בקשר לקוצרם של הסיפורים 111717
לטעון שהסיפורים באספמיה קצרים מדי זוהי תלונה לגיטימית (ובתור כותב, הרבה פעמים הייתי רוצה שיהיה משהו נוסף לכתוב בסיפור, אבל לפעמים אין). אבל אחרי הכל, מדובר בסיפורים *קצרים*, כלומר בסיפורים בהם לא צריך למלא עשרות דפים בעלילה. זה בולט במיוחד בסיפורים קצרצרים- סיפורים של עמוד אחד, שניים לכל היותר- שהם סיפורים שמלכתחילה אמורים להעביר רעיון (ואם אפשר, עלילה) במינימום מילים. אפשר לא לאהוב סיפורים קצרים, אבל זהו סגנון לגיטימי (וכשרוצים לחשוף את הקוראים לכמה שיותר סיפורים טובים, הכרחי).

ומשהו אישי- כן, אני הכותב של "איך לגנוב מכונת זמן". שמחתי לשמוע שלא מצאת את הסיפור מקורי- הוא לא נועד להיות מקורי אלא משעשע. ובקשר לביצתיות שבסופו? במקור הוא נכתב כסיפור פנימי שנועד להקרא ע"י אותה ביצה (ומכיוון שהוא נועד להופיע בחוברת פנימית, עם כריכת ספירלה והכל- לכן הוא גם נשלח). הבדיחה שבסוף היא בונוס לחברי הביצה, לא הסיבה לכל הסיפור (אחרת, הייתי עוצר שם ולא מוסיף את אחרית הדבר. ובכל מקרה, הוספתי בסוף הסיפור לינק לערך המתאים, כך שגם אנשים שמחוץ לביצה יבינו, ואם הוא נפל בעריכה אני מצטער)
בקשר לקוצרם של הסיפורים 111722
הקישור לא נפל בעריכה, ובכל מקרה, התלונה שלי לא היתה כלפיך. ברור שהוא נכתב כ''סיפור פנימי'', וככזה, הוא מצויין (כמי שכן קורא את ''עין הדג'', מאוד נהניתי מהסיפור). התלונה שלי הופנתה לעורכים (או ללקטורים, שאחראים על בחירת הסיפורים), שלא התייחסו לכך שמדובר ב''סיפור פנימי'', שמקומו לא ימצאנו בחוברת המיועדת לקהל הרחב.
הלקטורים גם הם שייכים לביצה 111741
ולכן לא מודעים לחיים מחוץ לה :-)
במקור, שוב, זה גם לא היה מיועד להיות משווק לקהל הרחב, אלא לבאי אייקון, שחלק גדול מהם נמצא בביצה.

שלמקו כבר אמר משהו לגבי אורך הסיפורים, אבל אולי יש גם סיבות נוספות:
כבר הזכרת שהאינטרנט היא אחת הסיבות לתחיה המחודשת של המדב בארץ. ואני אוסיף, שהרשת היא גם הבמה העיקרית לפרסום סיפורי מדב בכמה השנים האחרונות. לא נוח לקרוא מעל גבי המחשב כתבי יד ארוכים. אז אולי זו סיבה שלא נכתבו הרבה סיפורים באורך של יותר מכמה עמודים וכפועל יוצא מכך, לא נשלחו לפרסום באספמיה.

עוד - חלק מהסיפורים (לפחות מהגליון הראשון, אבל מליקטורי אני מנחש שגם בגליונות הבאים) הם כאלו שנכתבו עבור מה שקרוי "סדנת כתיבה של פורום הסיפורים של האגודה", בה היתה מגבלת אורך של עד 2000 מילים.

לכתוב סיפור ארוך דורש הרבה הרבה יותר זמן והשקעה מאשר סיפור קצר. זה לא קל .
יש לי סיפור שאני עובד עליו כבר יותר משנה ואני מקווה בסופו של דבר שיהיה באורך של כ10-12 קילומילים.

המו"ל כבר הודיע שהוא ישמח לסיפורים ארוכים יותר. העובדה שהחל מגליון 3 גם ישלמו לכותבים, לפי מילה, בהחלט תעזור כאן :-)

אה, ועוד משהו: זה "אגודה ישראלית וגו"" ולא *ה*אגודה..."
''האגודה הישראלית למדע בדיוני ופנטזיה 111744
שמה המפורש והמלא של האגודה מופיע בתחילת המאמר, מודגש בכחול עם קו למטה + קישורית לאתר האגודה.

היות ש"האגודה" נזכרת פעמים אחדות בהמשך המאמר, וברור למה הכוונה, מיותר לחזור על השם המלא בכל פעם. (וגם מיותר להוסיף ניסוח של עורכי דין בתחלת המאמר, ש"האגודה הישראלית למדע ופנטזיה" תקרא להלן "האגודה"). בקצרה, הניטפיקינג הזה היה די מיותר.
''האגודה הישראלית למדע בדיוני ופנטזיה 111747
אה, יכול להיות שמה שהפריע לך זה הא הידיעה לפני המילה 'אגודה'? נו, מה לעשות שהעברית היא לא רוסית ודורשת יידוע בהקשרים תחביריים מסויימים.
''האגודה הישראלית למדע בדיוני ופנטזיה 111749
נדמה לי שהוא ביקש להדגיש שאין זו "האגודה", אלא "סתם" אגודה ‏1. ללא ה' הידיעה.

1 מבלי להוריד בכבודה של אגודה זו.
הלקטורים גם הם שייכים לביצה 111748
רק לגבי משפט הסיום - נכון, "אגודה" וגו' (בשל דרישות רשם העמותות, אם הבנתי נכון?), אבל קשה לכתוב משפט כמו "[הסיבה הראשונה היא] הקמתה של "אגודה ישראלית למדע בדיוני ופנטזיה" לפני..." ולהשאיר אותו ללא יידוע.
אכן, דרישה של רשם העמותות 111753
למה קשה? הנה כתבת... :-)
אגב זה " אגודה[...] ו*ל*פנטסיה"
מה איכפת לרשם העמותות? 111754
מה איכפת לרשם העמותות? 111767
אם הבנתי נכון, הסיבה היא כזו: "האגודה" - מרמז שהיא אחת אחת ואין בלתה; עשוי ליצור רושם מטעה. אם הרישום הוא כ"אגודה", מחר יכולה להרשם "אגודה אחרת".
הלקטורים גם הם שייכים לביצה 111787
הסיפורים הקצרצרים הם מחלה שקיימת גם מחוץ לתחום המד''ב. אני מסכים שלאי-הנוחות שבקריאת טקסטים ארוכים באינטרנט יש השפעה, כמו גם לסיפור הקצרצרים של אתגר קרת (וגם סופרים צעירים אחרים, כמובן), שהשפיעו על דור שלם של יוצרים - ולו בלגיטימציה שהם נתנו לסיפורים שאורכם אינו עולה על עמוד אחד.

אני עצמי גם לוקה במחלה הזו, ומנסה להאבק בה, בחוסר הצלחה משווע.
סיפורים קצרצרים 111793
דווקא במד"ב קיימת נטיה לסיפורים קצרים/קצרצרים, ובהתחשב בטבעו הייחודי של התחום, הנטיה מובנת. סיפורי מד"ב רבים מתארים "סצינה", חתיכה מסיפור, והקורא משלים סביב אותה סצינה את הספר המלא. הסצינה יכולה להיות שיחה, אירוע, שבוע בחייו של מישהו וכיו"ב, כשהיא משמשת רק "תירוץ",או המחשה, לעולם בדיוני שלם (וכאן הייחוד של המד"ב). במקום לכתוב ספר שיתאר את העולם הבדיוני שהגה הסופר, הוא מתאר לקורא סצינה בודדת, שדרכה יוצר הקורא לעצמו בראש את אותו עולם שהגה המחבר. לדעתי זוהי דרך נהדרת להעביר רעיונות מד"ביים בצורה לא טרחנית. דמיינו את הספר הדמיוני המקיף סיפורים מד"ביים קצרים שקראתם. די משעמם, לא?
מה שניסיתי לומר הוא שהדגש בסיפורי מד"ב הוא לאו דווקא על העלילה, אלא על העולם הבדוי בו ממוקם הסיפור, מה שנותן לגיטימציה לסיפורים קצרים בהם העלילה לא מפותחת לעומק.
סיפורים קצרצרים 111794
טוב, מד''ב זה לא ממש ספרות. יש יצירות מופת בתחום המד''ב, אך אין מה להשוות בין העניין והסקרנות שמעוררים ספריו של א.ס. קלארק בעושר התיאורי של 'הערים הסמויות מעין' או 'עיין ערך אהבה'. וקלארק הוא מן הספרותיים שבסופרי המד''ב.
יוצא הדופן בהכללה גסה זו הוא ראי ברדבורי שכתב ספרות יפהפיה ובכ''ז מד''בית.
סליחה, אבל זו שטות מוחלטת. 111805
בשיא הרצינות - זו אחת ההודעות הרחוקות ביותר מן האמת שקראתי באייל אי פעם.
על מנת להבהיר את הנקודה עד תומה:
א. מד"ב הוא, בין השאר, ז'אנר *ספרותי* בו ניתן לעשות שימוש, כבכל ז'אנר אחר. באותה מדה היית יכול להגיד כי ז'אנר המערבון או ספרות הבלש אינו ממש ספרות. ניתן לכתוב מערבון זבל, וניתן לכתוב מערבון מפעים, מלא תובנות על אופיו של המין האנושי ושאר ירקות. עצם הסיווג כ-"מערבון" אינו קשור לכך במאומה.
ב. רואים כי הכותב אינו מעודכן בשדה המד"ב העכשווי, ההולך ונוטה עוד יותר לכוון הספרות. אפילו כותבי המד"ב של שני העשורים הקודמים ניפקו פרוזה עשירה - ראה את וויליאם גיבסון כמקרה מייצג, ולא רק הוא. דוגמה עכשווית טובה היא דן סימונס, אגב.
ג. גם בשדה המד"ב הותיק, כנראה, לא טרח המחבר לעשות שיעורי בית. פיליפ ק. דיק, סופר שפעם בין משנות החמישים ועד תחילת שנות השמונים, כתב טקסטים מורכבים ומעוררי מחשבה לא פחות מבורחס. למעשה, בדרך כלל הראשון מעניין יותר מהאחרון. אלפרד בסטר, שפעם משנות הארבעים עד שנות השמונים, כתב עלילות ששדה הספרות ה"רגילה" פשוט לא יכול להתחרות בהן - אין לו את הכלים. קורדוויינר סמית' (שנות החמישים והשישים, כמדומני) כתב סדרת סיפורים המתארת היסטוריה עתידית שלמה ומפעימה, מרגשת לא פחות מכל ספר זוכה פרס נובל שתוכל לחשוב עליו - אולי אף יותר. ספר המד"ב הבדיוני היחיד שכתב, "נורסטריליה" (השייך גם הוא לאותה היסטוריה), הנו דוגמה ומופת לכתיבה באשר היא.
אלה לא דוגמאות בודדות. נכון - הרבה סופרי מד"ב כתבו סיפורים וספרים פשטניים, אך - הפלא ופלא! - המון סופרים "רגילים" עשו כך גם הם!
בקיצור - כדאי לכותב מלמעלה לחזור לדיון בעוד כמה שנים, אותן כדאי שיבלה נעול בביתו, קורא.
את'ה לא נחמד'ה 111808
לכ'י תקרא'י את פרימו לוי, אומברטו אקו, צ'ארלס בוקובסקי, קורט וונגוט, אנטון צ'כוב, דוד גרוסמן ומאיר שלו. אח''כ בחר'י באקראי את אחד מספרי המד''ב החביבים עליך ותראה'י על מה אני מדבר.
ואם זה לא יעזור, שמאור יעזור לי.
אתה לא מעודכן. 111812
כמו שניר אמר, במהלך השנים התפתחה והשתפרה כתיבת המד''ב, וכיום, במיטבה, היא ''ספרותית'' לא פחות מהספרות הכללית.

לדוגמאות שהוא נתן אני יכול להוסיף את תאודור סטארג'ון מהתקופה הקלאסית של המד''ב ואת ג'ין וולף מתקופתנו.
כמובן שניר לא נחמד. 111819
מצד שני, הוא צודק ואת/ה טועה.
ואם מותר לי להעיד על עצמי, מרוב הכותבים שציינת קראתי לפחות ספר אחד (מחלקם יותר), ואני מעדיפה ספר מד"ב טוב. לא שהם סופרים רעים (ממש ממש לא - אומברטו אקו הוא מהסופרים האהובים עלי, יש לי פינה חמה בלב למאיר שלו וכנ"ל גם לאנטון צ'כוב), אבל סופרי מד"ב מעזים להתמודד עם שאלות הרבה יותר גדולות וקיצוניות בכל הנוגע לטבע האנושי, ולא מושכים ידם גם מהעיסוק המינורי והאישי. לטעמי, זה עושה ספרות הרבה יותר טובה.
אמרתי לך לחכות לי בארון! 111823
אני קראתי. ואתה?
מתוך הרשימה שלך קראתי את וונגוט (שהיה, אגב, סופר מד"ב, גם אם סרב להצהיר על עצמו ככזה), אקו, שלו, גרוסמן. קראתי גם סרוונטס, נאבוקוב, סאראמגו, מלוויל, בורחס, דוסטוייבסקי, סלינג'ר, פירסינג, אירווינג, ג'ויס, קסטנר, ועוד רבים וטובים.
עכשיו לך *אתה* ותקרא את ספריהם של אלה שהזכרתי בהודעתי הקודמת. לאחר מכן, חזור לכאן בבושת פנים והתנצל.
סיפורים קצרצרים 111821
אז ככה: מד"ב זה כן ספרות. היסטורית, בעבר, סיפורים קצרים ואף קצרצרים היו נפוצים מאוד במד"ב, ולמעשה היוו את מרבית הטקסט בז'אנר זה. אבל כבר לפני כמה עשורים, ספרים הפכו לחלק לגיטימי ומכובד במד"ב. ניר הזכיר (תגובה 11805) כמה שמות - אלו דווקא לא החביבים עלי, מנקודת מבט של "ספרות יפה". אבל הכתיבה של אורסולה לה-גווין, למשל, לא נופלת במאום מזו של קאלווינו.

קלארק דווקא אינו מה"ספרותיים" שבסופרי המד"ב. בד"כ הגרעין הרך נחשב ל"ספרותי" יותר (למרות שזוהי הכללה גסה, כמובן), וקלארק אינו ממש סופר של "גרעין רך". הזכרת את הדוגמה ההפוכה הקלאסית - ריי בראדבורי, שהמד"ב שלו היה הרך ביותר שניתן להעלות על הדעת (למעט פנטזיה).

הנקודה החשובה, מבחינתי, היא שגם הסיפורים הקצרים (שגם כיום, הם עדיין חלק חשוב מהמד"ב) הם בד"כ ארוכים יותר, משמעותית, מאלו שנכללו ב"חלומות". מרבית הסיפורים ב"חלומות" יסווגו כ"קצרצרים" - גם זהו סוג מוכר ומכובד של סיפורים, אך ברוב הירחונים/אסופות הוא אינו מהווה את הרוב המכריע.
אם כי יש לציין ש-PKD מעולם לא 111827
היה מהמקצרים, והסיפור שלו, למיטב זכרוני, ארוך משהו מהממוצע.

לדעתי (שהיא אולי דעת מיעוט, בנושא זה) בראדבורי הוא סופר פנטסיה ואימה, לא מד''ב (כולל ''רשימות'', למעט ''פרנהייט'').
באשר לאורך הסיפורים ב''אספמיה'' - רומא לא נבנתה ביום אחד. פרט לכך - אני אישית מעדיף סיפור קצר וממוקד מאשר ארוך ומלא קישקושים מיותרים. כתיבת סיפור ארוך יותר שישאר ממוקד ומעניין דורשת, לדעתי, כישורים מושחזים יותר. אלה, לדעתי, יבואו גם יבואו, בהנתן התמריץ המתאים. אספמיה, למשל.
סיפורים קצרצרים 127859
בלאעחס.
מד''ב הוא ז'אנר מכובד. מאוד.
כמו בכל ספרות אחרת, יש בו יצירות מופת. וגם בפנטסיה.
אנא הרגש חופשי ללכת ולתחוב את ראשך בדלי מים.
סיפורים קצרצרים 127862
ברוך הבא בצל קורתנו.
להלן קורס מזורז למתחילים בהלכות-האייל: בתגובה שלך יש הרבה יותר מדי מן השורות הראשונה והאחרונה, והרבה פחות מדי מהשורות שביניהן.

[כדה"ב, אם זה מה שמקובל להגיד במקרים כאלה]
סיפורים קצרצרים 111809
אני לא חושב שהטענה שלך מבוססת במציאות. העובדה היא שסופרי המד"ב הגדולים, גם כשכתבו סיפורים קצרים, לא כתבו סיפורים קצרצרים, אלא סיפורים, כפי שציין טל, של 10-20 עמודים.

דווקא לסיפורת הבלתי מד"בית יש יתרון בתחום הקצרצרים - אין תאור של העולם הסובב את הדמויות משום שאין צורך בו. כשאני כותב "ירושלים, 2002", אני לא צריך לתאר איך היא נראית, מה עושים בה או איך אנשים מגיעים ממקום למקום. זה ברור מאליו. דווקא במד"ב צריך לעצור ולהתעסק בפרטים הקטנים שאינם מוכרים, ואינם יכולים להיות מוכרים, לקורא.
פרדריק בראון. nuff said. 113388
פרדריק בראון. nuff said. 113421
נכון, בראון היה אשף הקצרצרים (מסוג הסיפורים שגורמים לכל אחד לטפוח במצח ולקרוא, "איך לא חשבתי על זה בעצמי!"). אבל הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל, לדעתי.
דומני שגם אסימוב כתב כמה קצרצרים 113439
לפחות שניים שעולים לי בראש - much ado about something שאורכו כ-‏500 מילים, ו"הכנס בורג א' לחור ב"' (נדמה לי שאלו כותרות הסיפורים, אבל יתכן ששיבשתי אותם קמעה).
ה''נטיה'' לכתוב סיפורים קצרים במדב 111810
נובעת, בין השאר, מסיבות היסטוריות -
בתחילת דרכו (שנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה שעברה), השוק הכמעט יחיד למדב היה פרסום במגזינים.
כמובן, אי אפשר לפרסם ספר בתוך מגזין. או שבעצם, אפשר: סופרים פרסמו ספרים בחלקים. אני חושב שהנוהג הזה הפסיק, אבל אני יודע לבטח שזה עדיין רווח בשנות ה-‏70.
רק החל מסוף שנות ה-‏40 החלו להתפרסם גם ספרים (וחלק גדול מהם פורסמו קודם לכן כסדרה במגזין). הספרים האלה, בחלקם הגדול, הם קצרים למדי (פחות מ-‏200 עמודים לבטח), שוב מכיוון שהם פורסמו בחלקים ויש גבול גם לאורך הפרק שאפשר להכניס לגליון וגם לסבלנות של הקוראים להמשכים.
זכור לי המקרה של הסופר רוברט היינליין, שכתב ספר של 220 אלף מילים, ולאחר שכתב אותו, קיצץ כ-‏60 אלף מילים כי לדעתו ולדעת העורך שלו, אין שוק לספרים "ארוכים" במדב (זה היה בתחילת שנות ה-‏60). הספר, אגב, הוא גר בארץ נוכריה, שנחשב לטובים ביותר של היינליין, ובכלל במד"ב.
כמובן, מאז קיבלנו סדרות כמו כיור הזמן או להבדיל אלף הבדלות, שיר של אש ושל קרח שכל כרך בהן מכיל מינימום 400 עמודים.
ה''נטיה'' לכתוב סיפורים קצרים במדב 111818
כיור הזמן נשמע כמו אחלה שם לספר.

(דובי, גם הוא בניטפיקרים)
כיור הזמן הוא שיבוש ידוע ומוכר בביצה 111844
לסדרה הבלתי גמורה ''כישור הזמן''.
כיורים זה קאלט 111869
חפשו סרט סקוטי משובב לב משנות השמונים בשם ''שודדי הכיורים'' (לא קשור למד''ב).
ה''נטיה'' לכתוב סיפורים קצרים במדב 111838
ועל כך נאמר כמה שיותר ארוך יותר טוב.
כפי שאומרים, זה לא האורך, זה הטכניקה. 111852
אז נכון, בדרך כלל התגובה המקובלת על זה היא "הנה עוד אחד שיש לו קצר", אבל בכל זאת.
סיפור ארוך יכול להיות טוב או רע. סיפור קצר יכול להיות טוב או רע. ראיתי דברים מקסימים בשלוש מאות ובאלף מאתיים מילה (בחירת האורכים מבוססת על האורכים המקובלים בתחרויות הסיפורים של האגודה), ראיתי תפלצות גראפומניות בעשרת אלפים מילה.
התחושה שלי לגבי הסיפורים שלי, למשל (וכן, אני יודעת שאני לא אובייקטיבית), היא שהכתיבה שלי השתפרה לאין ערוך כשהתחלתי לקצר (בהתחלה נטיתי להאריך, אם כי גם בלי הגזמה - נגיד עד כ-‏6000 מילה לסיפור). נכון, זה יכול גם להיות פונקציה של עצם הזמן החולף, ולאו דווקא של קיצור הסיפורים, אבל התחושה שלי היא שהרבה פעמים סיפור קצר יותר הוא טוב יותר. למעשה, אחוז גבוה מהסיפורים שמגיעים לחלומות באספמיה ונדחים נוטים גם להיות ארוכים מדי (והם לא נדחים כי הם ארוכים, הם נדחים כי הם לא מספיק טובים).
אני לא יודעת למה זה. אני לא יודעת למה רוב הסיפורים הטובים שאנחנו מקבלים הם דווקא הקצרים יותר. אולי זה קשור, כמו שרמזתי בתחילת דבריי, לגראפומניה - הגראפומנים שאוהבים לשפוך מילים על גבי מילים נפוצים בהרבה מהכותבים הטובים שבכל זאת כותבים סיפורים ארוכים. ואולי, כפי שכבר אמרו בדיון הזה, מדובר בהשפעת מדיום האינטרנט והאתגר-קרתיזם שפושה כיום בכתיבת הסיפורים ההקצרים. ויכול להיות גם שמדובר בהשפעה של תחרויות הסיפורים של האגודה (שתמיד מעודדות כתיבה, וחלק ממה שאנחנו מקבלים לליקטור הוא תוצר של אותן תחרויות). לא יודעת. אבל בתכל'ס, נדירים הסיפורים הארוכים שמגיעים אלינו ושהם גם טובים.
כפי שאומרים, זה לא האורך, זה הטכניקה. 111867
לא יודע יתכן וזה אני אבל אני מאוד אוהב את הפרטים הקטנים גם כן . אני אוהב את הפירוט שכאילו לא משאיר מקום לדמיון.

ספרים שהם כאלף עמ' מועדפים עלי מסיפורים של חמישה עמ' .
אני אומנם קורא גם כאילו אבל אני אוהב את זה שיש מעבר לרעיון גם מעין משחק ברעיון מבט יותר פנימי בו .

סיפורים שלי כמו שציינתי גם כן קצרים כיוון שהסיפור הארוך שכתבתי הגיע ל200 עמ' ואז נמאס לי , הבעיה במקרה הזה הייתה שהוא התפתח כל כך שהתחושה שלי הייתה שהוא יכול להגיע בקלות גם לאלף מה שלא כל כך מצא כן בעיני.

מבחינת הביקורת האישית שלי על מה שאני כותב זה אחד הדברים היותר מעניינים כיוון שדווקא סיפורים שלא ממש אהבתי את מה שכתבתי ופורסמו בפורומים שונים היו מועדפים ובלי תגובות טובות יותר מאחרים שאותם אהבתי יותר.

החלק הכי משעשע שלא פעם אני קורה סיפור ישן שלי ולא מבין מאיפה בכלל הגיע אלי הרעיון.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111876
זה ספר.
או שזוטות כאלו לא מטרידות אותך?
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111904
זה ספר המכיל סיפור אחד.

לא ידעתי שיש חוק כנגד זוטות שכאילו.
זוטות? מה פתאום? 111909
בפתיל שמתייחס להבדל בין סיפורים קצרים לקצרצרים, אפילו אורך של 200 עמודים (מן הסתם אלו עמודי מחשב, כך שבדפוס זה עוד יותר) נחשב לספר ממש. ספר (או רומן), מבחינת האורך, בניגוד לנובלטה או סיפור קצר, ולא משנה כמה עלילות יש בו.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111925
ספר המכיל סיפור אחד הוא ספר (או נובלה, רומן, איך שתרצה לקרוא לזה. מרבית האנשים יקראו לו ספר, ולא סיפור). ספר המכיל מספר סיפורים אינו אלא קובץ סיפורים (הפתעה הפתעה). פשוט, כשאדם מתיימר לכתוב סיפורת, יש הנחה שיש לו שליטה כלשהי ברזי השפה בה הוא כותב, והעובדה שאתה קורא לרומן בן 200 עמוד "סיפור" קצת מטרידה מהבחינה הזו. עבורי, לפחות, היא הטילה ספק באיכותו של הספר עוד לפני שקראתי מילה אחת מתוכו.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111984
נשמע לי מוזר. "ספר" הוא עצם (דפים כרוכים באופן מסויים, לא?), ובהרחבה, מדיה להעברת תוכן בדיוק כמו עיתון, רדיו וכולי. "סיפור" הוא תוכן, והוא לא תלוי במדיה.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111991
מכיר תחנות רדיו באינטרנט? יש הרבה כאלה. הן לא באמת משודרות בגלי רדיו, אבל המילה "רדיו" קיבלה משמעות לא רק כמדיום, אלא גם כסוג מסוים של תוכן - במקרה זה, תוכן קולי בשידור רחב (broadcast) (בניגוד, למשל, לתקליט‏1 שהוא תוכן קולי שאינו משודר).
ספר הוא דבר דומה. בעברית (וגם באנגלית, למעשה), המילה "ספר" קיבלה גם משמעות של "נובלה".

1 תקליט הוא עוד דוגמא - הרי אנחנו כבר (כמעט) לא מאזינים לתקליטים, אלא לדיסקים.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111997
אז לדעתך, אם יש לי תקליט (אמיתי, כמו פעם) זה יהיה לא נכון לקרוא לו תקליט?
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112030
הפוך. מה ש''לא נכון'' זה לקרוא לדיסק תקליט.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112033
ומה ש''לא נכון'', אלא אם כן אני מפספס משהו עקרוני מאוד, זה לקרוא לסיפור ספר.

בעיניי, אגב, כשרועי אומר שהוא כותב סיפור זה נשמע הרבה פחות יומרני מאשר להגיד שהוא כותב ספר. ספר מניח היבט מוסדי של הוצאה לאור וכולי. סיפור הוא דבר אישי. אני לא יודע על מה יצא קיצפו של דובי.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112068
לא. מה שלא נכון זה לקרוא לתקליט "שיר" (כמו שזה לא נכון לקרוא לספר "סיפור". איך הלך לך בפסיכומטרי, תגיד?)
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112110
מעולם לא ניגשתי לפסיכומטרי.

אבל מאחר שאתה הוצאת ציון כה גבוה, ואף היית בכיתת מחוננים (!!), אני אודה לך אם תוכל להשכילני ולהסביר לי היכן אני טועה:
אתה אומר (תגובה 111991) שהמילה ספר קיבלה עם הזמן גם משמעות נוספת על המשמעות המקורית - משמעות של נובלה. זאת בדומה לרדיו ולתקליט, שגם הן קיבלו משמעויות נוספות. המשמעות הנוספת היא ששם של מדיום הופך גם לכינוי לסוג תוכן.
אני שואל (תגובה 111997), באמצעות שימוש בהשוואה שלך, האם משמעות נוספת גרמה לאובדן המשמעות המקורית?
ואתה עונה (תגובה 112068) שלא. מה שלא נכון זה לקרוא למדיום ככינוי לתוכן.
היותר לי להזכיר לנוכחים 112103
שהשפה שבה משתמשים (ולא רק בנושא הזה) תלויה בקונטקסט?
אם מדברים על אורך של סיפורים, למילה "סיפור" יש משמעות אחת, ואם מדברים על עלילה, לעומת זאת, למילה "סיפור" יש משמעות אחרת.
מכיוון שהדיון כאן היה על אורך של סיפורים, הרי שכדי שכל הנוכחים יבינו זה את זה, הם אמורים להשתמש במילה "סיפור" על פי משמעותה המקובלת בקונטקסט זה - הווה אומר, דבר שנבדל באורכו מ"ספר". (ו"ספר" אינו אוסף דפים כרוך שעשוי להכיל תוכן הנוגע לתולדות שושלת מייג'י או לכדים אטרוסקיים עתיקים, כי אם מה שקרוי באנגלית Novel, ולעיתים קרוי בעברית "רומן").
כל מי שמנסה להשתמש בהגדרות מקונטקסט אחד בקונטקסט אחר (הווה אומר, לקרוא ליצירה בת אלף עמודים "סיפור" בדיון שעוסק באורכם של טקסטים) פותח פתח לברדק תקשורתי, בדיוק כמו שקרה כאן.
בקונטקסט הנוכחי, אלף עמודים אינם "סיפור", אפילו אם בקונטקסט אחר אפשר לומר שמה שיש בהם הוא סיפור מעניין. אלף עמודים הם "ספר".
היותר לי להזכיר לנוכחים 112118
אני מסכים שבקונטקסט הנוכחי המילה "סיפור" אינה מתאימה במיוחד (אבל אני לא חושב שהשימוש בה הוא בהכרח טעות).
לעומת זאת, אני חושב שלמילה "ספר" בהחלט יש היבט מוסדי, ואם (למשל) רועי כותב 1000 עמ' למגירה, בלי כוונה להוציא משהו מזה לאור - זאת טעות להשתמש בה.
נו, ובזאת אני לא מסכימה אתך. 112135
המילה "ספר" מציינת סוג מסוים של אובייקט, והיא מציינת גם אורך מסוים של טקסט בעל מבנה סגור ומסודר. ועל כך יעידו עשרות הגראפומנים המעידים על מרכולתם ברחבי האינטרנט: "כתבתי ספר מעולה, אפילו רם אורן אהב אותו. בקרוב המהדורה השוודית והפיניקית". אדם יכול לכתוב ספר בלי שהספר אי פעם ייצא לאור (כפי שהוא יכול לכתוב מחזה בלי שזה יוצג אי פעם על במה, קונצרט בלי שהוא יועלה אי פעם על ידי תזמורת, ומצע בחירות בלי שתהיה לו מפלגה בכלל. אה, הפריט האחרון בעצם לא קשור).
וסתם בתורת דוגמה אישית: אוסף הסיפורים שהיו מפוזרים אצלי על ההרדיסק לא היו ספר עד ש"אופוס" באו ואיגדו אותם לספר. לעומת זאת, אילו הייתי כותבת, נגיד, את "שיר של אש ושל קרח" (הגירסה הישראלית. כרך ראשון: "משחקי הפלייאוף"), אפילו אם הוא היה נותר כקובץ מנופח על ההרדיסק שלי, זה עדיין היה ספר. למה? האורך. האורך קובע.
נו, ובזאת אני לא מסכימה אתך. 112148
נראה לי שאת יכולה כבר להישאר כאן.

האורך הוא בוודאי לא המשתנה היחיד שקובע. לדעתך צריך גם "מבנה סגור ומסודר". לדעתי צריך גם *כוונה* להוציא לאור.
נדמה לי שיש מקרים שיש הבדלים לגיטימיים (ולא כל-כך חשובים) בפרשנות של מילים, שהם תוצר של סביבת גידול ומחיה שונה.
אולי זה אחד מהמקרים האלה.
מזה אני מבינה, 112151
שאדם שיכתוב את ''החטא ועונשו'' שלא מתוך כוונה לפרסם, אלא רק למגירה, לא כתב ספר, כי אם סתם ערימה של דפים.
מה אני אגיד לך, הגדרה מוזרה. קשה לי מאד לקבל אותה. קשה ברמת הבלתי אפשרי. לדעתי, ספר הוא ספר, גם אם אין כל כוונה להוציאו לאור. גם אם הוא נכתב אך ורק למחבר עצמו (או כדי לשעשע את הילדים הקטנים של שכניו, או כדי להסתיר במגירה מתוך כוונה שיישרף לאחר מותו).
מזה אני מבינה, 112157
נראה לי די מטופש לכתוב את ''החטא ועונשו'' למגירה, כשאפשר לקנות אותו בסטימצקי ולהכניס למגירה, אבל מה אני מבין.
אני לא חושב שהאפשרויות הן ''ספר'' או ''ערימה של דפים'' כפי שהצגת זאת. אדם שכותב את החטא ועונשו כותב רומן. אני לא מקבל את חוסר ההבחנה בין מדיום, ז'אנר ותוכן.
חברה, בשביל זה יש מילון. 112351
זה לא עניין של חוסר הבחנה, זה עניין של מילה אחת שאימצה כמה משמעויות. בפרט, ע"פ מילון "רב מילים", עבור "ספר" מופיעות כמה וכמה הגדרות, ובהן:

1. יצירה ספרותית כתובה המודפסת על דפים שכרוכים יחד; תוכן היצירה, הסיפור או העלילה

2. שם כולל ליצירה או לקובץ יצירות המתמקדות בנושא מרכזי אחד ("ספר מלחמות ישראל כולל ארבעה כרכים עבי-כרס")

(ועוד אפשרויות אחרות לא קשורות).

-- בדוגמא האחרונה, שים לב להבדל בין "ספר" ל"כרך". כלומר: המילה "ספר" משמשת לפעמים במשמעות אחת (מדיום) ולפעמים במשמעות אחרת (תוכן).
חברה, בשביל זה יש מילון. 112403
אין לי בעיה עם השימוש במילה "ספר" לציון תוכן. הדיון הוא באילו תנאים שימוש זה הוא נכון. Boojie טוענת שהאורך בלבד קובע. אני טוען שיש תנאים נוספים, שציינתי למעלה.

ובאופן כללי יותר, אני חושב שמילון הוא לא הפוסק המתאים בשאלה. המילון מנסה להקיף את *כול* המשמעויות. בין המשמעויות שאבן-שושן מציע למילה: אגרת, מכתב שלוח אל מישהו כתוב על לוח של חרס, לוח של חומר, מגילת קלף, גליונות נייר מכורכים יחד בתבנית ספר לרשימות משרדיות שונות ועוד. זה לא ממש עוזר.
מה מה מה? מה בוג'י טוענת? 112426
בוג'י לא טענה שום דבר כזה. בוג'י טענה שמשמעותה של מילה נקבעת לפי הקונטקסט. ''פרי'' בבוטניקה אין משמעותו כמו ''פרי'' בשוק או בפורום מתכונים. בבוטניקה, עגבניה היא פרי. בשוק (או במתכון), עגבניה היא ירק. ולאף אחד אין בעייה עם זה.
אנא, לא לייחס לי דברים שלא אמרתי. מה שאני אמרתי, הוא שכשהדיון עוסק באורכם של טקסטים, המינוח שיש להשתמש בו הוא זה שרלוונטי לנושא אורכם של טקסטים. בדיוק כמו שכשהדיון עוסק בבוטניקה, כשאומר את המילה ''פרי'' כל הנוכחים יידעו שזה כולל גם עגבניות, ולעומת זאת, כשהדיון עוסק בבישול, כל הנוכחים יידעו שלא כך הוא הדבר.
אוף, איזו הקלה. 112434
קבלי את התנצלותי הכנה.
מה, בלי צ'ק? 112442
(כל כך הרבה נסיונות, כל כך הרבה נסיונות אני עושה לאחרונה לשכנע אנשים ברשת לתרום לי צ'קים. כאלה עם כיסוי שכתוב עליהם סכום נחמד. לא עובד.)
ואם נחבר הרבה צ'קים יצא ספר? 112448
פנקס. פנקס צ'קים. 112457
או לפעמים, פנקס הקטן. תלוי כמה צ'קים חיברת ביחד.
היותר לי להזכיר לנוכחים 112162
האם סיפור לא יכול להכיל בתוכו מספר סיפורי משנה? למשל סיפור שבו אב מספר סיפור לבתו?

לכל מקרה כמו שציינתי ישנם גם ספרים בעלי שלושה עמ' בעיקר לגיל הרך מאוד.

ספר הוא דבר שניתן להחזיק אבל אי אפשר לקרואאותו אלא את מה שבתוכו סיפור ניתן לקרוא אבל לא ניתן להחזיק מקסימום אפשר לשים אותו בתוך ספר.
היותר לי להזכיר לנוכחים 112272
אתה מתכוון ל''עלילות משנה''. שוב בלבול מושגים.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112041
סיפור יכול להכיל גם שני עמ', גם ספר יכול בעיקר סיפרי ילדים קטנים מהווים דוגמה מהסוג הזה.

אני כתבתי אז והוא אומנם עדיין אצלי סיפור, שמתאר התרחשויות אילו ואחרות.
אני לא הרגשתי ככתוב ספר.

יכולתי להכניס את הסיפור הזה של 200 העמ' ועוד שני סיפורים דומים (כמותית מבחינת העמ') לאותו הספר ואז הם עדיין היו ניקראים סיפורים ולא ספרים בתוך ספר.

ספר הוא משהו מוצק, סיפור הוא תאור של משהו.
אני יכול לספר סיפור ארוך מאוד שיכיל בתאוריה 200 עמ' . אני לא יכול לספר ספר, אלא מקסימום לקרוא או להקריא מספר.

זה בערך כמו שמסבירים מה ההבדל בין חומרה לתוכנה. ספר זה דבר שאתה יכול לבעוט בו, בסיפור לא ניתן לבעוט.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112062
מה קרה להגדרות הישנות והטובות, נובלה/רומן/סיפור קצר וחבריהם הקטנים? (או במילים אחרות: אתה כותב רומן, נראה לי).
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112161
ראשית כתבתי כמו שציינתי כאשר עברתי את העמ' 200 והגעתי למסקנה כי אני לא עד כדי כך טוב בזה הפסקתי למרות שהסיפור - ספר - רומן או כל דבר אחר היה בתחילתו. (מבחינה רעיונית)

לכל מקרה אני חושב שרומן במושג קרוב יותר לסיפור מאשר לספר. (מבחינת סגנון הדיבור)
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112164
נראה לי שכולכם מבלבלים כאן בין שני מושגים - book וnovel.(עברית קשה שפה)

הראשון הוא החומרה - הפורמט שבו יכולים להיכלל סוגים שונים של כתיבה - סיפורים, שירים, מאמרים, רומנים וגם תמונות.
השני הוא התוכנה, וכמו שבוג'י אמרה הוא יכול גם להיות במגירה או על גבי פורמט דיגיטלי ועדיין הוא רומן.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112216
בדיוק מה שאני אומר
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112276
סגנון דיבור??

רומן הוא צורה ספרותית בעלת כללים, אתה יודע. לא רומן רומנטי.

אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112551
באמירה סגנון הדיבר, הייתה המשמעות של המילה כאשר אנו מדברים עליה, לא משמעות מה כתוב במילה.
ה''נטיה'' לכתוב סיפורים קצרים במד''ב 111861
תודה על המידע. התגובה המקורית שלי לא התבססה על כלום חוץ מאשר מוחי הקודח, ועדיין נדמה לי שעד היום סיפורים קצרים במד''ב נפוצים יותר מאשר בתחומי ספרות אחרים. אם לפתח את התזה המומצאת שלי, אולי זה גם יסביר (''זה'' הוא חשיבות העולם הבדוי על חשבון פיתוח דמויות לעומק וכו') למה קיימים הרבה ספרי מד''ב בהם רמת הכתיבה היא בינונית. דנו כאן בהשוואה של בורחס או שלו לסופרי מד''ב, ואני מסכימה עם הכותב (נדמה לי שזה היה ניר) - סופרי מד''ב, ברוב המקרים, לא מפגינים יכולות כתיבה מדהימות, אולי בשל החשיבות של רעיונות טובים על-פני יכולת כתיבה טובה.
ד''א, אני לא משוכנעת שזו בעיה, כיוון שמד''ב הוא התחום היחיד בו אני יכולה ליהנות מכתיבה בינונית או אפילו מתרגום קלוקל לעברית, כי ההנאה מהרעיונות מחפה על האכזבה מהשפה.
חוק סטורג'ן. 111868
ציטוט ידוע של תיאודור סטורג'ן, סופר מד"ב בעצמו - "כמובן ש-‏90% מהמד"ב הם זבל(*) - 90% מכל דבר הם זבל".

מאחר ולא נוח להגיד את כל זה כל פעם, חוק סטורג'ן קוצר לתבנית קצרה ונוחה יותר - 90% מכל דבר הם זבל.
וזה נכון, אלא שמהזבל בספרות המיינסטרים אנשים למדו להתעלם. את בורחס, קלוינו, שלו, ואקו אין להשוות לכלל ספרות המד"ב. זאת השוואה לא הוגנת. השווי אותם עם העידית, עם עשרת האחוזים העליונים, עם חמשת האחוזים העליונים, ואת עשוייה להתפלא על התוצאה.

-----------------------------
(*) - Crap, במקור.
וזוהי, דרך אגב, 111908
הסטיגמה שנגדה מתמודד המד"ב כל הזמן. סטיגמה, שלפעמים היא מוצדקת אבל יש מספיק דוגמאות שלא, שבמד"ב יש רק רעיונות טובים ואין כתיבה טובה. מד"ב מבוסס על רעיונות טובים. אבל בהחלט יש בו גם ספרים מאד טובים על פי כל קריטריון שהוא.

זאת, אם להכניס לפה גם פתיל אחר, זו הסיבה שסיפורים קצרצרים מאד נפוצים בז'אנר (ובנימה אישית, הסיבה שרוב הסיפורים שלי הם קצרצרים). בסיפור קצרצר, מספיק שיהיה רעיון טוב. מכיוון שבכל מקרה אין הרבה מילים לפיתוח העלילה, עלילה טובה וטכניקות ספרותיות בכלל הופכות להיות פחות משמעותיות- יש תמצות שאומר בדיוק את מה שצריך, ולא יותר. למעשה, סיפור מד"ב קצרצר (ואפילו טוב) יכול להיות בדיוק מה שדובי (תגובה 111809) אמר- תיאור של מקום מוזר ותו לא. אני בטוח שיש כאלו שמוצאים את זה הרבה יותר נוח להשתמש במקום שמוכר לכל הקוראים ולבנות עליו עלילה- אני מוצא את זה הרבה יותר מעניין (וקל) לבנות מקום חדש, ולהתאים את העלילה אליו.
לא מסכימה אתך לגבי קצרצרים. 111939
לטעמי האישי, סיפור קצרצר דורש שליטה עוד יותר טובה בטכניקת כתיבה מאשר סיפור ארוך. קשה מאד לכתוב סיפור קצרצר שלא יהיה דחוס מדי, שהאינפורמציה תעבור בו בצורה סיפורית, שיעורר מחשבה ושבאמת ייצא טוב. כלומר, משהו שהקורא יהיה מוכן באמת לקרוא לו ''סיפור'' ולא רק ''בדיחה'' או ''אנקדוטה''.
מספיק להציץ בשלל הזוועות הגראפומניות שהופיעו בתחרות הקצרצרים הראשונה והשנייה כדי להבין כמה שזו אשליה אופטית, ש''לכתוב קצרצר זה קל''. זה אולי נראה קל אצל אתגר קרת (מודל החיקוי של יותר מדי כותבים, אויה) או אצל פרדריק בראון, אבל זה ממש לא. נדירים מאד שם הסיפורים שיש להם איזשהו ערך, הרבה יותר נדירים (ביחס מתוך מספר הסיפורים הכולל) מאשר בתחרויות שבהן הסיפורים ארוכים יותר, לדעתי.
מזכיר לי 111953
איזה חכם סיני ששמו נשמט מזכרוני שכתב: אין לי זמן לכתוב לך מכתב קצר, לכן אני כותב מכתב ארוך.
למה תדבר קצרות אם אפשר ארוך? 112082
לקראת תומו של יום מפרך בו הקשיב למצוקות רבים וסייע ככל יכולתו, נוכח המורה הרוחני כי עדיין כ-‏30 אנשים עומדים בפתח דלתו, מייחלים למוצא פיו בטרם ישובו לבתיהם.

ביודעו כי הזמן קצר להדאיב, שכן אנשים אלה צריכים לשוב לכפרם טרם רדת החשיכה,
ומתוך רצון כן להקדיש לאיש איש מהם את פרק הזמן לו הוא זקוק,

פרש המורה לחדר המדיטציה להתבודדות בת שעה.
נכון, שכחתי את קרת. 111807
הלקטורים גם הם שייכים לביצה 111833
מעולם לא הצלחתי לכתוב סיפור של עמ'
תמיד משום מה זה הופך לפחות ל4 עמ' אם לא יותר.
לעזזל 111839
איך הלך לך בבגרות בספרות ?
לעזזל 112043
בתור אוהב קריאה מאז ומתמיד וזיכרון מדהים פעם לספרים טוב מאוד.
ואילו אני, לפחות עכשיו, 111907
צריך לירוק דם בשביל להגיע לארבעה עמודים, כאשר כבר אחרי עמוד אחד אני מגלה שאנמרתי את כל מה שיש לי לומר.

כמו שאתה בטח מבין, זה עניין אישי.
ואילו אני, לפחות עכשיו, 112046
בהחלט אישי
ניסיתי לו פעם לכתוב עמ' אחד וזה היה מאוד קשה תמיד אני חש שחסר משהו.
סחה על הכינוי החדש, מתאים לך. 111820
מצאת לך כינוי שמאפיין אותך היטב ובנוסף גם נשמע כמו שמו של איזה סופר גיבור/ארכי רשע. :-) עכשיו, אם רק תמצא דרך להכניס לשם גם "שמרים"...
לטעמי, מתוך היכרות עם הסיפורים שנבחרו בינתיים גם לגליון 3, האיכות הולכת ומשתפרת. זה בין השאר נובע מכמות גדולה מאד של סיפורים שמגיעים אלינו, עד שהלקטורים המסכנים כבר כורעים תחת העול. כמובן, ככל שנקבל יותר סיפורים (טובים! טובים!), כך יהיו לנו יותר סיפורים טובים לבחור מתוכם.
ואני גם סבורה שהחל בגליון 2, כמו שציין השועל, לא הייתה ולו גם טיפה של ביצתיות, בגלל שכתב העת שינה את ייעודו ואת אופיו.
והלקטורים המסכנים יכרעו עוד יותר תחת העול, 111856
כאשר יתחילו להגיע הסיפורים הארוכים...

ואולי יש שיפור ברמת הסיפורים הנבחרים, אבל מבחינת הסיפורים שנשלחים ללקטורים לא מצאתי הרבה הבדל מאז הגליון הקודם. יש טובים ויש נוראים. אני מאוד מקווה שכמות הנוראים תפחת עם הזמן, אבל אני לא אופטימי.

-----
והנה, הכנסתי שמרים לניק :-)
ייטס? מה רע בו? 111859
הוא ליקט סיפורי עם אירים ובכלל היה בעל חלק בלתי מבוטל בשיחזור הפולקלור האירי בהתעוררות הלאומית.
מי אמר ייטס? 111860

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים