום לכולם בכלל ולניר בפרט!

חוץ מהיותי מהפכן קומוניסט, אני גם צמחוני.
אני מכיר שיר של הפינק פלויד שמדבר על שחיטת כבשים מנקודת מבטו של המתבונן.
everyone can get the lyrics of it at:
http://www.pinkfloyd.com

אבל... אני כן אוכל בשר... 15778
חבל שאין מספיק
אנשים כמו אברהם פורז.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים