משוואות 118064
בכל פעם שאני מעמתת את עצמי עם נושא העצירים המנהליים, אני מוצאת שאני מנסה לערוך משוואות מוסר בראש, כמו למשל: האם מוצדק להחזיק במעצר עשרה אנשים שייתכן שהם חפים מפשע, כדי למנוע פיגועים? ועשרים איש? ומאה? ואלף?
משוואות 118088
ובגבול העליון - אם ישראל תחזיק את כל האוכלוסיה הפלסטינית במעצר מנהלי (נניח על ידי בניית גדר), הם לא יבצעו פיגועים כלל.
נדמה לי שכבר עושים את זה 118112
השאלה אם לא יעשו 118114
עבודה ערבית בבניית הגדר.

אבל אם להתייחס לעניין ברצינות, לא מובן מדוע מדינת ישראל נאלצת להשתמש במעצר מנהלי בתכיפות כה רבה. גם אם אפשרל להאמין שבמספר מצומצם של מקרים המעצר מבוסס על מידע רגיש במיוחד ו/או צפוי שהוא יוביל למעצר רגיל אחרי פרק זמן קצר, קשה מאד להאמין שיש 1000 מקרים כאלו. נדמה שמדובר בעוד צורה בה בוחרת ממשלת ישראל הנוכחית להשתין על שלטון החוק הפנימי והבינלאומי תוך ניצול המצב המיוחד שנוצר בממשל האמריקאי.
למה ערבית? אין סינים? 118116
והיפה בזה שאפשר לאסור את העובדים הזרים, לשפוט אותם על הפרת תנאי ויזה (תיירים, לא?) ואז לדון אותם למאסר עם עבודת פרך, כך ש*הם* יבנו את הגדר.
למה ערבית? אין סינים? 118117
סתם הערת אגב - נדמה לי שבארץ אין "מאסר עם עבודת פרך". או שזו היתה בדיחה ורק אני לא הבנתי?
זו היתה בדיחה אבל... 118119
...Watch this space, אחרי פסילת בשארה וטיבי ואישור מועמדותו של מרזל, לכי תדעי מה יקרה שם.
ולא ידעה עשות נכוחה 118122
פעם אחר פעם את מתעקשת להטעים אותנו במקבצים של ראיה מקוטעת ומגדמת.

"נדמה לך" כתבת באירוניה יודעת כל שבצידה קורטוב כסת"ח, ואין בדבריך כמובן שום דריסת רגל למידת ההפרזה או ח"ו הגוזמא.

באותה נשימה, איונו של האחר צורם כל כך, המקום שהוא איננו תופס בהערה המרירה-רק-לכאורין הזו, כביכול היה האחר מרטיר ענוג, זה מתגובה 118115 חסר מסה ותנע, כפי שמוסבר בתגובה 117867, כלי קיבול פסיבי בעל השפעה שואפס על המציאות.
כלומר, אתה מצדיק את גידור השטחים? 118148
ומבחינתך, שימותו שם, בלי מים ואוכל ועבודה?

אם לא, ואינך מצדיק את גידור השטחים, אולי תבהיר את כוונתך?
כלומר, אתה מצדיק את גידור השטחים? 118162
גידור לא מונע העברת מים.

גידור לא מונע העברת אוכל. בפרט, גורמים בינ"ל שונים, וגם גורמים ישראלים שונים (ארגוני שמאל, ערבים ישראלים וכו'), מעבירים מזון לשטחים באופן שוטף. מועברים גם כספים רבים שאמורים להיות למטרת רכישת מזון.

גידור מונע עבודה *בישראל*. האם יש למדינת ישראל מחויבות כלשהי, מוסרית או חוקית, לספק עבודה לפלשתינאים תושבי השטחים?
גידור אכן לא מונע העברת מים 118166
והמים שמתחת לשטחים מועברים יפה-יפה לישראל. מקורות המים היוו למעשה אחד הנושאים הלא-פתורים במהלך המשא ומתן בין ישראל ופלשתין.

גידור גם לא מונע העברת אוכל. אבל, בתור דוגמה אקראית, גניבת כספי המס של פלשתין על ידי ישראל מונעת כספים שנועדו לצורך רכישת אוכל מחוץ לגדרות פלשתין. לגבי גידולים חקלאיים, ע"ע מים.

לישראל יש מחויבות חוקית ומוסרית לספק תנאים שיאפשרו עבודה/כלכלה לתושבי השטחים אשר היא כבשה. לגבי מוסר, אין לי מראי מקום. לגבי חוק, אמנת ז'נבה קובעת את החובה הזו.
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118178
אולי ישראל פוגעת בזכויות המים (נניח. אין לי מידע). איך זה קשור לגדר? האם זו סיבה לאי-בניית גדר? האם בניית הגדר תחמיר את המצב?

אולי ישראל מונעת העברת אוכל (נניח). איך זה קשור לגדר? האם זו סיבה לאי-בניית גדר? האם בניית הגדר תחמיר את המצב?

מחויבות לספק *תנאים* לעבודה - מקובל. נניח. אבל לא מחויבות לספק עבודה. אם תהיה גדר, לא היה צורך בסגרים בחלק גדול מהישובים, והתנאים לעבודה (בתוך פלשתין) רק ישתפרו. לאור זאת - האם בנית גדר תפגע בתנאי העבודה של הפלשתינאים?

לסיכום: מתוך שלושת הנימוקים שהבאת נגד "גידור השטחים", כלשונך, שניים אינם רלוונטיים והשלישי *מצדיק* את ה"גידור".

מעבר לנימוקים אלה, אינני רואה כל הגיון בגבול פתוח בין שתי ישויות מדיניות הנמצאות במצב מלחמה.

מתוך המינוח שבחרת בו ("גידור השטחים"), נדמה לי (וכמובן, אולי אני טועה) שאת רואה בבנית הגדר מעשה של סגירת הפלשתינאים ב"מכלאות". למעשה, ההיפך הוא הנכון: ההתנחלויות הן שתהפוכנה ל"כלואות", ברוב מוחלט של המקרים (גדר צמודה לתחום הישוב, מניעת התפתחות הישוב וכו').
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118538
קרא סיפורת מהגטאות וספר לי על מסקנותיך. אם פיספסת את הסיפורים האלה, עיין בספרי לימוד של מערכת החינוך הישראלית, המבהירים בצורה חדה עד כאב כמה מרושעת כליאת קבוצת אנשים בתוך מתחם מגודר, בלי לאפשר להם את תנאי החיים המינימליים של מחוץ לגדר (מים, חשמל, גישה למקומות עבודה וכיו"ב).

לגבי הפיכת ההתנחלויות למכלאות: אני רואה הבדל תהומי בין לאומנים קיצוניים הכולאים עצמם *מרצון ובעידוד ממשלת ישראל* באמצע אוכלוסיה עויינת ובין מצבם של פלשתינאים מאחורי גדר.
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118544
נו באמת. צר לי, אך זו תשובה דמגוגית ועלובה, שלא הולמת את רמת הדיון שלך עד כה. הגטאות היו כליאת אזרחים באזורים קטנים ומניעת אספקת מוצרים. הגדר המוצעת היא בנית גבול בין ישויות מדיניות; לא באיזורים קטנים, ללא מניעת אספקת מוצרים, ללא מניעת מים, ללא מניעת חשמל, ללא מניעת גישה למקומות עבודה, וכו'.

הכליאה בגטאות כללה גם 'טרנספר' של היהודים ממקומות מגוריהם השונים אל איזור הגטו. הגדר לא תזיז אף פלשתינאי ממקום הישוב שלו.

הטענה שלך דומה לטענה כי חומת ברלין הפכה את ברלין המזרחית לגטו, או שהחומה הסינית הפכה את מונגוליה לגטו. יש הבדל בין גבול מדיני פיזי (הגדר המוצעת) לבין מכלאה בשטח קטן ומוגבל (רובע עירוני).

אגב, מההנהגה הפלשתינאית, ומדוברים פלשתינאים בישראל, לא שמעתי תלונות על רעיון הגדר, או השוואה לגטאות. התלונות היחידות הן על מתווה הגדר: הם רוצים שהגדר תעבור בגבולות 67, ובפועל הגדר נבנית תוך התחשבות בגושי התנחלויות גדולים ואינה מחלקת את ירושלים. אני אישית מעדיף שתעבור בגבולות 67, או בכל גבול שיהיה מוכר ע"י הגורמים הבינ"ל המתאימים.

וכל זה מבלי לדבר על ההבדל בסיבות. היהודים שנכלאו בגטאות נהגו, כמובן, לצאת ממקומות מגוריהם ולתקוף אזרחים אריים בהתקפות התאבדות; ואזרחים אריים תמימים שתעו בדרכם והגיעו אל תוך שכונות היהודים, בתקופה שלפני הקמת גדרות הגטו, עברו לינצ'ים נוראיים. זכור במיוחד "ליל הבדולח", בו טבחו שוטרים יהודים, אל מול קהל יהודי מתלהם, בשני חיילי מילואים אריים שנכנסו בטעות לשטח יהודי. (כן, אני יודע. דמגוגיה זה משחק בו שני הצדדים יכולים לשחק).
ראה תשובתי להלן 118550
אין לי בעיה עם הקמת גבול. זה נראה לי רעיון מוצלח, במיוחד אם הישראלים (כל הישראלים) עוברים אל הצד המערבי של הגבול. ענייני מים עדיין יוותרו בעייתיים, אבל כשהחיילים לא יעמדו לאוכלוסיה האזרחית כעצם בקנה (ככדור בקנה?) המצב ייראה לי סביר יותר.

יש לי בעיה מהותית ותואמת-ספרי-שואה עם הגדרות המקיפות את יישובי פלשתין כיום ועם החיילים החולשים על המעברים ביניהם.
ראה תשובתי להלן 118558
זה באמת יכול להיות רעיון מוצלח, ובלבד שתסבירי גם מה יהיה על ישראל לעשות אם מעבר לגדר הזאת יירו טילי קאסם, מרגמות או קטיושות, ומה אם השטחים שמעברה יהיו בתי גידול לשאהידים שיצליחו להסתנן.
לדעתי הגדר לא ''תצליח'' ולהיפך 118564
הגדר תגרום להסלמה נוספת, בדיוק בכיוון שאתה מתאר. משום כך, אני לא תומכת בבנייתה. אבל אין לי התנגדות לקיום גבול בין המדינות, בין בצורת גדר ובין בכל צורה אחרת.
לדעתי הגדר לא ''תצליח'' ולהיפך 118569
ומה לגבי כל השאלות ששאלתי כאשר מעבר לגבול יושבת מדינת טרור שכל השטח המיושב של ישראל נמצא בטווח תותחיה המשוכללים שקיבלה מאירן ומסוריה (אני לא טוען שבהכרח זה מה שיקרה - למרות שאני מעריך שזה כך - אבל תסכימי איתי שמדינה אחראית צריכה לחשוב גם על האפשרות הזאת)?
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118545
אה, כן. התגובה הדמגוגית שלך כ"כ הרגיזה אותי, שהתעלמתי מכך שבעצם לא ענית לטענות שלי: הגדר לא תמנע העברת מים ומזון, ותשפר את תנאי העבודה של הפלשתינאים. אז שוב: איפה בדיוק הבעיה עם הגדר?
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118547
*נדלקת נורה מעל ראשי* - אתה מדבר על הגדר שעוד לא הוקמה ואני מדברת על הגדרות שכבר הוקמו!

אין לי שום בעיה מהותית עם הגדר הוירטואלית, שתהווה במוצהר גבול פלשתין. כלומר, יש לי בעיות לגבי השטחים שייגזלו והעצים שייעקרו בגלל המתווה ואני *ממש* לא חושבת שהגדר תעצור אנשים שמנסים להילחם בישראל. יתר-על-כן, אני חושבת שהגדר תעצור בעיקר העברת דברים שהייתי רוצה שיעברו (עובדים, מצרכי מזון, תרופות וכיו"ב).

יש לי בעיה מהותית עם הסגרים החונקים שישראל מפעילה על השטחים הכבושים במהלך השנתיים האחרונות.
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118552
תודה על ההבהרה. הגדר ה''וירטואלית'' מטרתה, בין השאר, לבטל את הצורך בגדרות האחרים.
בעיה מהותית עם הסגרים? 118553
יש כאן אי דיוק קל. הבעיה המהותית שלך היא עם ישראל. ברגע שבעיה זו תיפתר לשביעות רצונך, כל השאר יסתדר מאליו. כמו שכבר אמרתי לך פעם, דינה- למה לך לבזבז זמן על עניינים שוליים, תתמקדי בעיקר.
שנתיים? 118555
סליחה? הסגרים התחילו הרבה אחרי זה.

אני מבין שבעיניים שלך הכל התחיל בזה שישראל החליטה יום אחד שנמאס לה להעסיק עובדים פלשתינאים והטילה סגר על השטחים. אני גם בטוח שבפורומים פלשתינאים לא תוקפים אותך על העמדה הזאת.
לא, זו לא עמדתי. 118557
וכל היתר, איש קש שאפשר להתעלם ממנו או להשתמש בו להסקה (במובן של אש) ולא להסקה (במובן של מסקנות).
לא, זו לא עמדתי. 118560
איש הקש ההוא טען שהסגרים הוטלו לפני שנתיים.
לא, זו לא עמדתי. 118568
במהלך השנתיים האחרונות, תוך הסלמה מתמשכת.

תיבת הדואל שלי מראה 7 תגובות ב-‏22 הדקות האחרונות. אני פורשת מהשיחה להיום.
ביי 118571
"במהלך השנתיים האחרונות" זה יפה. גם מה שקרה לפני 10 שניות קרה "במהלך השנתיים האחרונות" כמובן.
מס שפתיים 118183
האם אפשר לכנות את אי-העברת כספי המע"מ לרשות הפלסטינית "גניבה"? העובדות, כפי שאני מכיר אותן, גורסות שכספי המע"מ הועברו לרשות הפלסטינית כל עוד האחרונה לא ניהלה מלחמה מול מדינת ישראל. למה הדבר דומה? נגיד שהייתי אוסף את מיסי ועד הבית בבניין מכל הדיירים ופתאום מגלה שהשכן מתחתי משתמש בכספים כדי לרכוש מקדח כדי למוטט לי את הרצפה. האם עלי להעביר לו את חלקו בכסף? לא נראה לי. באותה מידה לא הייתי מצפה מכל מדינה ריבונית שתעמוד בהתחייבות כספית כלשהי למדינה עימה היא נמצאת במצב מלחמה - אני רואה בזה כלי לגיטימי במאמץ לשבור את ההתנגדות של הצד השני - שיתמוטט כספית מבחינתי ויכנע, או שלא יתחיל במלחמה מלכתחילה.

הכספים, אגב, למיטב ידיעתי, מאוחסנים בבנק ואינם זמינים למדינת ישראל לשימוש שוטף. הרשות מקסימום מרוויחה עליהם ריבית. מדי פעם ישנן יוזמות שמנסות, למרות שחלק מהכסף משמש לקניית אמל"ח (ע"ע הספינות קארין A, סנטוריני ומי יודע כמה עוד, הברחות נשק במנהרות ממצרים, באבובים, ומי יודע איך עוד, מימון חומרי גלם כימיקליים ליצור חגורות נפץ, כיד הדמיון הטובה עליך), למצא הסדרים שיבטיחו שהכסף *אכן* יופנה לרווחת הציבור הפלסטיני, רק חבל שערפאת כראש הרשות הפלסטינית מוכיח פעם אחר פעם שטובת העם הפלסטיני לא ממש נמצאת בראש מעייניו, כמו שנוכחנו שוב לאחרונה בפרשת גינוסר.
מס שפתיים 118194
נדמה לי שכבר כתבתי פעם, ואני מתנצל על החזרה, שחוק הכלים השלובים עובד גם בהקשר הזה, כלומר גם אם שקל ספציפי שנעביר לרשות אינו משמש לקניית אמל''ח, הוא משחרר שקל אחר למטרה קדושה זאת.
חוק השקלים השלובים? 118199
בתשובה לשאלותיך 118536
כן, אפשר לקרוא לכך גניבה. אפשר לקרוא כך גם לשימוש המתואר של בכירי פלשתין בכספי פלשתין (ע"ע פרשת גינוסר).

ובינתיים, ילדים קטנים מתים שם. כל יום. This has got to stop.
בתשובה לשאלותיך 118613
השקעתי, חשבתי, התייעצתי, הבאתי אנלוגיה, וזו התגובה שאני זוכה לה? בשביל מה אני משקיע? את מתכוונת לתקוף את האנלוגיה שלי? להראות מדוע הטענות שלי שגויות? אילו כשלים לוגיים יש בטיעוני? משהו? או שנסתפק בלקוניות רדודה? כן, רדודה, מפני שאת מנופפת בסיסמה ריקה מתוכן, שלטענתי אינה מחזיקה מים, ומראה על תמימות פוליטית במקרה הטוב ועל חוסר הבנה מוחלט של המצב במדינת ישראל ואצל הפלסטינים במקרה הפחות טוב, ראי תגובה שהשארתי לך לפני דקה-שתיים.

וכן, ילדים קטנים מתים שם. ילדים קטנים גם מתים כאן. אצלנו מעמידים לדין חיילים שיורים על ילדים שלא מתוך סכנת חיים, ופקודות צה"ל אינן "טיבחו בפלסטינים, בכל מקום, בכל שעה" אם כן, כבר מזמן היית רואה מרחץ דמים ביהודה שומרון ועזה, כדוגמת אלג'יריה למשל. מה עושים אצל הפלסטינים בהקשר זה? היכן תנועות השלום הפלסטיניות? היכן הקריאה למאבק לא מזויין נוסח גנדי בהודו של שנות הארבעים? יודעת מה, אפילו מזויין, אבל בנוסח צפון אירלנד - גרימת נזק לרכוש בלבד, ולא לנפש, על ידי הודעה מוקדמת על מטעני חבלה.
ולא ידעה עשות נכוחה 118170
ותשובה קונקרטית לתמיהותי יש? או שהאפידמיה האיילית החדשה (דחלילי קש) תמשיך לתעתע.
לבקשתך 118175
נדמה לי שישראל סגרה את השטחים הכבושים ומחזיקה אותם סגורים. אני לא בטוחה עד כמה הסגירה הרמטית, אבל קריאת דיווחים עיתונאיים גורמים לי לחשוב שהסגירה סוגרת בפנים את הרוב הניכר. עיין אמנת ז'נבה בדבר החוקיות של הפעולה הנ"ל.

ובנוסף, לא איינתי אף אחד. אני לא מבינה למה הדבקת עלי אלקטרונים ומרטירים. אולי תסביר לי במלים קצרות יותר, עם תמונות וכאלה?
לבקשתך 118179
ניתקת את הסגרים (האם הם באמת מוחלטים?) מהסיבה. איינת את חלקם של הפלסטינאים הטרוריסטים, של האוכלוסיה הפלסתינית שתומכת בטרור, את האוכלוסיה הפלסטינית ששותקת אל מול הטרור, איינת את זכותה של מדינה (רעה ככל שתהיה) לגונן על תושביה (בצורה כושלת ככל שלא תהיה) כנגד טרור. התעלמת מהגורמים. התעלמת מהרצף. התעלמת מהתרומה של הנדכאים לנדכאותם.
לבקשתך 118198
נתונים על "התרומה של הנדכאים לנדכאותם" בסקר רחב היקף שבוצע בידי גוף מחקר פלסטיני. דוגמית: 80% בעד המשך האנתיפדה ו-‏63% בעד פיגועי התאבדות.

שאר הנתונים:
האם לדעתך אין להם שום דרך להגיב 118227
על הכיבוש של אדמתם, ארצם ומולדתם על ידי ציונים יהודים?

ייצוג פוליטי בכנסת? כן, אבל רק נציגים ציונים. התקוממות עממית? כן, אבל צה"ל יירה בילדים שלהם. הבעת מחאה על הכיבוש? מי שמעז, מכנים אותו אנטישמי.

מה *אתה* מציע כתגובה לגיטימית?

(שים לב, אני מתנגדת לפיגועי טרור ולאמצעים אלימים, משני הצדדים.)
דל''ח - דיון לעולם חוזר 118246
כתבתי לך בעבר: "לו היו בוחרים בדרך של התנגדות לא-אלימה, למשל (מסע רגלי של מאות אלפי נשים, ילדים ואנשים לא-חמושים לעבר ירושלים, למשל. נראה את צה"ל ומשטרת ישראל מונעים זאת תוך שמירת צלם אנוש), ההכרעה (המדינית!) היתה בלתי-נמנעת." (מתוך תגובה 59420)

וכתבתי לך גם: "היה זה - וכאן אני חוזר לנקודה בה התחלתי - הצד הפלשתינאי (ובפרט, כנראה, ערפאת) שהעדיף את המשך המלחמה על סיום הסכסוך (או אף על המשך הסדרי הביניים). היו לו דרכים רבות אחרות - קבלת הצעת ברק; מחאה אזרחית, כפי שכבר כתבתי; או אפילו הכרזה חד-צדדית על מדינה בכל השטחים הכבושים. כל העולם היה מכיר במדינה זו, ואז יכול היה ערפאת לתבוע את פינוי ישראל משטחי פלשתין, וההסדר היה נכפה, למעשה, על ישראל." (תגובה 62365)

כלומר: יש תגובות לגיטימיות, יש דרכים להגיב, והטענה שלך כאילו בהתקוממות עממית, "צה"ל יירה בילדים שלהם" אינה אלא דמגוגיה ושקרים של התעמולה הפלשתינאית (שימוש בנשק חם אינו התקוממות עממית, וזריקת אבנים במטרה להרוג - לא השלכת אבנים, אלא זריקה באמצעות קלע - גם היא לא בדיוק הפגנת מחאה שקטה).
והסכמתי איתך בעבר 118539
לטעמי, מחאה לא-אלימה היא גם היחידה שנכונה מוסרית וגם היחידה שיש לה סיכוי לפעול. אני *לא* תומכת בטרור נגד אזרחים או נגד חיילים כשיטת לוחמה, לא כשישראל נוקטת בה ולא כשפלגים פלשתינאים נוקטים בה.

כמה פעמים אתה רוצה לשמוע אותי אומרת את זה? ובכל זאת, צה"ל לא אמור לירות בילדים, לא אמור לעצור יולדות במחסומים. ובכל זאת, מדינת ישראל כבשה שטחים לא-לה, הרסה כפרים ומחקה את זכרם, הרעיבה, קטלה ומנסה להעמיד את עצמה באור מוסרי. ולכך אני מתנגדת ואמשיך להתנגד. גם אם זה לא נעים לך לקרוא.
והסכמתי איתך בעבר 118548
יופי שהסכמת איתי בעבר, אבל זה לא מנע ממך לשאול את רון בהתממות (תגובה 118227): "מה *אתה* מציע כתגובה לגיטימית?", ו"האם לדעתך אין להם שום דרך להגיב על הכיבוש?". אם התשובות ידועות לך (הסכמת איתי בעבר), השאלות הללו אינן אלא התממות מיותרת.

צה"ל לא אמור לירות בילדים - וילדים לא אמורים לשאת מטעני חבלה ולנסות להרוג חיילים. צה"ל לא אמור לעצור יולדות במחסומים - אבל אמבולנסים לא אמורים לשמש להעברת אמל"ח ולוחמים. נכון, פעולות צה"ל לפעמים מוגזמות, ואף נוראיות, אבל השורה התחתונה היתה ונותרה: לאחר שנים של התקדמות, בחר *אחד* הצדדים לחזור אל מסלול המלחמה. גם אם זה לא נעים לך להכיר בכך, הצד שבחר לחזור אל החרב היה הצד הפלשתינאי. נא לא להאשים את הצד השני על כך שהוא משיב מלחמה.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118556
אני עדיין הייתי רוצה לשמוע מה רון היה מציע לעשות. את ההצעה שלי כבר פרשתי לפני קוראי האייל, לא?

אם לא: מצעד של מיליון שאהידים על ירושלים. לא חמושים. לא עוצרים במחסומים. Civil disobedience שיוביל כמעט בביטחון מלא לירי של קלגסי ישראל לתוך ההמון. אבל אני לא יכולה לבקש מהמיליון האלה להתנדב למות.

מסכימה איתך לגבי ילדים שלא אמורים לשאת מטעני חבלה. מסכימה איתך לגבי אמבולנסים שלא אמורים לשמש להעברת אמל"ח ולוחמים (גם הישראלים - זוכר מה שקרה באפריל?) אבל *לא* מסכימה איתך לגבי החלטתו של ***אחד*** הצדדים לחזור אל מסלול המלחמה. להיפך, נראה לי שצעדים אלה תואמו על ידי המטורפים הלאומניים/דתיים משני הצדדים.

ואני בכל זאת רוצה שצה"ל יפסיק להרעיב, להרוג, לעוות ילדים פלשתינאים. קרא לזה קיבעון, אם תרצה.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118575
נו. אם אין הסכמה לגבי העובדות הבסיסיות (מי הצד שהחליט לחזור אל החרב), כל שאר הדיון הופך להיות עקר.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118588
נו ברצינות.

אין שום דבר שאני אוהב יותר מלראות מישהו שאין לו מושג לגבי מה שקורה בעולם האמיתי, וכיף לו לאנוס את המציאות כדי שהיא תשתלב לו עם מה שהוא רוצה לכעוס עליו.

אין לי שום כוונה להתייחס לדעות שלך לא לחיוב ולא לשלילה, אלא רק לבקש ממך לפנות לארכיון הקרוב למקום מגוריך ולקרוא עיתונים ככה, במסה. מהארבע שנים האחרונות. וגם, אולי, לצאת לטיול בשטח. להעמיד פנים שאת עיתונאית אמיתית, וללכת לראות מה קורה בעיניים שלך, לא מדמגוגיה של עקרות בית ממורמרות.

נורא כיף להיות ''בעד שלום''. לא צריכים לעשות משהו מייגע כמו לעדכן את הדעות שלך מדי פעם.
בעד מלחמה? 118589
חשבתי שכולנו ''בעד שלום'', ורק מתווכחים על הדרך.
בעד מלחמה? 118592
כולנו בעד שלום, אבל חלק מאיתנו רק ''בעד שלום'', והם חושבים שזה נותן להם את הזכות המוסרית לדבר הרבה על נושאים שאין להם מושג בקשר אליהם.
עקרות בית ממורמרות? 118595
דינה היא מתרגמת במקצועה, אם אינני טועה.
ואיך היית יורד עלי אם הייתי גבר? 118635
ולא, תיאורך אינו מתאים למקצועי.
הוא היה אומר שאתה סתם נאיבי. 118690
אל תנסי להוריד את הטענה שלו לשוביניזם רדוד כי היא לא. הוא לא התבסס על עובדת היותך אישה. ההערה השוביניסטית שלו בסוף נבעה מהעובדה שהדברים שאמרת מקוממים אותו. אני לא מצדיק את זה, אבל אין לך שום עילה לפטור את דבריו בהערה על שוביניזם וגמרנו. גם אותי קוממו חלק מהדברים שאמרת ורציתי להגיב עליהם אתמול בלילה, רק שהאתר משום מה נכנס ללאגים וויתרתי על זה.

האופן שבו את עושה *ממני* ו*מחברים שלי* רוצחים קרים כמו בתגובה 118539, ותגובה 118556 פשוט מקומם. אני מצטער אבל אני פשוט לא יכול לפרש את זה בתור שום דבר אחר חוץ מנאיביות. אנחנו לא יורים סתם בילדים, לא מרעיבים ולא רוצחים. תתפלאי, אבל האנשים שעומדים במחסומים, מלווים אוטובוסים של ילדים, שומרים בגני ילדים, ומפטרלים מסביב לישובים - הם בני-אדם בדיוק כמוך. אנחנו לא רוצחים ואנחנו בכלל לא נהנים להיות שם.

לא תשמעי ממני טענות בנוסח "צבא מוסרי" ו"משתדלים שלא". דווקא בגלל שהייתי שם אני יכול לספר לך יותר ממה שאת חושבת שאת יודעת על מה שקורה בשטחים. אבל בדיוק כמו שצחי קבע שאת עקרת בית בלי לדעת אם זה נכון או לא - ככה את קבעת שאני רוצח בלי שום בסיס עובדתי.
הוא היה אומר שאתה סתם נאיבי. 118733
איש קש. לא קראתי לך או לחבריך רוצחים.

אני קוראת למדיניות ממשלתך "רצחנית", מתוקף אלפי הקורבנות שלה, קורבנות בנפש, ובכלל זה ילדים.

זה נורא לא נעים לשמוע, נכון?

אבל עוד פחות נעים למשפחות שאיבדו את יקיריהן החפים מפשע, לאנשים שבתיהם נהרסו מבלי שעשו דבר (חפים מפשע המוענשים על מעשים של קרובי משפחותיהם).
הוא היה אומר שאתה סתם נאיבי. 118734
לא איש קש.
תבדקי את הניסוח בלינקים שהבאתי. הכוונה שלך ברורה. הניסוח שלך טעון שיפור.
ואיך היית יורד עלי אם הייתי גבר? 119168
נחשי מה? הייתי מגדיר את הדברים שלך כדברי "עקרות בית ממורמרות" גם אם היית גבר. הזלזול פה מופנה אל הספיגה המוחלטת של מה שאת רואה בתקשורת ואפס חשיבה עצמאית ואיסוף עצמאי של מידע, ולא אל המין שלך.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118612
"להיפך, נראה לי שצעדים אלה תואמו על ידי המטורפים הלאומניים/דתיים משני הצדדים."

זה פשוט לא נכון. עימאד פלוג'י, שר ההסברה של הרשות הפלסטינית, הצהיר חצי שנה לאחר פרוץ האינתיפדה שהרשות הפלסטינית יזמה אותה. כלומר, לא קיצוניים דתיים/מטורפים אלא הממשלה הפלסטינית הנבחרת. get your facts straight.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118652
מצטער, אבל הם די איבדו את האמינות שלך. איך בדיוק אני יכול לדעת שבאמת אף אחד מאותם מיליון איש לא נושא נשק, חגורת נפץ או מטעני חבלה להטמנה? לא עוצרים במחסומים? לא נותנים אפילו שיבדקו אותם? אז הם מהווים סכנה. והם הפכו את עצמם לסכנה, בכך שהוציאו מקרבם מתאבדים כה רבים.

אני לא יכול היום להכנס לקניון, לאוניברסיטה או לקולנוע בלי שיחטטו לי בתיק. את רוצה שמיליון אנשים יכנסו בלי שיתאפשר לבדוק בכליהם, ואנחנו לא נעשה שום דבר בנושא?
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118745
את לא יכולה לבקש מהמליון האלה להתנדב למות, כל עוד הם לא יכולים להיות בטוחים שהם לוקחים איתם כמה יהודים חפים מפשע תוך כדי.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118757
ואני הייתי רוצה שאת תפסיקי להרעיב, להרוג, לענות ילדים יהודיים, וגם תפסיקי לשתות את דמם בטקסים הסודיים והחשוכים של הקווקרים.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119017
כן, ואני גם רוצה לדעת מתי היא הפסיקה להכות את בעלה!

(אתה חושב שיתנו לנו להשתמש באותיות "דב" למפלגה שלנו?)
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119068
היתה פעם תנועה (אני לא בטוח האם היא גם נרשמה כמפלגה או לא) שנשאה את בשם ''דב''. ראשי תבות של ''דכוי בוגדים''.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119084
האמת, היא שכאשר שלחתי את תגובתי האחרונה קצת נבהלתי, וציפיתי לאיזה שהוא מטר של "בליסטראות חינוכיות" שירד על ראשי. אפילו השקט שהשתרר מאז ששלחתי את הודעתי ועד עכשיו נראה לי כל הזמן כשקט שלפני הסערה.
אבל איך באמת אפשר להתמודד עם דברי הסתה כאלה ? (השתתפתי כאן לאחרונה בדיון על הסתה לרצח עם. זו אולי לא הסתה לרצח עם, אבל ללא ספק הודעת הסתה נוטפת שנאת חינם שקרית ונבזית.)
איך אפשר להשיב לדברים כאלה ?
האם לספר לה על כך שאני עצמי שמשתי בקיץ האחרון בתפקיד של "קלגס", ועמדתי במחסום שבו עוברות מאות מכוניות מוניות ומשאיות פלשתיניות בדרכן לשכם או לג'נין, מחסום, שבו נתפסו כשבוע לפני תקופת שרותי גם מבוקשים מתכנני פיגועים, כשאני לבוש באפוד מגן כבד ומסורבל בחום הכבד של הבקעה במשמרת בת שמונה שעות, וגם חושש כל הזמן מאיזו רעה שתיפתח מאיפה שהוא, ולא ראיתי בכל תקופת שרותי שום פלשתיני מוכה או מעונה ?
האם לספר לה על אותו נער צעיר בן 19 שעושה את העבודה הזאת לא 13 יום בלבד שלאחריהם הוא חוזר הביתה כמוני, אלא זו "עבודתו" במשך כל שנות שירותו, שבתוך כל החום והחשש הזה, הוא (ביוזמתו) זוכר גם לחלק סוכריות ושוקולדים לילדים שהאוטובוס שלהם עובר במחסום בדרכו לבית הספר, כדי שלדבריו "כשיגדלו תהיה להם תמונה יותר חיובית על החייל הישראלי", ואני מנסה להסביר לו שלמרות שהוא עושה מעשה טוב (שכן ילדים הם ילדים), אל לו לצפות לשום תמורה חיובית, ובסופו של דבר טיפוסים כדינה וחבריה יגבשו אצל הילדים האלה את התמונה "הנכונה" ?
את השנאה היוקדת הזאת אי אפשר לסתור במלות הסבר, ולכן התפרצה לה התגובה הזאת.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119085
ידעתי שתספר בסוף...
8^)
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119094
אפשר להבין את ההתפרצות והציניות לאחר קריאת המלל של דינה שניתן לסכמו בכותרת ''אני שונאת את עצמי וזה עושה לי טוב''.
מצד שני אני יכול להפנות אותך לכמה אתרים (כולל זה של מילוני שנמצא בצד הימני של המפה) שבהם תוכל למצוא סרטונים של חיילים שעסוקים מידי מאשר לחלק סוכריות במחסום.

האמת כמובן זורמת אי שם בין התיאור הפסטורלי שלך של החייל שמלטף את ראשי הפעוטות לקול מצהלות האימהות, לבין התיאור של דינה עם החיילים אשר קושרים פלסטינאים לפגוש האחורי, מתכסים בסדינים ומדליקים צלבי עץ.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119103
אני לא חושב שדינה שונאת את עצמה. היא שונאת אותנו. (היא תושבת ארצות הברית שבוחנת אותנו מבחוץ. כך גם היא רואה את עצמה.)

אשר לאמת,איני חושב שהאמת באמצע. כאשר יש פעילות יום יומית רבת היקף בודאי ישנן חריגות, ואלה מגיעות ישר לעיתונות ולאתרי האינטרנט, ולפעמים גם מוגברות שם. גם אני קראתי בתקשורת על חריגות. כדי לשפוט צריך לבחון את השגרה הממוצעת.
גם הסיפור על מחלק הממתקים הוא בעצם חריג (יצא לי רק פעם אחת להיות אתו במשמרת, ולא ראיתי חוץ מפעם אחת מעשה כזה.) אבל הממוצע הוא יחס קורקטי, ובשום פנים לא אלים, וכשיש עכובים במעבר, שגורמים מטבע הדברים אי נעימות לעוברים, הסיבה היא מגבלות בכח אדם. זאת עובדה שבמשך כמעט שבועיים לא ראיתי שום מקרה של אלימות.
הגיע הזמן לשנות את הכותרת 119205
'השגרה הממוצעת' כפי שאתה מכנה את המצב היא בעצמה מצב אלים ולא אנושי.
לא נכנס לוויכוח הנצחי של מי התחיל ואם הם הביאו את זה על ראשם. אין לי שום בעיה עם הפרט שעומד במחסום מאחורי המא''ג או זה שבאמצע הלילה הורס בית בגלל איזה צו.

כמו שאמרת, ברמת המיקרו תפקוד הלוחמים הישראלים הוא כמעט ללא יוצא מן הכלל ברמה שאף צבא אחר שהיה במצב לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית לא הגיע.
מאידך גיסא כשאני מסתכל על התמונה בכללותה אני רואה שלטון ישראלי שמתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, פוגע במי שלא צריך ומתוך אלף ואחת סיבות מניח לאויב האמיתי לחמוק בכל פעם.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119216
אני זוכרת את סיפורי היום-יום של חברים ששירתו בשטחים בזמן האינתיפאדה הראשונה. הם לא תיארו מכות והתעללויות, לא; אבל היום-יום הפשוט נשמע נורא גם בלי זה. הם תיארו איך זה מרגיש לכוון רובה במחסום אל חבורת גברים העומדים מולך רועדים מפחד, כולם מבוגרים מאביך, ושבסה"כ נוסעים לעבודה. והמטריד הוא שאחרי שבועיים, זה כבר לא מרגיש להם כמו כלום. זו עבודה. הם מקשקשים תוך כדי על ענייני היום-יום, ושוכחים לגמרי שמולם עומד גבר בגיל של אביהם, כשרובה טעון מופנה כלפיו, בשעה שמישהו עושה לו חיפוש ברכב.
לא סיפורי זוועה, לא צלבי עץ ולא שבירת איברים, אבל כן דהומניזציה מסויימת, סתם מעצם השגרה.
''נורא'' זה גם כן ייחסי 119285
תאור העובדות בשטח, למעט חלק הרגשות, שהוא דבר יותר סובייקטיבי, הוא נכון בעיקרו.
גם אני כוונתי רובה טעון לעבר קבוצת אנשים שמירב הסיכויים היו שהם בדרכם לעיסוקיהם הרגילים, כשאבטחתי חבר שבדק את תעודותיהם. אבל איני חושב שהם רעדו מפחד, ומבחינה אובייקטיבית, מטבע הדברים היו דווקא לי ולאותו חבר יותר סיבות לרעוד מפחד.
הוויכוח כרגע אינו מי אשם במצב הזה ומה הדרכים לתיקונו. אני הגבתי על דברים מסויימים שכתבה דינה, ואת מוזמנת לשוב ולקרוא אותם.
אגב 119299
כמי שחיה היום בארצות הברית בודאי יצא לך לטוס בטיסה פנימית.
אני הייתי שם באוגוסט האחרון, ועברתי פעמיים, לפני טיסה פנימית, בדיקות יותר ממושכות ומעצבנות מאלו שעוברים הפלשתינים במחסומים.
זה נכון שלא כיוונו לעברי נשק, אך אין לי ספק שלו היו קורים לפני כן מקרים שבהם נבדקים היו מתנפלים על בודקיהם ורוצחים אותם, היו הבודקים מכוונים לעברי גם נשק.
אגב 119302
אני לא חושבת שההשוואה רלוונטית.
אגב 119344
מדוע לא ?
האם את חושבת שהתנדבתי לצאת מחדרי הממוזג כדי לעמוד שם בחום בחום הכבד עטוף באפוד המעצבן הזה כדי לעזור בשיבוש חייהם של הפלשתינים ?
עשיתי זאת כדי לעזור במניעת מעשי טרור, כדי שלא יחדור מישהו מהם לביתי וירצח את יושביו.
אגב 119303
נו, באמת. איזו מן השוואה זו?
הבדיקות שתיארת הן כמו הבדיקות שעושים לאזרחים ישראלים בכניסה למקומות ציבוריים.
הפלסטינים ביום יום נשלטים ע"י צבא זר וסובלים מהתנכלויות שכניהם המתנחלים. מתכון לשלום זה בטח לא.
אגב 119345
הבדיקות בכניסות למקומות ציבוריים, הבדיקות בנמלי התעופה בארצות הברית והבדיקות שעושים לפלשתינים במחסומים כולן מטרידות ומעצבנות.
מבחינת עוצמת העצבון במקום האחרון הבדיקות בכניסות למקומות ציבוריים שלמרות שהן אכן מעצבנות זה ממש כלום, במקום הראשון הבדיקות בנמלי התעופה בארצות הברית (חבר שלי, (ממוצא מרוקאי), שהיה עם אחיו לאחרונה בארצות הברית, סיפר לי שלאחר סידרת בדיקות איומה ונוראה שעברו, כשבקשו הבודקים מאחיו לפתוח את חגורתו כדי לראות את הצד הפנימי שלה, הוא (מרוב עצבים) הוריד את מכנסיו ותחתוניו עד הברכיים והשמיע לעבר הבודקים כל נהמה לחרדת לבם).
הבדיקות במחסומים הם איפה שהוא באמצע.
אגב 119369
ההבדל הוא (בין השאר) בתדירות. כל כמה זמן אתה עובר בדיקה בעליה למטוס? כל כמה זמן עובר פלשתינאי בדיקה במחסום?
מבט לאחור 119307
לפעמים יוצא לי לספר על חוויות מהשרות הצבאי שלי.
מתוך 4 שנים, יותר משנתיים וחצי שרתתי מעבר לקו הירוק והצטברו לי לא מעט חוויות שקשורות במגע עם האוכלוסיה המקומית. לא סרבתי לשום פקודה ולכל היותר התחמקתי מלבצע דברים קיצוניים או לא חוקיים (שבוצעו ע"י חבריי ליחידה) אבל חוץ ממקרה אחד בו הגשתי תלונה למשטרה הצבאית כנגד חיילים אחרים (ואם לא הייתי עושה כך, סביר שהייתי מסתבך בעצמי) לא הרגשתי שאני או חבריי פושעי מלחמה או עושים דברים לא מוסריים.
היום, בכל פעם שאני מספר על מעשינו אני מתחלחל ומתבייש מחדש.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119225
אני לא חושב שמדובר בשנאה, ואין טעם להאשים את דינה בשנאה. בשורה התחתונה, לא נדמה לי שהיא רוצה ברעתנו. היא רוצה בטובת שני הצדדים, גם אם תפיסת העולם שלה נראית לנו תמימה בצורה קיצונית.
מחרבנים עליך ואתה אומר שזה גשם 119288
דינה כתבה:

"ואני בכל זאת רוצה שצה"ל יפסיק להרעיב, להרוג, לעוות ("לענות" - ד.א.) ילדים פלשתינאים"
יורקים עליך ואתה אומר שזה גשם 119296
אף אחד לא יגיד ''זה גשם'' אם מחרבנים עליו.
עובדה זה גם כן פקט 119301
עובדה זה גם כן פקט 119306
עובדה זה פקט, יורקים זה לא מחרבנים- אבל זה ב א מ ת לא משנה.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119311
היא מתנגדת גם לפעילות ארה"ב באפגניסטן. מכאן שהיא שונאת את האמריקאים?
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119342
את השנאה מאתרים ע"י צורת ההתבטאות וע"י שימוש בשקרים. אני אמנם מעולם לא ראיתי התבטאויות של דינה באתרים אמריקאיים נגד המלחמה האמריקאית באפגניסטן (וגם לא אפול מהכסא מרוב תדהמה אם יתברר לי שבכלל אין כאלה), אך לו הייתי מהמר הייתי מהמר בודאי בסכום גבוה מאד שהיא מעולם לא כתבה: "אני רוצה שהצבא האמריקי יפסיק להרוג ולענות ילדים אפגניים".
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119353
בוא נשים רגע בצד את נושא העינויים (אם כי היו גם מקרים כאלו).
האם אתה רוצה שצה"ל ימשיך להרוג ילדים פלסטינאים?
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119364
לא, וגם לא הייתי רוצה שאתה תמשיך לאנוס קטינות.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119366
האם אנחנו חלוקים על העובדה שילדים פלסטינאים נהרגו ע"י חיילי צה"ל? (מבלי להכנס לדיון האם מדובר בטעות, תקלה, או כורח המציאות).
הטענה כאילו אי פעם אנסתי קטינה (או אפילו בגירה) המשתמעת מדבריך, לא רק שאינה מבוססת ואינה נכונה עובדתית, היא גם מהווה השמצה פרועה והוצאת דיבתי רעה.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119376
קרו הרבה מקרים (זה קורה הרבה, דווקא בכפרים ערביים, אולי בגלל שאין שם מדרכות), שבהם עלה אדם על משאיתו, פתח בנסיעה לאחור ודרס למוות את בנו התינוק ששיחק בין הגלגלים.
אם תפנה לציבור בגלל המקרים האלה בניסוח: "הייתי רוצה שתפסיקו להרוג ילדים" תשתמש באלמנטים שיש בהם שקר והסתה למרות שבאמת הילדים נהרגו. לכן החזרתי לך בתשובה שיש בה אכן אותם אלמנטים (אולי במוגזם, כי כאן היה שקר כנראה גם בעובדות בשטח עצמן), כדי להמחיש זאת.
זו גם תשובה לטל למטה. אני מתפלא שאני צריך להסביר זאת.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119378
נו, עם התנצלות כזאת מי צריך השמצות.
כאשר קורים אותם מקרים, והם חוזרים על עצמם, הפניה לנהגים להפגין יותר תשומת לב בנסיעתם לאחור, תוך הצבעה על התוצאות הקטלניות האפשריות מפעולה כזאת, אפילו תוך שימוש מניפולטיבי בניסוח ''הפסיקו להרוג ילדים'', בהחלט יכולה להיות במקומה, ובוודאי שאין בה הסתה.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119381
לא התנצלתי. האמירה שלי נאמרה תוך הנחה שברור שאיני מתכוון לדברים.
השימוש המניפולטיבי ''הפסיקו להרוג ילדים'' במקרה של תאונות הדרכים הוא נכון וברור.
וכאן מגיעה ההבחנה הדקה של הדברים ואומריהם.
כשדינה אומרת זאת, רוח הדברים שהיא משדרת אינה אותה רוח כמו במקרה תאונות הדרכים. אם המקלט שלי אינו דפוק אין לי ספק בכך.
נו באמת! 119368
דב, כמה שזה לא נעים להודות בכך, צה"ל כן הורג ילדים פלשתינאים. פעמים רבות באשמתם-הם, אבל לפעמים נהרגים ע"י צה"ל גם ילדים שלא פשעו (מקרה קיצוני, מהזכרון: ההחלטה המטופשת להשאיר מוקש - או פצצה, לא זוכר - במקום בו עוברים ילדים בדרכם לבית-ספר. הילדים שיחקו עם המוקש וכמה מהם נהרגו. במקרים אחרים נהרגו ילדים חפים מפשע מאש ישירה). למה אתה צריך להסתייג כשאתה עונה לשאלה, האם היית רוצה שצה"ל יפסיק להרוג ילדים, ולהציג זאת כאילו לא היו דברים מעולם? אין טעם לדיון כל עוד מתעלמים מהעובדות: זה נכון לגבי דינה, וזה נכון גם לגביך.
נו באמת! 119379
דווקא במקרה המסוים ההוא הטמינו מטען בעמדה ממנה בוצע ירי מרגמות לעבר ישראל. העמדה הזו היתה אי שם בלב החולות ולא במקום בו עוברים ילדים. הפלשתינים ראו חיילים ישראליים מסתובבים באיזור, ושלחו קבוצה של ילדים בחמש בבוקר (!) לבעוט בכל דבר בשטח ההוא. חמישה ילדים נהרגו כך כמדומני.
נו באמת! 119382
היו לא מעט מקרים של הריגת ילדים ע"י כוחותנו. חלקם היו By product של פגיעה במחבלים, חלקם היו טעות בזיהוי, חלקם נבעו מהחטאת המטרה, ובהחלט ייתכן כי חלקם היה מתוך שיקול ציני קר של הצד השני, והקרבת הילדים על ידו.
אני מניח (ומקוה) שלא היו מקרים בהם נהרגו ילדים מתוך השיקול "את אלה צריך להרוג כשהם עדיין קטנים". יחד עם זאת נראה לי כי המודעות והמאמץ להמנע מהרג אזרחים בכלל, וילדים בפרט, היו יכולים להיות גדולים יותר. אבל גם אם נניח שצה"ל עושה את כל המאמצים האפשריים להמנע מפגיעות אלו, ובכל המקרים שבהם צה"ל פגע בילדים לא היתה ברירה אחרת, עדיין הייתי רוצה, וכמוני, אני מניח כל אדם (למעט דב אנשלוביץ?), כי מקרים אלו יפסקו.
נו באמת! 119390
אז בוא נשאל את אנשלוביץ את השאלה קצת אחרת:

"האם היית רוצה לצמצם עד כמה שאפשר הרג ילדים שנגרם על-ידי כוחות צה"ל?"
בודאי. 119398
השאלה מעליבה.
אבל אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שזה כלל לא נושא הדיון.
החיים קשים. 119438
נו עכשיו אתה מאבד אפילו אותי.

למה השאלה מעליבה ? זה מה שקורה. אתה לוקח כל מיני אנשים, מלביש אותם מדים, נותן להם נשק והכשרה, ושם אותם מול אוכלוסייה עויינת. ואז אתה מקבל "הרג של ילדים כתוצר לוואי של פעילות צה"ל". זה ניסוח הוגן למדי וההתחמקות מתשובה עליו לא תורמת לעמדתנו.

אין טעם להיתמם. לך יש סיפור על חייל אחד שמחלק סוכריות. יופי. כן ירבו. אבל הוא היוצא מן הכלל.

במילואים האחרונים שלי היו הרבה חילופי אש בין המא"גים על הסוללות לעמדות של פלשתינאים ברפיח. היו הוראות מאוד ברורות. ידענו בדיוק מאיפה הם יורים. שני בניינים בדיוק בקצוות, מופרדים קצת משאר הבניינים. אפשר לרוקן עליהם ברוס בכיף בלי לפגוע אפילו כדור אחד בבניינים שלידם.

היו שם כמה שכל פעם שכשהם היו עם המא"ג, והיו מתחילים חילופי אש, הם היו *בכוונה* יורים דווקא על הבתים האחרים. אלו עם המשפחות. לא הייתה שום אש משם, וזה לא היה בטעות. למה ? גם אני שאלתי. התשובה הייתה "כדי שגם להם ימותו כמו שמתים לנו בפיגועים"‏1.

לאותם חברה הייתה נטייה במשמרות לילה שלהם להחליט פתאום שהם רואים דמות על איזה דיונה איפשהו, ולפתוח באש. לא הייתה שם שום דמות‏1. אבל אז אוטומטית כל המא"גים האחרים מצטרפים. אחלה דרך להפיג את השיעמום בשמירה. ובתוך כל הבלגן הזה הם היו שוב מפנים את הקנים של המא"ג לכיון בתי המגורים. למה ? כדי שימותו להם כמו שמתו באותו בוקר בפיגוע. ככה.

ככה זה היה חודש.

כל בוקר היינו מקבלים עיתונים. תמיד הייתי מחפש את הידיעות עם המילים "רפיח" ו"חילופי אש" בהן. היו כל מיני במהלך החודש שהייתי שם. היו כאלה עם הרוגים ופצועים, ומשפחות וכו'. לא ספרתי. גם לא ניסיתי לזכור. אבל ידיעה אחת אני כן זוכר. תינוקת פלשתינאית שאיבדה רגל בגלל כדור של מא"ג.

גם הם היו יוצאים מן הכלל.

המיינסטרים של החיילים בשטחים לא הורג סתם ולא מחלק סוכריות. הוא פשוט רוצה לגמור עם החרא הזה ולחזור הבייתה ללימודים, לעבודה, למשפחה ולחברים. אבל בכל זאת ילדים מתים שם. וזה, באופן כזה או אחר, תוצאה של העובדה שצה"ל נמצא שם. לא תשמע אותי אומר שזו סיבה טובה לצאת משם. כל דבר יותר טוב מהתקופה ההיא שהיה פיגוע כל יום. וכשאתה מכניס אלפי חיילים ופורס אותם על כמה מאות ק"מ אתה לא יכול לעשות מבחן אישיות לכל חמור ליד כל מא"ג. מה לעשות, החיים קשים.

אבל להתחמק מהשאלה גרוע בעיני בדיוק כמו הנאיביות של דינה.

--
1 כן, באמת שאלתי.
החיים קשים. 119439
היו שם כמה שכל פעם שכשהם היו עם המא"ג, והיו מתחילים חילופי אש, הם היו *בכוונה* יורים דווקא על הבתים האחרים. אלו עם המשפחות. לא הייתה שום אש משם, וזה לא היה בטעות. למה ? גם אני שאלתי. התשובה הייתה "כדי שגם להם ימותו כמו שמתים לנו בפיגועים"‏1.

דיווחת על זה למפקד בשטח?
החיים קשים. 119442
לדווח למפקד ? נראה לך שמישהו לא ידע ? הם היו צוחקים על זה. לא הייתי צריך לדווח שום דבר.

מה רצית שיעשו להם ? לך תוכיח שהוא כיוון לפה או לשם. מקסימום הוא יגיד שזה היה בטעות. לך תוכיח שלא הייתה דמות. מה תגיד ? תגיד לחיילים שלא יירו כשהם רואים דמות ? הוראות פתיחה באש זה בכלל לא ברמת החלטה של מ"פ או מג"ד. מקסימום אם יש לו טרבל מייקר אז הוא מטפל בו נקודתית. אז צורחים עליהם וצורחים עליהם שעוד פעם אחת. אז הם ירגעו לשבוע. לא מענישים כ"כ מהר אנשים במילואים.

ניסו לסדר את השמירות ככה שהסתומים לא יהיו בלילה במא"גים שפונים לרפיח, או שמו אותם יותר בפטרול או משהו. זה דופק לגמרי את כל השמירות. ומישהו נטחן וכולם מתעצבנים ולא מזיז להם שהוא עושה בעיות. הסד"ק גם ככה בקנטים. אף אחד לא ישלח אף אחד הבייתה. להעביר אותם ליישוב "משעמם" זה עוד יותר כאב ראש והם יעשו בעיות. מקסימום אפשר להפריד אותם שלא יהיו באותה משמרת ולפקוח עליהם עין.

אין פה שום ודאות או משהו שצריך לעשות וזהו. יש קצינים שהיו צריכים לשבור את הראש איך לצמצם את הטמטום הזה למינימום. אבל זה היה עוד בעיה אחת בסדרה של בעיות שיש להם על הראש בחודש של מילואים. השטויות האלו היו קורות בד"כ בהקפצות. כשכולם על הסוללות ויש התרעה או משהו אז אפשר לעשות מה שרוצים. זה קרה פעמיים בשבוע בערך. אז עם הזמן הקצינים למדו עם מי יש להם עסק. הפרידו אותם שלא יהיו ביחד. שמו אותם עם חברה יותר בוגרים באותה עמדה. בסוף מצמצמים את זה למינימום. משתלטים על זה. אבל להגיד שזה לא קורה, או לא יקרה יותר, או שיש משהו שאפשר לעשות כדי שזה לא יקרה...
החיים קשים. 119441
אני חושב שהרג של ילדים ואזרחים תמימים אחרים תוך כדי חילופי אש מזיק לנו מכל בחינה שתנסה לבחון את העניין.
אם ראית מישהו מהחיילים שירה בכוונה על חפים מפשע בניגוד לפקודות היית צריך לדווח על כך. אם היו פקודות כאלה היית צריך לדווח על נותני הפקודות. אני הייתי נוהג כך לו הייתי עד לדבר כזה.
איני חושב שהתחמקתי מאיזו שאלה.
ואם דינה נאיבית, גם ערפאת נאיבי.
החיים קשים. 119443
תגובה 119442

פקודות כאלה לא היו וזה בדיוק העניין שמרגיז אותי כשאומרים "צה"ל הורג". צה"ל לא הורג. להגיד שצה"ל הורג זה להגיד שההריגה המכוונת מעוגנת בפקודות והיא נחלתם של כל מי שמשרת בצה"ל, בסדיר ובמילואים. אנשים סתומים שצה"ל נאלץ לגייס הורגים. והמצב הזה שבו מציבים אנשים רגילים במדים עם משמעת אפסית מול אוכלוסיה אזרחית הוא מצב אבסורדי שלא יכול לא להוביל לתוצאות שאנחנו רואים.

התחמקת מהשאלה של דובי בתגובה 119390, שהיא ניסוח מחודש של שאלה ששאלו אותך יותר מוקדם בפתיל הזה למיטב הבנתי.

את האנאלוגיה לא הבנתי. איך אתה רואה את דינה (או לצורך העניין אנשים בעלי רקע דומה לזה של דינה, שמביעים עמדות דומות לאלו של דינה) ?
החיים קשים. 119447
לק"י

הוא לא התחמק. הכותרת של התשובה שלו היא "בודאי".

עכשיו, תרשה לי לעבור לעניין היותר חשוב.

אני יודע שהכי קל (ומעצבן) זה לשבת בכורסתי המרופדת ולהביע הזדעזעות מהתיאור שלך. ובכן, הדרך הקלה אף פעם לא הרתיעה אותי, ואני אכן מזועזע. לא כל-כך מקיומם של אותם פסיכים שיורים בכוונה להרוג אזרחים - פסיכים כאלה קיימים בכל מקום - כמו מהעובדה שזה עובר להם בשלום, ושאנשים כמוך (סליחה אם אני מייחס לך נורמליות שאינה במקומה) מוכנים לעבור על זה לסדר היום כאילו רע הכרחי שאין מה לעשות נגדו, ומפקדים שמסתפקים בנסיונות להקטין את גודל הזוועה במקום לשים לה קץ מיד ובלי פשרות. אי אפשר להוכיח? בטח שאפשר. אתה במו אוזניך שמעת דברים שמספיקים כדי לזרוק את המאנייקים ההם לכלא יחד עם כל מפקד שהעלים מזה עין. בשביל זה יש מצ"ח ובשביל זה יש פרקליטות צבאית.

אני מתנצל שוב על נימת ההטפה שלי, אבל אני באמת מרגיש רע. יש גם דואל בדרך.
החיים קשים. 119451
מצטער יש לי עוד מה ללמוד על קיצורי האייל - מה זה לק"י ?

פספסתי את עניין הכותרת, סליחה דב (אז כל התגובה שלי הייתה מיותרת...)

אתה טועה בקשר למצ"ח. ואם היו שואלים אותי והייתי אומר כן, הוא אמר לי שהוא ירה בכוונה. מה אז ? אז הוא היה אומר שהוא התפאר סתם כדי שלא יחשבו שהוא לא יודע לירות, ושלא הבנתי אותו. מה יעשו ? יערכו בדיקות בליסטיות לכדורים בקירות של הבתים ברפיח ? צה"ל לא נכנס לשם, ויש שם להערכתי הגסה כבר כמה עשרות אלפים של כדורים בקירות האלו.

חוץ מזה שלמצ"ח אין אפילו עשירית מכוח האדם שהוא צריך כדי לטפל בכל מקרה בשטחים של מישהו שמכוון את המא"ג עשרים מעלות לכאן או לשם. ואם יתחילו להכנס במקרים אחד אחד האלו אז הסטטיסטיקות של השירות במילואים ירדו באופן עוד יותר דרסטי.
החיים קשים. 483758
עצם האיום שבהגשת התלונה הוא בעל אפקט מרתיע מאד, לקיחת פרטים מקצינים אף יותר, ובעיקר איומים במכתבים לראש אכ''א ולתקשורת.
בדוק ועובד.
הנאיביות שלי דינה 120602
לפני ימים מספר חדרו שני ילדים פלשתינים רכים, שאחד מהם סומם ע"י שולחיו, לישוב ישראלי כדי לבצע פיגוע. בנס לא גרמו נזק וגם לא נהרגו.
היום נהרגו שני ילדים פלשתינים אחרים נושאי רובה ורימונים שפעלו כחלק מהתקפה על שיירה ישראלית.

האם תוכל לשמוע מדינה את האמת: "הייתי רוצה שהפלשתינים יפסיקו להרוג את ילדיהם" במקום השקר: "שצה"ל יפסיק להרוג ילדים פלשתינים" ?
לא. כי מה שמניע אותה אינו רגשות חמלה ודאגה לילדים הפלשתינים, אלא שנאה נטו לנו.
הנאיביות שלי דינה 120605
תקרא את התגובות שלי לתגובות של דינה בדיון הזה. אני לא מצדיק אותה. להיפך, תקפתי את התגובות שלה יותר ממה שתקפתי את שלך, לטעמי.
הנאיביות שלי דינה 120641
אני התייחסתי רק לעניין הנאיביות שלה שאותו הזכרת, וחזרתי לכאן לאחר ששמעתי את הידיעה ברדיו בדבר ההתקפה על השיירה, במיוחד כדי להדגיש שמי שהורג, בעצם, את הילדים הפלשתינים הם הפלשתינים עצמם ולא אנו. פשוט המשפט של דינה ''שצה''ל יפסיק להרוג ילדים'', מאד חרה לי.
אבל ממש כרגע שמעתי ידיעת עדכון לפיה אותם ילדים (בתקרית ההתקפה על השיירה) לא היו ילדים, ונשארו לי רק הילדים מהתקרית לפני כמה ימים (פלוס כמובן כל הילדים שהחפלשתינים הקריבו לפני תקרית זו).
  בקשה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  השאלה לא ברורה לי • דינה בארץ האיילים
  התשובה דווקא ברורה לי • שוטה הכפר הגלובלי
  השאלה לא ברורה לי • טל כהן
  כן, במידה מוגבלת (יש לי בעיות שפה) • דינה בארץ האיילים
  השאלה לא ברורה לי • גיא
  האגף השני של המשוואה • דב אנשלוביץ
  האגף השני של המשוואה • ערן בילינסקי
  השאלה שצריכה להישאל • ארז לנדוור
  השאלה שצריכה להישאל • מיץ פטל
  יש לי שתי דוגמאות: • ארז לנדוור
  יש לי שתי דוגמאות: • עוזי ו.
  זו נבלה וזו טריפה • האייל הגולה
  השאלה שצריכה להישאל • דב אנשלוביץ
  השאלה שצריכה להישאל • דובי קננגיסר
  השאלה שצריכה להישאל • דב אנשלוביץ
  הטאבו נשבר - הפצצות בנות הברית את ערי גרמניה • רון בן-יעקב
  באשר להגדרות • ארז לנדוור
  הטאבו נשבר - הפצצות בנות הברית את ערי גרמניה • דב אנשלוביץ
  האגף השני של המשוואה • נגה
  האגף השני של המשוואה • דב אנשלוביץ
  האגף השני של המשוואה • נגה
  האגף השני של המשוואה • דב אנשלוביץ
  האגף השני של המשוואה • נגה
  האגף השני של המשוואה • דב אנשלוביץ
  האגף השני של המשוואה • אבירי
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • נגה
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נגה
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • ערן בילינסקי
  הזוי. פאקינג הזוי. • אבירי
  שאלה • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • ערן בילינסקי
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נגה
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נגה
  באמת כך את חושבת ? • דב אנשלוביץ
  באמת כך את חושבת ? • נגה
  באמת כך את חושבת ? • דב אנשלוביץ
  שאלה • כליל החורש נאורי
  שאלה • ערן בילינסקי
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • ערן בילינסקי
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שוב מאשימים את השכ"ג? • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב מאשימים את השכ"ג? • דב אנשלוביץ
  שוב מאשימים את השכ"ג? • עמית מנדלסון
  בדיוק! • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • כליל החורש נאורי
  שאלה • טל כהן
  שאלה • העלמה עפרונית
  שאלה • יעקב פופק
  שאלה • מיץ פטל
  שאלה • ערן בילינסקי
  שאלה • איילת בועזסון
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • איילת בועזסון
  שאלה • פתי היפוטתי
  אופס, זה הייתי אני • שוטה הכפר הגלובלי
  אופס, זה הייתי אני • איילת בועזסון
  שאלה • האייל האלמוני
  :-) • מייק

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים