11087
לדעתי, המאמר הזה מצמרר.

עידו הרטוגזון מעמיד את התרבות הישראלית הנלעגת לדידו אל מול הדוגמטיות ה"תרבותית" הגרמנית ומסיק כי האחרונה עדיפה על הראשונה. לא זו אף זו, ללא שמץ אירוניה מציג המאמר את תרבות הצרכנות הישראלית כ*בהמית* ו*מקרנפת* ומציין, ללא כל צביטה בלב, את היעדר הקרנוף בתרבות הגרמנית הנשגבת כל כך. בארצו, היא ארצנו, מרגיש המחבר כזר- ומפלל ליום בו תפתח גרמניה שעריה ותקבלו כבן אובד השב הביתה, אל מקורות החובה המוחלטים ואולמות הקונצרטים, הרחק מההמון שחום העור עימו הוא נאלץ לחיות כ"פליט".

כמובן, תמיד הדשא של השכן ירוק יותר (אם כי ספק אם שהות בגרמניה לטווח ארוך היתה פוטרת אותך, עידו, מהחזקת כידוני נשק). אבל כאן יש לפנינו תופעה חמורה יותר, מדאיגה יותר, מצמררת יותר. אדם יהודי, שמעיד על עצמו כי חייו נוצרו רק כי סביו השכילו לברוח בזמן מגרמניה, מלין ומבקר את הקיום היהודי בציון בהשוואה לתרבות הגרמנית. שם, גורס כותב המאמר, לא רק הדשא ירוק אלא הכל יודעים כיצד "ראוי להתנהג", מה לעשות ואיך לחיות. ואילו אצלנו, רחמנא ליצלן, הכל הולך ב"קומבינות". שום דבר לא מובן מאליו. אפילו לא מחירי התחבורה הציבורית.

מעל כל ספק, מי שמחפש חיים מסודרים ימצא אותם בגרמניה. הרכבות יוצאות בזמן; הבנייה מסודרת; ההיררכיה מכובדת במלואה. אף מי שייצא למלחמה ימצא את הצבא מתפקד בדיוק מושלם, בתיקתוק מדויק. איש לא יעלה על דעתו להתווכח עם מחירי התחבורה או חלילה לא לשלמם בניגוד להוראות שניתנו מלמעלה. הקונצרט יתחיל בזמן, גם אם בחצר מעבר לגדר שורפים אנשים חיים. למה? מה זאת אומרת? ככה עושים.

ובכן, עידו, לדעתי, הגרמנים הצילו אותך מעצמך בסרבם להעניק לך אישור שהייה ממושך בגרמניה. אני לא מקנאה באף אחד שיהיה שם אם במקרה הנורמה המוכתבת נכון לאותו רגע תאמר שהוא לא רצוי. הסגידה למקור החובה היא מבנה מוסרי בעייתי משהו. תמוה שאתה לא רואה את זה מהפרספקטיבה ההיסטורית של בדיעבד. הדברים הפכו לעוד יותר שקופים לאור טענת אייכמן כי ציית לציווי הקטגורי של קאנט.

עוד יותר תמוה שאתה לא רואה את הציניות הסרקסטית שבשימוש בביטוי "קרנוף" כמסמל משהו שלא נמצא בתרבות הגרמנית. אם יונסקו היה קורא אותך, הוא בטח היה מתהפך בקבר. מה זה קרנוף, מר הרטוגזון? מה הופך אדם לשונה מקרנף? הציות הטוטלי שלו להוראות החברתיות ולנורמות החיצוניות באשר הן או היכולת שלו לחשוב בעצמו באופן ביקורתי ולפעול בהתאם? לפי הבחינה הזו, אגב, נהג המונית שרימה אותך עובר כאנושי. נוסעי האוטובוס בגרמניה? אינני יודעת.

ישראל וגרמניה הן נקודות קוטביות תרבותית ולכן ההשוואה ביניהן אכן מענינת. ההבדל שאתה מתאר, אם כי ספק אם אתה ער לו, הוא הבדל בין מדינה בה הכל עובר כנתון פיזיקלי (כולל נורמות חברתיות) למדינה בה שום דבר לא עובר כנתון כזה והכל פתוח למשא ומתן. אנחנו חיים באחרונה. אגב, אותה ספקנות שגורמת ליצר הקומבינות וגרמה לנהג המונית להחליט לסטות מהחוק ולרמות נוסע גורמת לציבור הישראלי לחשוב בעצמו בטרם צאתו למלחמה (כמוך, לדוגמא, בתחילת מאמרך). נראה לך שזה (הצהרה על "חוסר כוח" לצאת למלחמה) היה עובר בתרבות הגרמנית שאתה מהלל כל כך? אותו יצר ערעור שלא מקבל שום נורמה כמובנת מאליה היה מפריע לדעתי לציבור ישראלי ניכר ללכת לקונצרטים אם מיעוט נרדף היה נשחט בחצר האחורית של האולם.

אישית, ואני מקווה שרוב קוראי ה"אייל" יסכימו איתי, אני מעדיפה את האופציה החברתית בה דבר אינו נתון מהאופציה בה הכל נתון. אפשרות צייתנית וממושמעת היתה גורמת לי להרגיש כפליטה. ואם כבר להיות פליט, אז רצוי במקום עם נורמות פחות דוגמטיות.
11096
הנה קורא אחד שמסכים איתך בלב שלם.

גם אני, כמו עידו, דור שלישי לניצולי שואה. גם אני הייתי ילד מסוגר, שהעדיף שקט על המולה. אבל מכאן ועד הערצת התרבות הגרמנית המרחק גדול. גדול יותר מכל מסלול רכבת.

ביקרתי בגרמניה לפני חודשים ספורים. קל להתפעל מהטבע: הירוק, האגמים, היערות. קשה יותר להפעל מהתרבות האנושית. נדמה לי כאילו עידו עצם את עיניו לכל מה שלא התאים לאידיאל התרבות הגרמנית שבנה לעצמו. כשנתקל באנטישמיות, ניסה לשכנע את עצמו שאולי מדובר בכלל באמריקאי, והסתיר את התקרית מחברתו.

בביקורי הקצר יחסית, נתקלתי באנטישמיות. נתקלתי גם בסתם אנשים מאד לא מנומסים; למשל אותו אדון קשיש ולבוש למשעי שכאשר פנינו, בטעות, אל השביל הפרטי המוביל לביתו תקף אותנו בסערת צעקות מופרעת, ולא נרגע גם כשהבין שאיננו דוברי גרמנית (אגב, לא היה שום תמרור בין-לאומי או סימון שאינו בגרמנית כי מדובר בשביל פרטי, ו*לא* נכנסנו לתחום ביתו). נסעתי (יותר מפעם אחת) ברכבות שאיחרו להגיע, וגרמו לי לאחר את רכבת ההמשך ולהמתין שעות בתחנה. ועוד ועוד. בקיצור, האידיאל אינו ממש עומד בציפיות.

כמובן, יש אנשים נחמדים; יש מוכרים מנומסים, ואנשים אדיבים, והרכבות בדרך-כלל מדייקות, וכו'. התזמורת יכולה להרשות לעצמה לנגן יצירות גם אם לא מולא אפילו רבע האולם, מה שאולי לא קורא בארץ. (כאשר השיקולים, לדעתי, הם שיקולי תקציב יותר מאשר שיקולי תרבות). אבל עידו, האם לא קרה בארץ ששאלת מישהו להנחיות, והוא פנה אל אחר שעמד לידו כדי לעזור לך?

יש הבדל בין המנטליות הגרמנית לזו הישראלית; אני אהיה האחרון להכחיש זאת. אלא שהמנטליות החיצונית לא משנה את העובדה כי מתחת למסכה המכונה "תרבות", כולנו בני-אדם. ויש גם כאן, גם שם, גם אנשים נחמדים - וגם בני-עוולה.

ואם כבר הוזכרה התזמורת, הרשה לי להפנותך לטורו של חנוך רון שפורסם היום (יום א') במוסף "24 שעות" של ידיעות אחרונות, בו הוא מספר על היחס האנטישמי לו זוכה דניאל בירנבאום, מנהל אחד מבתי האופרה בגרמניה שהוא ישראלי במוצאו.
עם ללא מנטליות 11310
בביקורי בגרמניה, וגם במפגשי עם גרמנים מחוץ לגרמניה, תקף אותי רושם מוזר: העם הזה, כך התרשמתי, (ויש לציין שאלו רשמים סובייקטיביים שלא בהכרח שווים הרבה) הוא, עד כמה שאפשר לעשות הכללות כאלו, הנורמלי ביותר בעולם. אנשים רגועים, פתוחים אבל לא דביקים, מנומסים אבל לא מרוחקים, סובלניים וסבלניים, ממושמעים אבל (הפלא ופלא) לא עד כדי כך, מסודרים אבל (חזיז ורעם) פחות מהסטראוטיפ, נדמה לי שפחות מהשוויצרים או מהאנגלים, למשל. טל סיפר בתגובתו על רכבות שאיחרו קשות - אני לא הייתי מופתע.

סיפור יותר ספציפי, ואני לא בטוח שמשמעותי: יצא לי פעם לשמוע כמה תרמילאים (מהתפוצות) מקטרים על מבקרי הכרטיסים ברכבות שנסעו בהם. אותם תרמילאים חפצו להניח את רגליהם העייפות על המושבים (הריקים) מולם, והמבקרים הורידו את רגליהם בגסות. הסיפורים האלו עסקו באיטליה ויוון. בגרמניה ראיתי לעתים קרובות אנשים (מקומיים) מניחים רגליים ונעליים על המושבים, ללא תגובה מצד הכרטיסנים. לעתים נדמה היה שהכרטיסן מביט באי-נוחות, מתלבט רגע אם להעיר - ומחליט שלא.

מה קורה כאן, שאלתי את עצמי. מה פשר הנורמליות הזו, של אותו העם שחולל את אושוויץ? באיזו זכות? האם *מותר* להם בכלל להיות נורמליים?

יש לי השערה (מר מאן הנכבד - מה דעתך?), לפיה התקופה הנאצית היא *הסיבה* למנטליות הזו (בהנחה שהיא אכן קיימת, ולא בדיתי אותה מדמיוני). ליתר דיוק, סיומה של התקופה הנאצית. יש לזכור כי מצדה השני של טראומת ההשמדה שעבר העם היהודי, ניצבת טראומה מסוג אחר שעבר העם הגרמני, שאין דומה לה בהיסטוריה - ההכרה שנחתה עליהם לפתע שהם ביצעו את הפשע האיום בהיסטוריה. היום מדובר על עם שלם שחי עם הידיעה שהוא, הוריו וסביו חוללו את אושוויץ. ועם מערכת חינוך שמנסה (ומן הסתם מתחבטת ללא הרף כיצד) להתמודד עם העבר הזה. מן הסתם, הם מודעים לקשר שמקובל לעשות בין הנאציזם לבין הסדר, המשמעת והחובה הגרמניים.

הייתכן כי קם שם דור, שכתגובת נגד אומר - אני לא אהיה כל כך מסודר, כל כך ממושמע? הייתכן כי אותו כרטיסן ברכבת רוצה להעיר לצעיר הפוחח ששם את רגליו על הריפוד - ואז נזכר במה שחוללה הצייתנות הגרמנית, ומבליג?
צללי העתיד 11330
מר ניר הנכבד,

כפי ששמת בוודאי לב, בחרתי בשלב הראשוני של התפתחות הדיון שלא להגיב, ולו מפאת היותי צד בסיפור - אך ומאחר ופנית ישירות לדעתי, אנסה להגיב בקצרה;

בראש ובראשונה עלי לקבוע חד משמעית כי רובה המכריע של אוכלוסיית גרמניה המאוחדת אינו סובל כלל וכלל מטראומה כלשהי, ובוודאי שאינו סובל מטראומת שואה. בפירוש לא. אולי לכל היותר מהרגשת אי נעימות ותו לא.

הגרמנים הינם מסודרים ומדוייקים, ואף בהופעה 'זרוקה' ו/או 'מהפכנית' יקפידו הללו בראש ובראשונה על הופעתם האסתטית ה'מרדנית' למשעי, אשר במסגרתה יקיימו ללא רבב את הריטואל התפקיד המוטל עליהם, מעצם בחירתם בו.

רגש הצער והחמלה, אותו מביעים ומציגים חוגים גרמניים שונים ביחסם אל שואת היהודים והיהדות, דומה לרגש אותו הללו מביעים כלפי זני חיות בטבע השרויות בסכנת הכחדה. בשום פנים ואופן אין לדבר על רגש אשמה.

מערכת החינוך הגרמנית מנסה, בקשיים רבים ועצומים, להשריש את מושג האחראיות - האחראיות כלפי מדינת ישראל ויהודי העולם על רקע מאורעות מלחה"ע השנייה - אך יש לשער שגם מושג רופף זה ייעלם וייתנדף בדורות הבאים.
מר הרטוגזון בחר כמספר וכאדם לעמוד על מספר הבדלים עקרוניים ומהותיים בין ישראל לגרמניה אשר נקרו בדרכו - ועל כך יצא קצפם של משתתפים שונים בדיון, אשר טרחו להוקיעו ולהעמידו באור מגוחך ונלעג. עליי לציין ביבושת כי מר הרטוגזון בחר אכן לתאר את הדברים לאשורם, לפחות מנקודת מבט גרמנית. ההבדלים בין התרבות היהודית לתרבות הגרמנית הינם מהותיים בהחלט, ובעבר הזכרתי לא פעם את המתח ומאבק הערכים המתקיים לו בין קבוצת התרבות היהודו-קלוויניסטית לקבוצת התרבות הגרמנו-לותראנית, נושא אשר מן הסתם מחייב מצידי מאמר ערוך ושלם, ולאו דווקא תגובה ספוראדית זו או אחרת.

מעניין לציין כי אף האמביוולנטיות, אותה הצניע מר הרטוגזון בין השורות כלפי סך התופעה - נעלמה מעיניהם של רבים.

לכשעצמי אינני מתפלא כלל על תגובות לא מחמיאות אלו. במחקרים שונים אשר נערכו לא מכבר באוניברסיטת תל אביב דווחו למעלה משני שליש מהמשתתפים הישראלים היהודים השונים על יחס שלילי מכוון מצידם כלפי גרמניה והגרמנים.

על משתתפי דיון נכבד זה לעמוד מראש על המתח התמידי השרוי בין תפיסות עולם שונות אלו. דומה כי סימביוזה בין השניים קשה ואף אינה אפשרית, ולו מפאת היותן של שתי תרבויות אלו קוטביות ודיאמנטראליות האחת כלפי השנייה.

בברכה

א. מאן
דיאמנטיה 11333
מישהו מוכן להגיד לי מה זה הדיאמנטראלי הזה שאתה והרטוגזון מדברים עליו כל הזמן? אני אישית פתחתי מילון, והמילה היחידה שמצאתי הייתה "דיאמטרי" שמשמעותה "היפוך מוחלט". על מה אתם מדברים?
דיאמנטיה 11338
דובי,

המדובר באותה מילה, הנגזרת מהמילה היוונית diametros. אם איני טועה, ניתן בעברית לומר 'דיאמנטרי' ו/או 'דיאמנטראלי'.

בכל מיקרה הפירוש שרשמת הוא הוא הנכון.

שלך

אלכס
חסל סדר 11335
ולאחר שהגבתי על ראייתך את הצד הגרמני, אעבור לצד הישראלי. בחוסר המשמעת הישראלי אכן יש חן מסוים, אבל איני רואה בו מחסום כלשהו מפני ביצוע זוועות קולקטיביות. לא נראה לי שסדר ומשמעת הם תנאי הכרחי לביצוע פשעים נגד האנושות - האם הרוסים הם ממושמעים במיוחד? והטורקים? והקמבודים, והסרבים, וההוטו? אני חושש שהנכונות הפוטנציאלית לרצוח על פי הוראה קיימת אצל רוב בני האדם, והמחסום כנגדה הוא חברתי בעיקרו. אני יודע שלרוב האנשים נדמה שיש להם מחסום פנימי. החשש שלי הוא שבשעת מבחן, כאשר הלחץ החברתי יהיה לכיוון הלא נכון, המחסום הפנימי יתפורר (לכל היותר בעזרת הצדקות נוסח "זה מגיע להם", ו"איך אפשר בכלל להשוות"). יהיו לא מעטים שירצחו, ויהיה רוב גדול שלפחות יעדיף להעלים עין.

את כותבת שבגרמניה הקונצרט יתחיל בזמן גם אם בחצר נשרפים אנשים. אז בישראל הקונצרט יתחיל באיחור כשאנשים נשרפים. אכן, נחמה.

נראה לי גם שהחברה הישראלית קונפורמיסטית לא פחות מחברות אחרות. נכון, אנחנו לא צייתנים גדולים לחוק ולסדר, אבל יש גם יש לנו נורמות חברתיות שלהן אנחנו מצייתים. נהג המונית הרמאי מציית למצווה הישראלית הראשונה במעלה - אל תצא פראייר! מה שרלוונטי לענייננו הוא, שאני מנחש שהוא *הרגיש* די בסדר עם מעשהו, פשוט בגלל תחושתו שכולם עושים כך, שזוהי הנורמה.

אם יש לחברה הישראלית עדיפות מה, היא טמונה בכך שהעם היהודי עבר שואה, ומערכת החינוך (על כל ענפיה - בית הספר, התקשורת, המשפחה) מנסה להנחיל לתודעה לקחים כלשהם. לפחות חלק מהזמן (גם אם חלק קטן מדי, לדעת רבים) הלקחים שמדובר בהם הם האיסור על ביצוע פשעים, גם אם זו פקודה וגם אם זו הנורמה. האם די בכך? אני בספק. אבל זה משהו.
אגב, סוג דומה של נוגדנים יש אולי גם לגרמנים. נראה שאלכסנדר מאן חולק עלי בנקודה זו והקורא מתבקש כאן להעדיף את דעתו. אני מצהיר מראש שאני בעיקר מנחש, בעוד שהוא בתוך עמו יושב; ברם, כידוע נקודת המבט הסובייקטיבית יכולה בעצמה להכניס עיוותים. לכן, סלח לי מר מאן - אני לוקח לתשומת לבי את הערתך, אך איני מקבל אותה כאמת ללא עוררין.
חסל סדר 11341
הי ירדן,
טוב לקרוא את תגובתך...);
באשר לחלק הגרמני, התזה שלך מרתקת. הלוואי שהיא גם נכונה. מהביקור שלי בגרמניה, שהיה לפני 6-7 שנים, אני נוטה להסכים עם מר א. מאן (רק כדוגמא, שים לב להפנמה של הקידומות לשמות בגרמניה: בביקורי במכון מקס פלנק בסמוך למינכן נקרא כל פרופסור, אף בשיחות חולין, בכינוי הקדם "הר פרופסור דוקטור", לא פחות).

ובאשר לחלק הישראלי, אני נוטה לדבוק בדעתי. אני מסכימה כי גם בישראל יש נורמות וכי מושג ה"קומבינה" הוא נורמה והשאיפה לא לצאת "פרייאר" היא שאיפה לאומית. עם זאת, אני סבורה כי הנורמה הזו היא מבנית ולא תוכנית. כלומר, גם אם פעולת הקומבינה מוגדרת תרבותית כחיובית, ההחלטה על תוכן הקומבינה היא אינדיווידואלית ולכן בהכרח יצירתית. לדעתי, יהיה קשה מאוד לאחד את הציבור הישראלי סביב נורמה תוכנית רצחנית והרסנית כמו זו הנאצית. כמובן, תמיד אפשר לומר שקונפורמיות שמובילה לתוצאות דורסניות ומרושעות יכולה לקרות בכל חברה אנושית. הטענה שלי היא שיש חברות רגישות פחות ויותר לסכנה הזו, ולדעתי החברה הישראלית (כמו גם האמריקאית, אגב) רגישה לכך פחות. ודוק: אינני טוענת כי החברה הישראלית מוסרית יותר (גם אם התוצאה האפשרית יותר הומנית). אני טוענת כי קשה מאוד לשכנע חלק ניכר בחברה הישראלית לציות עיוור. האיחור בשעת הקונצרט איננו נורמה כשלעצמו- הוא זלזול מסויים בכללים. כך גם תרבות ה"סמוך" שנהוג להזכירה בהקשר של תפקוד צה"ל (שהחברה מעורבת מאוד בתפקודו, ראה לדוגמא את המנהג ה"קונפורמי" של אמהות חיילים להתקשר לפלאפון של המפקד, שלא להזכיר את המרי האזרחי שהוביל ליציאה מלבנון) . הציבור הישראלי *כן* חושב כשהוא פותח את העיתון. לדוגמא, כותב המאמר כותב שאין לו כוח למלחמה (למרות שבתזמון הנתון אני לא בטוחה שזו דעת הרוב). למעשה, המאמר לו אנו מגיבים (כפי שאני מבינה אותו) הוא דוגמא קלסית לשבירת הקונצנזוס היחידי שחשבתי שטרם נשבר בחברה הישראלית- מיתוס השואה והתקומה. קשה לי לדמיין מצב בו היה קם כאן מנהיג שהיה זוכה לקונצנזוס כה סוחף בציבור. קשה לי לדמיין את הציבור הישראלי מתלכד סביב רעיון תוכני ללא ביקורת ושקילה אינדיווידואלית. למעט נרטיב הסטרט אפ והארבע- על- ארבע, אני לא יכולה לחשוב על אף נורמה חברתית קונפורמית תוכנית בישראל של שנת 2000. אתה יכול?
חסל סדר 11342
אני מתקנת את עצמי: אף נורמה חברתית כללית קונפורמית תוכנית. בקרב פלגים שונים בחברה יש נורמות קונפורמיות תוכנית. כוונתי לנורמה תוכנית כללית, מאחדת, ברמה לאומית.
אמת או חובה 11344
מר ניר היקר,

אינני חולק עליך באופן עקרוני, אך יחד עם זאת אני בספק האם יש בכלל לנושא כמו השואה 'לקחים' כלשהם, אשר מהם ניתן כלל 'ללמוד' משהו.

אני מודע בהחלט לרגישות הנושא, אך באם יתבונן הקורא הישראלי ברמת התגובה הכללית בישראל לנושא בעייתי זה, יווכח הוא בקיומם של שני זרמים מרכזיים - המשתקפים אף היטב בתגובותיהם של מגיבי האייל השונים:

1. הזרם הפרוגרסיבי. זרם זה גורס מחד כי יש ללמוד מלקחי השואה למען ההומניות וההומניטריות של כל אדם באשר הוא אדם, ומכאן יכולתו לבצע השוואות למקרים אחרים ונוספים בהיסטוריה האנושית, בהם נרצחו אנשים, נשים וטף.
השמאל הישראלי מרכיב חלק בולט בתפיסת עולם מוסרנית זו, ומכאן תביעתו לזכויות אדם אוניברסליות, אשר במסגרתן משולב לו הסיכסוך הישראלי-פלסטינאי ומוצמד באופן די מלאכותי ללקחי השואה.

2. הזרם המתודיסטי. זרם זה גורס מאידך כי העוולות והרדיפות - אשר מהן סבלו הקהילות היהודיות במקומות שונים בעולם (ה'עם היהודי', בז'ארגון הפנימי) - מקורן באופיים המנוול של הגויים באשר הינם. מסקנתו הקונסיקוטיבית של זרם זה ממעשי פוגרום אלו ככלל, וממעשה השואה בפרט, הינו שעל היהודים להתאגד ולהתגונן יחדיו, כלפי כל סכנה ממשית ודמיונית כאחד. לקח השואה מיושם במחנה זה בשימת הדגש על מופת המשפט 'never again'.
מובן מאליו שרבים מאנשי הימין בישראל נמנים על קבוצת מחנה זה, המדגיש כאמור בראש ובראשונה את סבל היהודים מעל סבלם של עמים וקבוצות אחרים.

למותר לציין כי הן הזרם הפרוגרסיבי, המיוצג לעיתים באתר זה על ידי ה"ה גורביץ, דריהר ואמיר, והן הזרם המתודיסטי - המיוצג בכבוד אף הוא על ידי ה"ה אנשלוביץ, דורון והרמן - חוטאים ומחטיאים, ברותמם את נושא השואה לטיהור שרץ זה או אחר, ו/או להבנת מניעיה ואף להצדקת מעשיה של קבוצה זו או אחרת.

מנקודת מבט גרמנית קיימת דילמה דומה, אשר בעבר עמדתי על טיבה לא פעם;

1. השמאל הגרמני. גורם זה טען וטוען אף כיום, כי יש לצאת כנגד כל משטר עוולה באשר הוא, ומביא הוא דוגמאות לרוב להבנתו
את נושא זה - גרמניה הנאצית, צ'ילה לשבר, דרום אפריקה לשעבר, ניקראגואה, טיבט, ישראל הנוכחית ועוד ועוד. כל הקבוצות הללו נמצאות במועדון אחד, המכונה בחיבה על ידי אנשי שמאל אלו כמועדון פאשיסטי, אשר כנגדו יש להלחם.
אישית אינני מכיר בבאגאטליזציה גדולה מזו, וזאת מפי אנשים המגדירים עצמם כ'הומאניסטים'. למותר לציין כי שמאל זה הולך ונחלש בשנים האחרונות.

2. הימין הגרמני. גורם זה מדבר גבוהה גבוהה על 'פשעים הנעשו בשמם של גרמנים', ובנשימה אחת מצטט ומזכיר את עוולות המשטר הקומוניסטי, זוועות הגולאג, מחנות הריכוז הסובייטים וכ'.
למחנה זה תומכים נלהבים ונרחבים בכלל שדירות הציבור הגרמני, אך יש לציין כי מחנה זה מעדיף שלא להיות קולני יתר על המידה, וזאת לאחר הצגת ערוותו בוויכוח ההיסטוריונים המפורסם משנת 86.
מובן מאליו ובולט לעיין כי מחנה גרמני ימני זה עורך אף הוא רלטיבציה גורפת בנושא רגיש וכאוב זה.

מסבר איפוא, כי אף הגורמים הפוליטיים הגרמנים משתמשים בנושא השואה, אך כאמור - לצרכים שונים במקצת מעמיתיהם הפוליטיים בישראל.

באופן בוטה ניתן בהחלט להעמיד ולנסח משוואה בצורה הבאה:

בעוד שזכר השואה בישראל הולך ותופח ומקבל משמעות פוליטית מובהקת לקיום המדינה, הרי שבגרמניה רבתי מבקשים להם האנשים השונים לצמק נושא זה עד כמה שאפשר, להדחיקו ולתעלו בריטואלים שנתיים קבועים, כגון ה-‏9 בנובמבר וה-‏27 בינואר, ובבניה והשקעה במספר אתרי זכרון, ותו לא.

מובן מאליו כי קיימים אנשים מיוסרים בגרמניה, המגלים בושה עזה לנוכח מעשי אבותיהם, אך מספרם של הללו בטל בשישים, לא כל שכן שאלו הם הגרמנים ה'טובים' המבקרים לעיתים בישראל והמוכרים לציבור הישראלי, וזאת מעבר לתרמילאים ומתנדבות מגרמניה הנתקעים למספר חודשים בקיבוץ.

בברכה

א. מאן
אמת או חובה 11361
מר מאן היקר, ניתוחך מרתק ומקיף - אך נקודה כלשהיא נותרה סתומה בעיני.

לאחר שפסלת הן את אופן ההתייחסות הישראלי, על שתי פניו כפי שהגדרתם, לשואה וללקחיה והן את אופן ההתייחסות הגרמני הכפול לאותם המאורעות אך מנקודת המבט ההפוכה, עולה השאלה - אם כן, כיצד אתה חושב שיש להתייחס לשואה?

האם אתה טוען כי זהו אירוע הסטורי גרידא ללא השלכות מוסריות מרחיקות-לכת? האם ניתן במקרה זה, כמו גם במקרים אחרים, להתדיין על העובדות תוך ניתוק מוחלט מההיבט האנושי-מוסרי שנובע מהן, יהא אשר יהא?

ומלבד זאת, עולות עוד שתי שאלות מעיון חוזר בדברייך - ראשית, איזה שרץ מנסה לטהר הזרם הפרוגרסיבי המחשבתי בישראל?
שנית, מה בין החלשות כוחו של השמאל הגרמני לבין נכונות דבריו?
אמת או חובה בישראל 11363
מר מאן, אני מניח שהדיכוטומיה שהצגת, לפחות בהקשר הישראלי, אינה בהכרח רק ימין ושמאל.

האם יש לך גם דוגמאות הפוכות? כלומר, מתודיסטים בשמאל (כאלו הקוראים למשל לבנות חומה גבוהה מול הפלשתינים על הקו הירוק ולהגיב בנשק גרעיני טקטי על ירי של קליע מהצד השני) או פרוגרסיבים בימין (חסידי כנעניות? אנשי השתלבות - אבל בדומיננטיות ישראלית, מתנחלים לצד הפלשתינים - לא במקומם)?
אמת או מחל בישראל 11495
מר בילינסקי היקר,

דומה כי דוגמא טובה למתודיזם בשמאל הישראלי מיוצגת נאמנה על ידי כותב שורות אלו, הקוצר עיתים לבקרים שלל גינויים וביקורות מאנשי שמאל עלומים, הבוחרים להציף את דוא"לו בתגובות עלומות שם.

קו המחשבה הקיים בקרבי בנושא הסיכסוך הישראלי פלסטינאי מבוסס על הרעיון, התולה את התייצבות האיזור בראש ובראשונה בהפנמת הצדדים המתעמתים את התחושה העמוקה, כי לשניהם דברים ברורים ומוחשיים להפסיד, במידה ולא ייתאזנו ו/או יאוזנו על ידי גורמי פנים וחוץ כאחד.

יש להבין כי כל תגובה להפרות הסכמי אי-לוחמה ושלום - לאחר נסיגה ישראלית מוחלטת מסך שטחי המריבה - צריכה וחייבת להיות ברורה ואינה משתמעת לשני פנים, וזאת בהסכמתה השקטה של הקהיליה הבינלאומית, אשר אינה תסכים לפעולות עוינות נוספות כנגד ישראל לאחר החזרת שטחים אלו.

מכאן גם דעתי הנחרצת לגבי עתידם וגורלם של ערביי ישראל הגורסת, כי אירועי השבועות האחרונים הוכיחו מעל כל צל של ספק, כי אין הללו רוצים ומעוניינים בגורל משותף של ממש עם מדינת ישראל, ומכאן היהוריי בדבר מסירת שטחים אלו למדינת פלסטין העתידית, ומכאן החלת והענקת ריבונות ואזרחות פלסטינאית אף ליושבי איזורים אלו.

משיחות פנימיות ופרטיות אשר ניהלתי עם גורמים שונים בשמאל הישראלי בשבועות האחרונים מסתבר ועולה כי מספר לא מועט של אנשי שמאל ישראלים שותף גם שותף לדיעותיי אלו, הגם שמבקש הוא להשאר בעילום שם.
המסקנה המתבקשת מדברים אלו אכן מצביעה על גילויי מתודיזם שורשי ועמוק בקרב השמאל הישראלי.

לגבי אנשי הימין בישראל - אינני מכיר ולו פרוגרסיבי אחד לרפואה בקרבם, היות והללו אינם דוגלים במרחב שמי משותף, ולו מפאת היותם תומכים ומאמינים נלהבים בקומבינציית הדת והלאום היהודיים באיזור זה.

באשר לתופעת הכנענים - דומה כי המדובר ברעיון לירי וספרותי מרתק, אשר נדון בזמנו בחוגי 'כסית' ו'טעמון', בין לגימת קפה ואלכוהול לסירוגין. מעניין לציין כי הוגי והוזי חוג עשתורת זה מעודם לא טרחו לשאול ולחשוב באם מעוניינים הפלסטינאים/ערבים אף הם לקחת חלק בהפנינג הכנעניות הכולל.

בברכה

א. מאן
אמת או מחל בישראל 11501
אחד הרבנים של ההתנחלויות (שמו זרח מפרחוני) לאחר רצח רבין איים לחשוף שמות רבנים שנתנו הכשר לרצח, ורלוונטי יותר - החל להיפגש עם פלשתינים. הוא משך אחריו כמה ממנהיגי המתנחלים והיו כמה נסיונות הידברות בין הצדדים (סביבות 96 אם איני טועה)
ואם אתה רוצה שמות יותר מוכרים, אריאל שרון הצהיר בהזדמנות כלשהי לפני שנים רבות (אני באמת מתנצל כעת כי אין בידי את הרפרנס המתאים ולכן זה קצת לא הוגן) כי במסגרת פתרון הסכסוך יש לכפות על ערביי השטחים להפסיק לבנות בניה צמודת קרקע אלא לעבור לבתי קומות - כמו בערים הישראליות, כמו כן הוא טען כי יש לקלוט בישראל כ-‏15,000 פליטים (מספר שהיה שקול למספר המתנחלים בהתנחלויות מבודדות דאז - לא בערים ובישובים הקרובים לקו התפר) - כמעין סימטריה להשארת המתנחלים בישוביהם.
אני יודע שהוא אמר זאת כיוון שבדו"ח של הוועדה הטרילטראלית משנת 1981 מתייחס משה ארנס לתוכניתו של שרון (מבלי לנקוב בשמו) ותומך בה.

ואגב, העובדה שדעתך היא למעשה "מתודיסטית" רק מחזקת את הטענה שאני חוזר ומעלה כי החלוקה הפוליטית לימין ושמאל בישראל חסרת כל משמעות פוליטית-מעשית והחלוקה האמיתית היא כנראה ל"מתודיסטים" ו"פרוגרסיבים" כלשונך או כפי שאני ניסחתי זאת, ל"בדלנות" ו"השתלבות"

בברכה,

ערן
אמת או מחל בישראל 11530
מר בילינסקי היקר,

הרב אליו כוונת בדבריך הינו הרב בן נון מהתנחלות תקוע, אשר במסע מאורגן ומיוחצ''ן פיזר רעיונות מעין פרוגרסיביים.
ערוות בן נון נתגלתה ברבים לאחר שנתן ראיון אזוטרי לשבועון גרמני, בו הסביר הנ''ל את הבנתו לדו-קיום פרוגרסיבי זה, דו-קיום שאף כל משת''ף פלסטינאי היה דוחה בשני ידיים.

הלאה. אריאל שרון ומשה ארנס. איני יודע אם לצחוק או לבכות, היות וכל בר דעת מכיר ואוחז בהיגדים מאוד מתודיים מצד שניים אלו.

ככלל, דומה כי ערביי ישראל והפלסטינאים הינם היחידים המסוגלים להכיר ולאמץ דמות פרוגרסיבית מהימין הישראלי. העובדה כי הללו טרם מצאו ובחרו דמות שכזו במחנה הימין הישראלי מעידה אלף מילים על אי המצאותו של גורם שכזה בימים אלו, ואף בימים עברו.

הדוגמא היחידה העולה מתהום זכרוני בעבור דמות העשוייה בנסיבות מסויימות להיות ולהחשב כמעין 'ימנית' מפאת דתיותה, אך בחרה ככלל להיות פרוגרסיבית - הינה דמותו המשעשעת והקוריוזית של כבוד הרב משה הירש, איש נתורי קרתא, ויועצו של יושב ראש הרשות הפלסטינאית לענייני יהודים.

נקודה למחשבה.

בברכה

א. מאן
האם תואיל להרחיב על ויכוח 11372
ההסטוריונים המפורסם?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים