עצירים מנהליים? 118133
שבויי מלחמה? משהו באמצע? קרה משהו למדינה מאז 91, אם אינני טועה, ורציתי לכתוב לכל המגיבים הראשונים "היי, איפה אתם חיים?", אבל אז נזכרתי: במדינה שמחזיקה במפרץ גואנטאמו אי אילו "עצירים מנהליים", הרבה יותר משהחזיקה לפני ה 11/9.
עצירים מנהליים? 118138
כבר דיברנו על זה היום: תגובה 118100 וכל מה שבא אחריה.
אה, כן 118140
בערך.

אבל בעניין הספציפי הזה, ניסיתי לרמוז שלהשוות את ישראל לניו זילנד או קוסטה ריקה זה לא ממש לעניין.
אה, כן 118142
ואני ניסיתי להגיד שלמרות שישראל איננה קוסטה ריקה ולכן *אפשר להצדיק* מספר מצומצם של מעצרים מנהליים, קשה לי להאמין שהמספר הזה הוא אלף ומעלה.
אה, כן 118144
נו, אז אני אחזור על מה שאמרתי: מעצרים מנהליים מבוצעים כנגד אזרחי המדינה, והמוחזקים עליהם "בצלם" מדבר אינם כאלה. אני לא יודע מה המצב המשפטי שלהם, ובודאי שאי אפשר להצדיק מעצר חסר סיבה של אנשים כלשהם, אבל כל הסיטואציה בינינו לבין הפלשתינאים נופלת בתחום מעורפל למדי של מעין מלחמה, ובמלחמה לוקחים שבויים ולא מעמידים כל אחד מהם לדין. מצידי, כל פלשתינאי נושא נשק הוא יעד לגיטימי לשבי, או מעצר אם אתה מעדיף, עד חתימת הסכם כלשהו.
אה, כן 118263
מה שאתה אומר פה הוא מאוד מעניין. האם יש פה משפטן שיוכל להגיד לנו כיצד מכריזים על אדם "שבוי מלחמה", ומה האפשרויות העומדות בפני ישראל כדי להכריז על עצירים בטחוניים שאינם אזרחי ישראל כשבויי מלחמה שכאלו?

(ומצד שני, מה"שם, דרגה, מספר אישי" ישאר רק ה"שם", מה שנשמע מאוד לא מרשים).

(דובי קננגיסר, רב"ט, 6386930)
אה, כן 118303
תגובה 118300
אמנות בינלאומיות 118307
אני בטוח שאנחנו עוברים על הרבה. אני חושד - בלי שיש לי ידיעה בדוקה - שהאמנות האלה נוסחו ואושררו בלי לקחת בחשבון סיטואציות כמו זאת שאנחנו נמצאים בה. מחד, אנחנו לא לוחמים בצבא סדיר, ומאידך האוכלוסיה עליה האמנות אמורות להגן אינה אוכלוסיה תמימה אלא ברובה רוצה בהשמדתנו (ויסלח לי סמילי על השימוש במילה הזאת) ובחלקה הלא מבוטל פועלת להשגת המטרה הזאת בכל האמצעים המתועבים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אז כשאני מנתח כך את המצב, האמנות הבינלאומיות נדחקות למקום שני (ומכובד), כשבמקום הראשון האמנה הלא-בינלאומית שיש לי עם עצמי ועם הקרובים אלי, להגן על חיי וחייהם.
אמנות בינלאומיות 118309
בעצם, כשאני מדברת על מוסר, אני מתייחסת לכל האמנות האלה כמתוות איזשהם כללי יסוד בנוגע להתנהגות מוסרית בסיטואציית כיבוש. ה''משוואה'' וכל התהיות המוסריות שלי הן בדיוק התהיות שאתה חוסך מעצמך - אני שואלת את עצמי מה במקום הראשון ומה במקום השני, בעוד שלך ברור מה בראשון ומה בשני.
ולא שאני בהכרח חושבת אחרת ממך - אבל אני לפחות מעמתת את עצמי עם הנושא פעם אחר פעם, ונדמה לי שלך יש מן תשובה מוכנה שכזו.
את צודקת 118315
בשלב מסויים בחיי החלטתי שהם קודמים לכל השאר‏1, ואני לא בודק את ההחלטה הזאת לעתים קרובות מדי.
___________________
1- במגבלות שאני מקווה שלעולם לא יגיעו, כמו חיי בני משפחה קרובים וכד'.
אה, כן 118143
זה שארה"ב רומסת זכויות פרט מאז 9/11 לא מצדיק כהוא זה את מה שישראל עושה.

(ציטוט: "ואם כולם יקפצו מהגג, גם אתה תקפוץ?")
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118146
מפגינים, מתנגדים, כותבים לנבחריהם ולעיתוניהם ופועלים למניעת העוול.
ולאלה ייקרא 118150
פטריוטים אמיתיים.
תגובה 110056
ולאלה ייקרא 118153
הבעיה בהגדרה שלך שם היא שאתה החלטת, כתמיד, מה טוב למדינה, במסגרת המונופול שהכרזת על הערכים והפרשנות. ניצה למשל, על פי דרכה, היא פטריוטית לא פחות, ואלי אף יותר (לפי מה שתיארה עד כה).
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118152
אולי, אבל מעט מאד פלשתינאים "מפגינים, מתנגדים, כותבים לנבחריהם ולעיתוניהם ופועלים למניעת" הטרור. כל זמן ש 80% מהם תומכים בהמשך הטרור והשאר יושבים בשקט, אני חושב שיש הצדקה לפעילות מלחמתית נגדם (וכבר הבעתי את דעתי שאותם "מעצרים" צריכים להישפט כאקט מלחמתי, לא פלילי).
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118156
זוהי תמונת הראי לישראלים שתומכים בהמשך פעילות צבאית שמסלימה את המצב ומביאה לעוד פיגועי טרור כמו במעגל קסמים.
כל עוד לא ינותק הקשר הגורדי הזה, שני העמים ימשיכו לתמוך בפעילות לוחמנית יותר על מנת לסיים את הכיבוש מצד אחד ואת הטרור מצד שני.
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118163
סליחה, אבל אתה לא יודע לספור.
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118165
הישראלים האלימים הם (נניח) תמונת המראה של הפלשתינאים האלימים. אבל השוטה התייחס להעדר פלשתינאים שפועלים נגד הטרור הפלשתינאי. מהו בדיוק הארגון הפלשתינאי המקביל ל"בצלם"? הארגון המקביל לתנועת הסרבנים? כלומר, תמונת הראי אינה מושלמת, בלשון המעטה.
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118168
נכון. ואילו בישראל אף אחד לא מתנגד, פועל פוליטית, ואף נאסר בשל סרבנות. תנועת ''בצלם'', למשל, שהיא שהביאה אותנו לדיון הזה, מורכבת כולה כידוע מאזרחי הולנד ודנמרק.
אה, כן 118147
כמובן שזה לא מצדיק. ההצדקה נמצאת במקום אחר, וניסיתי להזכיר שמצבים קשים דורשים אמצעים קשים, זה הכל.

אם כולם יקפצו מהגג, יש סיכוי סביר שגם אני אקפוץ, שהרי אותן נסיבות שגרמו להם לעשות זאת (שריפה? כולנו סטטיסטים בסרט? הגג הוא בגובה מטר?) תהיינה רלבנטיות גם לגבי.
אה, אז זה מה שהייתי צריכה לענות לאמא שלי ! 118155
אה, כן 118157
ולעניין: היכן אתה שם את הקו? האם תנקוט בכל אמצעי, ולא משנה כמה קשה? האם יש משהו שלדעתך יהיה מוגזם, בהתחשב בנסיבות?
אה, כן 118160
כמובן שיש קוים אדומים. ''יריחו תחילה'', למשל, לא בא בחשבון בעיני. מעצר של אזרחים שאינם חשודים בפעילות מלחמתית אינו בא בחשבון בעיני, הרעבה מכוונת של האוכלוסיה האזרחית (ובניגוד לאינפורמציה של דינה, זה לא המצב), התעללות לשמה, פשעי מלחמה ובטח יכולתי למנות עוד הרבה אם היה בכך טעם.

הנסיבות כרגע הן שהנלחמים בנו אינם מקפידים ללבוש מדים ולהלחם כצבא, ולכן מעצר של חשודים והתייחסות אליהם כאל שבויי מלחמה נראים לי בגדר הסביר. ללא ספק יש כאן פגיעה גם בחפים מפשע, כמו בכל מלחמה.
אה, כן 118176
מעניין שציינת ''מעצר של אזרחים שאינם חשודים בפעילות מלחמתית''. שורש הבעיה הוא שההגדרה של ישראל ל''חשודים בפעילות מלחמתית'' היא קצת רחבה מדי.
אה, כן 118180
איך את יודעת? "למעלה מאלף" הוא מס' קטן למדי יחסית לגודל האוכלוסיה הנלחמת בנו, ואפשר להניח שגם בלי שיקולי מוסר אלא מטעמי תועלת גרידא ישראל לא מעונינת לעצור אזרחים סתם.
אה, כן 118204
נקודה 2

למשל
אה, כן 118753
אופס, גנבת לי את התשובה. תתבייש לך.
אה, כן 118169
נניח שזה לא מצדיק (הנקודה פתוחה לוויכוח). אבל זה כן מונע‏1 מחאה אמריקאית נגד הפעילות הישראלית ("טול קורה"), וזה כן מונע‏1 מחאה של צד ג' כלשהו (נניח, מדינות אירופה) כל עוד אינה מלווה במחאה שקולה על הפעילות האמריקאית ("איפה ואיפה").

-----
1 כמובן שזה לא באמת מונע; זה רק פוגע בלגיטימציה של.
אה, כן 118174
זאת אומרת שמה שבאמת מפריע לך בנתוני "בצלם" הוא מראית העין מול שאר העולם, ולא עצם המעצרים המוגזמים?
אה, כן 118181
אינני יודע אם המעצרים מוגזמים; אני משתדל שלא להביע דעה בנקודות בהן אין לי מספיק מידע. אני מקבל את הדעה שהושמעה פה, לפיה יש לראות בעצורים שבויי מלחמה. סביר שיש בין העצורים גם חפים מפשע (סביר? ודאי לחלוטין), אבל זוהי מלחמה; עדיף שבויים על הרוגים.

מה שמפריע לי אינו נתוני "בצלם", אלא הביקורת הבינ"ל, שתהיה ברובה צבועה (ולו בשל חוסר איזון), שהנתונים יגררו ללא ספק. ישראל בבעיה תדמיתית, גם בשל מחדל הסברתי, אבל גם בשל קבלה עיוורת כמעט של טענות אנטי-ישראליות (וראי מקרה "הטבח בג'נין" כדוגמא קיצונית). והיות ש"בצלם" עצמם מציגים את הנתונים באופן שגוי (אלו לא מעצרים מנהליים, ולו משום שהעצורים אינם אזרחי ישראל, בניגוד להגדרת "מעצר מנהלי")...
אה, כן 118186
העובדה שהעצירים אינם אזרחי ישראל אינה שוללת את היותם עצירים מנהליים. במערכת המשפטית החלה בשטחים, האנשים האלה הם בדיוק עצירים מנהליים.
אה, כן 118188
תודה על התיקון.

ועדיין, מעניין מדוע ישראל לא מציגה אותם כשבויי מלחמה.
אה, כן 118195
מכיוון שהם אינם חיילים, אני משער. הרי גם את עובייד ודיראני ישראל הייתה מעוניינת להציג כשבויי-מלחמה, ולא ממש הולך לה. יתר על כן, אין לי מושג אם היחס הנוכחי לעצירים המנהליים עומד בסטנדרטים הבינלאומיים לגבי היחס לשבויי-מלחמה (למשל בנושא של מתן גישה לצל''א).
אה, כן 118197
אז איך נלחמים באויב שאינו מתחייל בבקו"ם הפלשתינאי וחותם על מדים? האם מוטב להתייחס אליו כאל מרגל ולירות בו?
לא יודע 118203
גם אני 118254
אלא שזאת פריבילגיה שאין לאלה האחראים על בטחוננו; הם נאלצים לבחור במה שנראה להם הרע במיעוטו.
אה, כן 118205
אם הוא אויב, תעצור אותו. מעבר לטענות על כל שהמעצרים המנהליים אינם חוקיים (ואותן נשאיר בצד), את מי תעצור - את מי תגדיר כ"אויב"? לפי אתר "בצלם" (אליו קישרתי למעלה), ההגדרה היא רחבה מאוד.

גם אני אשמח לראות בוני מטענים ומחבלים עם דם על הידיים עצורים ומושמים במאסר תמידי. הבעיה שלי היא עם אלה שהשתתפו בהפגנה, תלו כרזה וכיו"ב.
כדאי לך לצפות ב HARD TALK 118235
בואי לרגע לא נכנס לרמת האובייקטיביות של הגדרות "בצלם".
על פי התגובה האחרונה שלך נראה שאת באמת מניחה כי מרבית/חלק ניכר/אחוז נכבד/ימבה עצורים מנהליים הגיעו לסטטוס זה תוך כאב ראש מבצעי למערכת הבטחון, יצירת נטל כלכלי על ישראל ובכלל כאב ראש מדיני שגורם לנו נזק בעולם, רק בגלל שהם תלו כרזה או השתתפו בהפגנה סתמית כזו (אולי הפגנת תמיכה במפוטרי תשלובת אתא).
מה זה HARD TALK ? 118236
אני לא יודעת. חיפשתי נתונים על אחוז העצורים ששוחררו כיוון שהיו חפים מפשע מול האחוז שאכן הוכחה אשמתו, ולא מצאתי, אולי כיוון שבשביל מעצר מנהלי לא צריך שופט. המידע שיש לי הוא מגורמים משוחדים מאוד - אתר "בצלם", הטור של גדעון לוי ודומיהם.
יכול להיות שאלף העצורים הם כולם מחבלים שנתפסו בעת הכנת מטען, ויכול להיות שרק אחד מתוכם הוא מחבל. אני מניחה שהאמת היא אי שם באמצע. מפריע לי מאוד ההליך הלא-חוקי והלא-דמוקרטי שמאחורי המעצרים, ואשר פותח פתח לספקולציות כגון אלו של "בצלם". אם ההליך היה מעוגן בחוק, אי אפשר היה להתפלפל בנוגע לצדקת המעצרים, ולא היתה לנו כאן ידיעה חדשותית.
בנוגע לכאב הראש, נדמה לי שמערכת הבטחון תהיה בכאב ראש הרבה יותר גדול אם היא תהיה הססנית לפני מעצרים, ותגלה שפיגוע יכול היה להימנע ע"י מעצר (מה שמסביר את כל עניין המעצרים המנהליים), כך שהיא תמיד תעדיף לעצור יותר מדי ולא להתמודד עם פיגוע שיכול היה להימנע.
אני מבינה (כפי שניתן להסיק מהפיסקה הקודמת) שמצבים קיצוניים קוראים לפעולות קיצוניות. ובכל פעם שאני קוראת בעיתון על פיגוע שנמנע, אני נמלאת הקלה. השאלה היא איך שומרים על איזשהוא מוסר במצב קיצוני כגון זה הנוכחי. האם נזרוק את זכויות הפרט של כל הפלשתינאים לזבל בשביל הסיכוי למנוע פיגועים? אנחנו מהלכים על קו דק מאוד ובעייתי. ארגונים כגון "בצלם" הכרחיים בתקופות כאלה, כיוון שקל מאוד לשכוח שבמאמצינו למנוע פיגועים אנחנו הורסים בתים, יורים בילדים ועוצרים חפים מפשע.
אני מודעת היטב לשני הצדדים; אל תעשה ממני קיצונית עיוורת. ועם זאת אני תוהה - איך היינו נראים בלי ארגון כמו "בצלם"? היינו מרגישים קצת יותר טוב עם עצמנו, ונאלצים להתמודד עם קצת פחות קונפליקטים בחיי היום-יום. אבל לדעתי היינו גם מאבדים פרספקטיבה חיונית.
מה זה HARD TALK ? 118242
1. זו תכנית ראיונות בנימה תוקפנית שמשודרת בערוץ הבי בי סי. לפני כשלושה חודשים התראיינה בתכנית דוברת "בצלם" ויצאה משם בשן ועין.
לא מדובר חס וחלילה בתכנית פרו ישראלית אבל המראיין אוהב לשים שם את העובדות על השולחן ולא סובל דמגוגיה.
בקיצור למרות הכחשותיה בתחילת התכנית הרי שלקראת סיום נאלצה הדוברת להודות שלא מדובר בגוף אובייקטיבי וכן הודתה בחצי פה כי הנתונים המתפרסמים ע"י בצלם אשר נאספים בתחומי הרשות הינם בעייתים מבחינת אמינותם.

2. כמובן שישנה הרגשה לא נוחה בדבר כיפוף החוקים ע"י מדינות וגופים רשמיים.
אני שמח שאנשים כמוך וכמוני לא מתייחסים בשוויון נפש לפעולות כגון חיסולים ממוקדים ומעצרים מינהליים שנוקטות ממשלות דמוקרטיות ואשר בעצם נוגדות (למראית עין) את הערכים עליהם ניבנו אותן מדינות.
אבל... חשיבותם של חוקי משחק מותנית בכך שכל המשתתפים פועלים לאורם.
אם תתעקשי לנהל עימות "תרבותי" מול אויב שלא מכיר ולא פועל על פי אותם הבנות הרי שתלמדי את הלקח שלמדו אחרים פעמים רבות - כל הנשק המתקדם לא יציל אותך מתבוסה.

לאחר שהתברר כי צבא צפון וויאטנם משתמש בחלק המערבי של קמבודיה למטרות התארגנות ואספקה העלה הצבא דרישה לפעול באזורים אלו.
מקנמרה וג'ונסון חששו מההשלכות של פעולה אמריקאית בתוך "מדינה ריבונית אשר שומרת על נייטרליות".
במילים אחרות ג'ונסון העדיף להתעלם מכך שקמבודיה הפכה לשטח הפקר בידי אויביו בברכת גורמים מקומיים והעדיף לנתח את העימות על פי הכללים שבעצם כבר לא היו תקפים בשלב הזה.
היוזמה עברה לצד הצפון כבר בשלב הראשון של המלחמה ובלי להכביר בפרטים היה זה המפתח להשתלטות על שאר אזורי הדרום.

אז לאחר כל הסיפור המעצבן הזה מה שאני מנסה לומר שאם נכנסים לעימות לא צריך בהכרח לרדת לרמה המוסרית של היריב אך בהחלט צריך לוודא שדבקות עיוורת בערכים חשובים לא תביא למפלה.
אם החלטנו שהערכים יותר מידי חשובים אז אולי שווה לא להכנס בכלל לעימות כמו שמקנמרה הציע בזמנו.

3. גם אני רואה חשיבות בקיומם של ארגונים כמו "בצלם" או עבודתם של עיתונאים כמו הס, לוי ופונדה. אני רק יודע שחשוב גם אותם לקחת בערבון מוגבל.
יש עיתונאי בעיתון בריטי נפוץ שמכסה את המזרח התיכון כבר שנים, רוב הכתבות שלו עוסקות בפשעים הנוראים שמבצעים הישראלים ברחבי העולם הערבי. הוא אפילו פרסם כתבה בה הוא מאשים את המערב וכמובן ישראל בלינץ נוראי שעשה כפר אפגאני בו ובצוותו.
אני שמח לקרוא אותו בכל פעם, אני מאושר שיש אנשים שמסוגלים להציב סימני שאלה מול האמיתות והאקסיומות אשר מהן מורכב עולמי ואני הכי הכי שמח שיש לי את היכולת לנתח את הביקורת הזו בתור נקודת מבט נוספת ולא לקבלה כתורה מסיני.
דבר חזק 118299
"אם תתעקשי לנהל עימות "תרבותי" מול אויב שלא מכיר ולא פועל על פי אותם הבנות הרי שתלמדי את הלקח שלמדו אחרים פעמים רבות - כל הנשק המתקדם לא יציל אותך מתבוסה."
הרי זהו ההבדל בין ימין ושמאל על רגל אחת. אני מאמינה בעימות תרבותי, ולכן נכנסתי לדיכאון אמיתי בעקבות תגובה 110624. ועם זאת, לא הצלחתי לשכנע את עצמי שבאמת אין עם מי לדבר.
עימות תרבותי 118305
עם מי שיורה בדם קר באם וילדיה מטווח שלושה מטר, או עם מי שמוחא לו כפיים ומכריז עליו קדוש? מצטער, אני לא מספיק מתורבת בשביל זה.

(ואגב, בתור תומך בפתרון הסכסוך סביב גבולות 67 אני בטח מוגדר כשמאל).
דבר חזק 118328
באותו משפט שציטטת מתוך תגובתי המונח "עימות" מתייחס לפעולות צבאיות כוחניות.
אם את מאמינה שניתן לנהל עימות צבאי בצורה תרבותית אז צר לי לאכזב אותך אך עדיין לא הגענו בהסטוריה האנושית ליישום הנושא.

לא יודע איך הגעת למסקנה שזו ההפרדה הכללית בין שמאל וימין, תבדקי דיונים קודמים בנושא המתייחסים לקונפליקט ותשקלי שוב אם נכון למקם אותי במחנה הימין.

אני אנסה להסביר שוב והפעם עם דוגמאות יותר ארציות.
עצם העובדה שהאויב פועל על פי סולם ערכים שונה משלי לא בהכרח מחייבת אותי לשנות את סולם הערכים שמבטאים את תרבותי. אבל...
תהיה זו התאבדות מדינית לצאת למשא ומתן (עימות דיפלומטי) כאשר איני מבין או יותר גרוע, כאשר אני מבין אך מתעלם מן העובדה שהגדרות המושגים של יריבי שונה משלי.
אהוד ברק עשה את הטעות הזו בזמן שלטונו, במקום להמשיך ולהתבכיין למה ערפאת לא קיבל הצעה כל כך נדיבה הוא צריך לחזור לסקירות של אמ"ן שמהם ניתן להבין שמה שנראהטוב לברק עכשיו אולי יקרוץ לערפאת עוד כעשר שנים.

כשמדובר בעימות אלים המצב פחות מסובך אך יותר טראגי וקשה לעיכול.
נניח שאת צריכה לקבל החלטה אם להכנס לעימות צבאי עם מדינה X (לא משנה כרגע מי יזם את העימות). אני בתור יועצך הנאמן מסביר לך את הערכות המצב:
על מנת להגיע להכרעה אנו צריכים לכבוש רכס הרים מסויים בלב שטח האויב.
על מנת לכבוש את הרכס אנו נהיה חייבים לפגוע במסילת הרכבת של האוייב אשר מעבירה באופן קבוע תרופות ומזון לאוכלוסיה אזרחית הנגישה רק באמצעות אותה רכבת.

כאן יש לך שלוש ברירות -
האחת להחליט שנקיון ידייך המוסרי חשוב לך יותר מנצחון בעימות ולכן את מסרבת להלחם.
השנייה להחליט שהפסד בעימות יסב לך נזק גדול יותר מטשטוש או אובדן הערכים ולכן יש לצאת ולנצח גם במחיר הרעבת חלק מהעם השכן.
השלישית וההרסנית היא להחליט לצאת למלחמה כאשר את אוסרת על הצבא לכבוש את אותו הרכס ובכך בעצם מראש יוצאת למלחמה חסרת תכלית.

עכשיו אחרי שבחרת איזו אופציה מתאימה לך בואי ונעשה את החיים קשים.
מדובר באוייב שמבחינת ערכיו פגיעה באוכלוסיה האזרחית שלך היא דבר מקובל סביר ואף מתבקש.
האם תוכלי ללא היסוס לבחור באופציה הראשונה כאשר אותו אוייב פוגע מידי יום באזרחים חפים מפשע אשר את אחראית על בטחונם?

ולכן, בעולם מתוקן מול אויב עם מערכת ערכים זהה לשלי לא הייתי נזקק לחיסולים ממוקדים, מעצרים מנהליים ושאר סגרים ועוצרים.
עם כל ההרגשה הלא נוחה לגבי כל אותם אנשים נהדרים שיושבים במעצר מנהלי אני יודע שהנזק הערכי שנגרם לי בשל כך הוא עדיין קטן מאשר הנזק שהם יכולים לגרום לי.
כלל זה מתייחס גם לחיסולים ממוקדים שהורגים לפעמים ילדים חפים מפשע, גם לעוצרים וסגרים שגורמים סבל לאזרחים פשוטים ואפילו לפעולה שכולם רואים בה כבר דבר טריוויאלי שהיא הכנסת כוחות צבא לריכוזים אזרחיים.
כל הפעולות הללו הן פעולות ברבריות שנוגדות את הערכים עליהן גדלתי אך כמו שהסברתי לפעמים ערכים מתנגשים זה בזה ועלינו לדעת מה סולם העדיפויות הנכון.

את לא צריכה לדאוג, תמיד יש עם מי לדבר, רק רצוי לעשות זאת בשפה ששני הצדדים מבינים.
דבר חזק 118333
כבר כתבו את זה קודם - נדמה לי ששכ"ג, וכבר עניתי.

שאלה: האם ההתנהגות הלא-מוסרית שלנו (הכנסת כוחות צבא לריכוזים אזרחיים, עוצרים וסגרים, מעצרים מנהליים) החלה רק לאחר שהאויב הוכיח את היותו לא-מוסרי? אני חוששת שלא בדיוק (בהנחה שאין להחיל על האוכלוסיה ביש"ע את התנהגות ערפאת בשנות השבעים). האם יכול להיות שבצד השני נאמרים היום בדיוק אותם הדברים - שפיגועי ההתאבדות הם מוצדקים, כיוון שהצבא הישראלי החל בהתנהגות לא-מוסרית והם רק נאלצים לענות לנו באותו המטבע?

לשאלתך - "עימות תרבותי" - דהיינו, דיפלומטיה.

"בעולם מתוקן מול אויב עם מערכת ערכים זהה לשלי" - לא יקרה. אם היתה לו מערכת ערכים זהה לשלך, הוא לא היה האויב.

"תמיד יש עם מי לדבר, רק רצוי לעשות זאת בשפה ששני הצדדים מבינים" - מהי השפה ששני הצדדים מבינים במקרה הנוכחי? (אני מפחדת שמישהו יכתוב לי חזרה שזו שפה של אלימות קיצונית ואיבוד צלם אנוש.)
לא לא ושוב לא 118334
כתבתי בפירוש שעצם העובדה שלאויב יש מערכת ערכים שונה לא מצדיקה את נטישת הערכים שלנו.

הוויכוח מי התחיל קודם להיות לא מוסרי הוא ילדותי היות ושני הצדדים מגדירים מוסר בצורה שונה.
הבעייתיות שאני מנסה להראות היא שסולם ערכים שונה בין אויבים גורם לבעיות ערכיות בתוך המחנה כאשר נכנסים לעימות כוחני (גם בצד הפלסתינאי קיימות בעיות אלו).

תתפלאי לגלות כמה מאות אם לא אלפי מלחמות התרחשו במהלך ההסטוריה בין מחנות עם סולם ערכים זהה. באירופה במשך מאות שנים נערכו מלחמות בין ובתוך אותה קבוצה אתנית/תרבותי.
סין-טאיוואן, אנגליה-ספרד, אנגליה ארה"ב וכו' הן דוגמאות מי פחות ומי יותר של עימותים שהיות ונערכו בין מחנות דומים הרי שחוקי המשחק היו ברורים פחות או יותר ולכך היה קל יותר להצמד לתחום העימות הדיפלומטי או לעבור לתחום זה בצורה חלקה יותר מאשר הסכסוך שלנו.
משחק כדורגל בין הצבאות בליל חג המולד בעיצומה של מלחה"ע הראשונה הוא דוגמה ציורית לנקודה.

לא לזה התכוונתי כאשר התייחסתי לעניין אחדות השפה.
לא לא ושוב לא 118357
לא ניסיתי להתחיל שוב את הויכוח על ''מי התחיל'', אלא להראות שההצדקה שלנו לחוסר מוסר יכולה לעבוד לשני הכיוונים.
yes yes and again YES 118396
Noga,
you look cool.
good to have you here in NYC.

http://www2.edc.org/cct/staff_detail.asp?numStaffId=...
אה, כן 118250
נראה לי שהיפני מייצג פחות או יותר גם את דעתי, כך שאני לא אענה לך אלא אם כן תרצי לשמוע את זה דווקא ממני.
אה, כן 118590
בשביל שהוא יהיה שבוי מלחמה הוא צריך להיות חייל. בשביל שהוא יהיה חייל, צריכה להיות לו מדינה - ופה הבעיה.

הרשות הפלסטינית היא לא מדינה תחת שום הגדרה רשמית של ממשלת ישראל או מערכת הביטחון, ולכן היא אינה יכולה להחשיב את שבויי האינתפדה כשבויי מלחמה למרות שממילא צנ''ל מכיל עליהם את הפקודות הרלוונטיות למחנות שבויים.
למשל, גזרה שווה על תנאי האסירים כעל תנאי חיילי צה''ל המוגדרים בפקודות (למעט מד''סים ומש''קית ת''ש).
אה, כן 118591
ישראל אינה מעונינת להציג את פעולות הפלסטינאים נגדה כמלחמה, אלא כפעולות טרור, ולכן אינה מציגה את מבצעי פעולות אלו (בפועל או בכח) כשבויי מלחמה.
הצגתם כשבויי מלמה היתה מביאה לתפיסה סימטרית של שני הצדדים, דבר שישראל מנסה בכל כוחה למנוע.
מ''ש 118189
להבדיל ממי שאת צו המעצר שלהם הוציאה הרשות השיפוטית (להבדיל מהמנהלתית) בשטחים, דהיינו בתי הדין הצבאיים.
ומה לגבי מחאה שמוחים 118543
אמריקאים שמוחים (וביתר שאת!) גם נגד מדיניות ממשלתנו-אני? זה כבר כן לגיטימי בעיניך? או אולי אתה מעדיף לראות את כל ה-‏270 מיליון מאיתנו כמקשה אחת?
ומה לגבי מחאה שמוחים 118554
לא התייחסתי למחאה של פרטים (אם הם מוחים באופן שקול, הרי זה מקובל ולגיטימי). התייחסתי למחאה מדינית (ב''מחאה אמריקאית'' התכוונתי למחאה מטעם מחלקת המדינה, למשל). כל עוד הם נוקטים במדיניות דומה (ואת עצמך מוחה נגדה), הרי שהמחאה שלהם נגד פעילות ישראל אינה אלא צביעות.
איפה פרטיים - יש תנועת שלום כלל-ארה''בית 118562
תנועת שלום שמנסה לשמור את זכויות האדם כאן (ארה"ב) ובכל מקום בעולם. אנשים שאכפת להם.

ולגבי מחאת ממשלתי לגבי פעולות ישראל: אולי צביעות, אבל ישראל דורשת מממשלת ארה"ב הרבה מאוד כסף (כסף שיוצא מכיסי האישי והפרטי) ומשום מה ממשלתי מעניקה את הכסף וכך זכאית להביע דיעה לגבי השימוש שעושה בו מדינת החסות.
איפה פרטיים - יש תנועת שלום כלל-ארה''בית 118576
''פרטיים'' במובן ''לא ממשלתיים''.

ישראל לא ''דורשת'' מארה''ב כספים - מבקשת, לכל היותר.
אה, כן 118752
אם יש שרפה, אז כן, גם אני אקפוץ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים