120705
לכבוד איילת בועזסון.

אני מצטערת שאני מגיבה באיחור, אבל רק לאחרונה נזדמן לי להציץ במאמר שלך על יום כיפור באייל. ראשית, המאמר יפיפה, את כותבת מעולה, אהבתי. (וקחי בחשבון שאני די קמצנית במחמאות בתחום הזה).
ועכשיו בקשר לתוכן.
האמת, את צודקת.
במפורש.
את ביטאת מציאות קיימת, מציאות שצועקת "אין אפרוריות, אין 'מסורתיות', אין פיפטי-פיפטי, אין יצורי כלאיים בדמות 'מפלגות מרכז' שונות", החיות האלו לא שורדות את הדינמיקה של החיים.
בקיצור- אם אתה רוצה לשרוד, אתה חייב להיות קיצוני.
השאלה שלי היא, למה, לכל הרוחות, זה מפתיע אותך???
זה לא ברור מאליו?
הרי את כל המציאויות של "פשרנות", "מסורתיות", "בינוניות" ודומיהם המציאו אנשים שרצו להמשיך להרגיש חלק ממשהו בלי להיות כבולים למחויבויות ולכללים של שאר חברי המועדון.
אדם צריך להחליט לאיזה מחנה הוא שייך, ואם הוא לא מצא- שימציא.
אם אתה חילוני, תהיה חילוני עד הסוף.
ישנם הרבה חילונים שמצהירים על עצמם שהם לא אוכלים חזיר, באידיאולוגיה.
אותי זה מפתיע בכל פעם מחדש.
הרי מבחינה הלכתית לחלל שבת יותר חמור מלאכול חזיר, לחלל שבת אין להם בעיה, אבל לאכול חזיר??? הישמע כדבר הזה בישראל??? להזכירם, אותו אלוקים שציווה על חזיר ציווה גם על שמירת שבת!
אני לא חושבת שלזה שהם לא אוכלים חזיר ישנה משמעות דתית כלשהי, מדובר בסך הכל על איזה זיכרון קלוש מבית אבא, פחד מיסטי או אני לא יודעת מה.
פעם התכתבתי עם איזו בחורה שהיה לה חבר דרוזי. בזמנו הזדעזעתי מהרעיון, היום אני כבר לא, הרי אם חילונית, אז למה באמת שלא תצא עם גוי?? תני לי סיבה טובה אחת! האמת היא שאין, היא הרי לא מאמינה בתורה מסיני ולא בסגוליות של עם ישראל.
מציאות של אדם שמחליט "אני רוצה להיות דתי בזה בזה ובזה, אבל בשום פנים ואופן לא בזה ובזה", מבחינתי משקפת אולי פולקלור, רצון לשמר מעין "תרבות יהודית", או סתם "בשביל הילדים".
זה יכול להיות הכל חוץ מיהדות.
והקטע הוא שהם מרגישים כל כך טוב עם פירורי המצוות שהם מקיימים, ועוד מוכנים להתווכח אתך שהם יותר דתיים ממך.
לדעתי, אדם מסורתי דילג על שלב כשבנה את הלוגיקה של מערכת החיים שלו.
אם יש משהו שאני שונאת זה לשמוע אדם דתי שמפריח הכרזה בנוסח: "אני דתי, אבל אני לא מהקיצונים האלו, אני לא פנאטי", במיוחד לא בטון מתנצל כזה, זה מרתיח אותי...
אתה דתי? אתה מאמין שיש אלוקים? מאמין שהוא נתן תורה? אתה מקיים אותה? תהיה גאה בזה!!!
אם אתה לא גאה בזה, אולי אתה לא מספיק בטוח בדת שלך.
אם אתה לא מספיק בטוח בדת שלך- תעשה משהו, לך לסמינר, תנסה לבדוק מחדש האם אתה דתי כי כך גדלת או כי את מאמין בזה, ואז תחליט על כיוון פעולה.
בבקשה, אל תקרע את הדת לפיסות, היהדות היא מהלך שלם, אחיד, מגובש, לא פרויקט "עשה זאת בעצמך".
בזמנו, כשהיה את הסיפור עם הרפורמים (שרצו להיכנס למועצות הדתיות), היה זעם על היהדות החרדית שרצתה למנוע זאת, טענו ש"אין לחרדים מונופול על הדת", באמת אין להם, היחידי שיש לו מונופול על הדת הוא אלוקים בעצמו, אבל אנשי היהדות החרדית הם היחידים שבאמת מקיימים את התורה כנתינתה מסיני, שמוכנים להמית עצמם עליה.
בזכות הקיצוניות שלהם התורה שרדה עד עכשיו.
בזכות שהיו רבנים שלא הסכימו לשנות בה פיפס, שנחשבו מוזרים בסביבה שלהם, מיושנים, פנאטים.
(הייתי ממליצה לקרוא את הסיפור "הדרך אל האושר", של חיים ולדר, הוא מסביר שם את הרעיון הזה מעולה).
אדם שמקיים רק את מה שבא \\ מתאים \\ נראה לו לקיים (מחק את המיותר), למעשה- המציא דת לעצמו, וזה מסוכן, כי אדם שהמציא דת לעצמו, מרשה לעצמו גם לשנות אותה במקרה הצורך.
הוא לקח לעצמו את הג'וב של אלוקים.
אני לא אומרת לכל האנשים האלו שמתחפשים בפורים, אוכלים מצות בפסח, עושים קידוש, ורואים מיד אחר כך סרט בהום סינמה להפסיק לקיים מצוות.
המצוות האלו מעידות על ניצוץ יהודי שקיים שם עמוק עמוק, וגם אם זו סתם נוסטלגיה, יש בה חמימות יהודית משהו..אבל בבקשה- לפחות שיהיו מודעים לבינוניות שלהם, שלא יתיימרו לומר שזו צורת החיים האידיאלית, שלא יתעקשו להמשיך להישאר "חברי מועדון" בלי לשלם את כל המיסים. תרומה פה ושם יכולה להיות נחמדה- אבל היא לא הופכת אותם למנויים ולא נותנת להם את הזכות לדבר בשם אלוקים-
מהסיבה הפשוטה: התורה היא אמת או שקר.
זו לא סקאלה שאפשר לשחק איתה, זהו ביטוי בוליאני.
אין מציאות ביניים וכל אדם צריך לבדוק, לחקור ולהחליט לאיפה הוא שייך.
אני חקרתי והחלטתי.
אני חושבת שהמסקנה שהגעתי אליה נודפת כמעט מכל מילה שכתבתי.

זה בקשר ליהדות.
בקשר לדברים אחרים, השאלה אם מדובר על אמת יחסית או מוחלטת.
בדברים יחסיים (טעם מוסיקאלי, אופנתי, קולינארי, ואפילו דעה פוליטית)- אין חובה להיות קיצונים, וכל אדם יקבע את דעתו בעצמו.

טוב, אני מקווה שהצלחתי להבהיר את דעתי, תרגישי נח לשאול שאלות ולהגיב.
זוהר כהן.
120708
לפני 300 שנה לא היה יהודי אחד שמתנהג כמו החרדים היום. גם לפני 500 שנה. גם לפני 1000 שנה וגם לפני 2000 שנה. החרדים המציאו את כל ההחמרות שלהם במאתיים-שלוש-מאות השנים האחרונות. הם לא היהדות המקורית. אין יהדות מקורית. לא קיימת יותר. החרדים החמירו, הדתיים הלאומיים החמירו לכיוון אחר, הרפורמים והקונסרבטיבים הקלו, המסורתיים הקלו לכיוון אחר. זה מה שיש. מה שאת אומרת על החרדים הוא חד וחלק טעות, ורב חרדי שיגיד לך אחרת פשוט משקר לך בפרצוף. דתיים לאומיים אינם פחות יהודים או יותר אפולוגטיים מהחרדים. החרדים אינם מקיימים את הדת כנתינתה מסיני, אלא דת אחרת, עם כל מיני מגבלות חדשות, רק ליתר בטחון, וגם כי זה עוזר להם להתבדל מהשאר.

בקיצור, ממש לא.
כל מילה נכונה. 120710
היהדות המקורית כבר לא קיימת, וחבל.
לא מדויק 120751
כמעט מכל בחינה שהיא, ההלכה לפיה נוהגים החרדים היום כמעט זהה לזו של הרמב"ם, וודאי לזו של ה"שולחן ערוך" וה"משנה ברורה". אמנם, במשך הזמן חלו שינויים טכנולוגיים, עליהם לא יכלו הפוסקים הקדומים לתת את דעתם; פרט לאלה, אין הבדלים.
לא מדויק 120781
ועכשיו תראה לי תחום אחד מן התחומים בהם עוסקת ההלכה בחיי היום יום, שלא השתנה בשל אותה מהפכה טכנולוגית ''מזערית'' שנחתה על חיינו.
לא מדויק 122014
אז מה אם השתנה? ההלכה נשארה אותו הדבר, פרט למקרים בהם לא יכלה לעסוק קודם כי לא היו קיימים.
לא מדויק 122235
המים שאתה שותה הלחם שאתה אוכל ואפילו האויר שאתה שואף שונים מאוד מאותם חומרים לפני ארבעה מאות שנה עת נתקבעה ההלכה עבורם.
אם אני מבין נכון אז הרעיון המרכזי שבהלכה זה ליצור סט של התנהגויות שיותאמו לדעת תורה.
מכיון שהתורה נכתבה לפני מאות שנים והמציאות נשתנתה באה התורה שבעלפה לענות על הפער שבין דעת תורה למציאות היום יום.ההלכה היא סכום וקידוד של אותו מפעל של פרשנות התורה והתאמתו לבעיות השעה.ובשל כך מטבעה שהיא משתנה תדיר ואיננה סטטית כי המציאות וחיי היום אינם סטטים

לקחת סט של הוראות וכללים שהיה נכון לפני ארבע מאות שנה ולהכילו על המציאות של היום היא ''חידוש'' או המצאה של היהדות האורתודוקסית, של מאתים השנה האחרונות.
לא מדויק 122239
התייחסתי לטענה לפיה דברים האסורים היום היו מותרים לפני כמה מאות שנים; טענה זו אינה נכונה, ללא קשר להתפתחות הטכנולוגית, שכן לא תוכל לשאול "האם היה מותר לאכול ג'לטין לפני אלף שנה" או "האם מותר היה לנסוע במעלית בזמן ר' יוסף קארו".
לא מדויק 122259
הלחם שרבי יוסף קארו פסק עליו הלכה והלחם שאתה אוכל הוא אינו אותו לחם (הוא מלא באלף ואחד מיני תוספות שרבי יוסף קארו לא הכיר)

לגזור גזירה שוה על שני הלחמים הוא המצאה מודרנית שמתעלמת מהצורך להתמודד עם מציאות משתנה.

אני משער גם שאם תתאמץ למצוא הבדלים בין המנהג היום למנהג לפני ארבע מאות שנה תמצא הבדילם לקולא ולחומרה.
לא מדויק 122293
זהו בדיוק העניין, אולי רבי יוסף קארו לא היה אוכל את הלחם שלנו, אבל אותה בחורה עמה שוחח דובי בהחלט יכולה היתה לאכול את הלחם של רבי יוסף קארו. הווה אומר, ההלכה היום אינה חמורה יותר מאשר זו של השולחן ערוך-משנה ברורה.
לא מדויק 122301
זוהר לא היתה יכולה להשתתף בסעודה שערך אברהם אבינו לשלושת המלאכים:
"ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם.. ויאכלו" (בראשית י"ח, ח).
לא מדויק 122303
חנות הדחלילים של גילית - עוד לקוחה מרוצה.
אם ירצו, אפילו מטאטא יורה 122310
אבל אסתי, כבר אמרנו שאסור לקרוא סתם את בתורה ללא תושב"ע. המפרשים לומדים מהפסוק הזה הרבה דברים מענינים. הראשון הוא ששרה לא הגישה לחם כי היא היתה טמאת נידה, או בכלל בגלל שהביקור היה בפסח. כמו כן לומדים ממנו שאין מסיחין בשעת סעודה. המלאכים שאכלו, יוסרו אח"כ בשבט לשונו של אלוה על שעברו על איסור הבישול של גדי בחלב אימו (אגב, אפשר ללמוד מזה שסנדוויץ של חזה עוף וגבינה צהובה הוא כשר למהדרין, אלא ש...). פרוש אחר רואה בכל הפסוק רמזים עמוקים לדברים אחרים לגמרי, כמו אכל => אוכל [באש].
אם ירצו, אפילו מטאטא יורה 122327
תוכל להפנות למפרשים שלפיהם ביקור המלאכים אצל אברהם היה בפסח?
אין צורך 122368
רש''י, בראשית י''ח פסוק י'.

בכל אופן (לפני שתעשו מטעמים מן הפסוק הזה) אברהם לא צווה בשום מקום על בשר בחלב.
אין צורך 122378
גם אנשי התנ''ך לא. הם צווו לא לבשל גדי בחלב אימו, כפי שנוהגים עד היום השומרונים.
רק פרשנות מאוחרת תמוהה פירשה את זה כאיסור על אכילת בשר וחלב.
בכל אופן, שומרי הכשרות לא יודעים מה שהם מפסידים.
אנשים זוכים ואנשים מפסידים 122403
לא נורא, גם מי שלא שומר שבת לא יודע מה הוא מפסיד.
מה הוא מפסיד? 122595
הסגר מרצון?
מה הוא מפסיד? 122600
שקט מהאייל.
לא בדיוק אבל בערך. 122617
יום של שקט, בלי טלויזיה, בלי מוסיקה (כן, אלמוני, בל נשכח את השקט מהאייל :-), להיות קצת עם המשפחה ועם החברים, לקרוא, ולהרגיש את השבת. מומלץ בחום.
לא בדיוק אבל בערך. 122631
דבר כזה כל אחד יכול לעשות מרצונו, אבל כחובה?
חוץ מזה הוא מחויב ללכת לבית כנסת, מה שגוזל מזמנו לעשיה כרצונו.
לא בדיוק אבל בערך. 122638
אתה יוצא מנקודת הנחה שהליכה לבית-כנסת היא לא ''עשיה מרצונו'', ולא כך הוא.

בשבילי זאת לא חובה, אלא זכות.
לא בדיוק אבל בערך. 122639
אבל היצגת את השבת כיום שבו כל אחד נח ועושה כרצונו.
רצונך הוא ללכת לבית הכנסת.
רצוני לנסוע ולהדליק טלויזיה.
מדוע שאהיה מחויב להתנהגות עפ"י מצווה כפויה?
לא בדיוק אבל בערך. 122643
סלי-חה? אתה מחפש מישהו לריב אתו?

תסע, תדליק טלויזיה, תאכל בייקון עם קצפת (אי-כס!), מה אכפת לי?

המצווה כפויה עליך, מפני שאתה לא רוצה בה. אז אל תקבל אותה. אני רוצה בה, אני רואה בה זכות, ואני נהנית ממנה.

רצונך הוא לא לשמור כשרות. רצוני כן לשמור כשרות, והוא שרציתי להבהיר מלכתחילה- אף אחד כאן לא מפסיד כלום, מפני שזאת בחירה מרצון.
לא בדיוק אבל בערך. 122652
אני לא מחפש לריב, אלא להבין דברים.

כלומר, אם רצונך היה לא לשמור מצוות, לא היית מקיימת אותן ללא קשר להולדתך למשפחה דתית?
לא בדיוק אבל בערך. 122653
לא, ברור שלא. חשבת אחרת?
בים-בם-בום 122669
אל"ד‏1, אבל למדתי בשנתיים-שלוש האחרונות דבר או שניים. לא לחינם קיים הביטוי "לקח על עצמו עול תורה ומצוות". אדם דתי בוחר, במודע ("לקח על עצמו"), לקיים סט של ציוויים ולהטיל על עצמו מגבלות מסויימות ("עול תורה ומצוות"). אמנם הבחירה הזו היא כמעט ברירת מחדל עבור מי שנולד בחברה דתית כיוון שמגיל ינקות הוא זוכה לחינוך שמעודד אותו ומכין אותו לקחת על עצמו את העול הזה, כמו גם שהוריו בדרך כלל ישתדלו שלא לחשוף אותו לאפשרויות אחרות‏2. אבל עדיין - לא מדובר כאן בכפייה. אף אחד, למשל, לא יכול לחייב מישהו להתפלל (אתה תמיד יכול למלמל סתם מילים חסרות פשר במקום).

1 אני לא דתי.

2 אני גם מניח שהוריך לא לקחו אותך לסיורי היכרות במאה שערים או בישיבה/כולל, ואם לקחו אז זה היה יותר בסגנון של "דע את האויב".
אני לא מסכים 122671
מי שנולד למשפחה דתית מתחנך על חיי מצוות ואמונה בהם ומקבל אותם כמובן מאליו ולא משהו להרהר ולערער בו, ולרוב לא מתלבט בבחירה בין חיים כאלה לחיים חילוניים.
היוצא מן הכלל הוא תהליך החזרה בשאלה שקיים אצל חרדים לא מעטים כתוצאה מהקיצונות הדתית שבה הם חיים. אצל הדתיים הלאומיים המתונים יותר באורח חייהם, דבר זה כמעט אינו קיים.
אני מסכימה ועוד איך 122673
מה זה "מקבל אותם כמובן מאליו ולא משהו להרהר ולערער בו"? מה, דתיים לא חושבים? אני חותמת לך שאין אדם דתי שלא עברה בו כמה פעמים בחייו המחשבה שאין אלוהים, שהכל שטויות, שהוא מאמין בכלום. אנשים כן חושבים על האמונה שלהם, הם כן מהרהרים בה- כל הזמן!- והם יערערו עליה אם ירצו. הם בוחרים להאמין.
אני מסכימה ועוד איך 122674
אבל כמה מהם שוקלים ברצינות את האפשרות לחזרה בשאלה?
אני מסכימה ועוד איך 122675
לא עשיתי מחקר על זה, עדיין. אני לא חושבת שההבדל בין כמות החוזרים בשאלה במגזר הדתי ובמגזר החרדי הוא גדול כ"כ. בכל מקרה, זאת לא הנקודה. אתה התייחסת לאמונה כמשהו מובן מאליו, אני אומרת שזה ממש לא. שיהיה לך בוקר טוב (מי עובד בשעות כאלה?!:-), אני הלכתי לישון.
אני לא מסכים 122681
סתם מראה:
מי שנולד למשפחה חילונית מתחנך על חיי חלוניות ומקבל אותם כמובן מאילו ולא משהו להרהר ולערער בו, ולרוב לא מתלבט בבחירה בין חיים כאלה לחיים דתיים.
היוצא מן הכלל הוא תהליך החזרה בתשובה שקיים אצל חילונים לא מעטים כתוצאה מהקיצוניות החילונית שבה הם חיים. אצל המסורתיים המתונים יותר באורח חייהם, דבר זה כמעט אינו קיים.

היית דתי פעם? אתה יודע מה זה להיות דתי? אשמח אם דתיים המגיבים באתר יוסיפו כאן משהו, ואם אסף שרעבי יכבד אותנו בתגובה - אשרינו.
אני לא מסכים 122733
דעתי הבנויה כולה על בסיס רעוע בעליל היא שתהליך ה''התחזקות'' בקרב החילוניים הלא קיצוניים והמסורתיים הרבה יותר נפוץ מחזרה בתשובה בקרב החילוניים הקיצוניים, פשוט כיוון שיש מעט מאוד חילוניים קיצוניים ורוב המחזירים בתשובה מוותר מראש על פלח זה באוכלוסיה.

אם תקשיב פעם לדרשות של אמנון יצחק תיראה שהוא פונה בעיקר אל אנשים שמאמינים באלוהים אבל לא מקיימים מצוות ופחות אל אילו שאינם מאמינים כלל (למרות שאתר חופש מתמקד בעיקר בנסיונות לענות על ה''הוכחות'' שלו לקיום האל, שברובן מבוססות על קבלה של התורה כמקור אלוהי).
אוטוביוגרפיה כתגובה 122832
כיוון שגרמתי להרבה מהומות למעלה, אולי אספר קצת על חיי הדת שלי.
שוק מספר אחד: למדתי בבי"ס חרדי (בית יעקב..) בילדותי, אבל כיוון שלא היינו חרדים בבית, הרגשתי, במקום מסוים, ניכפת.
הבית שלי היה בית מסורתי סטנדרטי, כלומר: שמירת שבת מצד אחד, אבל גם קולנוע, ים(מעורב), טלוידיה, תיאטרון, ובכלל תרבות חילונית מן הצד השני. תרבות שמאד אהבתי.
אמא שלי דתיה מהבית, אבא שלי היה חילוני (אם כי לא אתאיסט), והתנאי של אמא שלי לחתונה הוא שאבא שלי יהיה דתי. קל להבין שהמון "השפעה דתית עמוקה" לא קיבלתי מהבית שלי.
כשאבא שלי נפטר- אמא שלי התחילה להתחזק, דבר שכלל לא מצא חן בעיניי, ממש לא רציתי למצוא את עצמי חרדית, בעיקר כי היה נראה לי שאני יודעת למה הכוונה...(ולא כך)
הויכוח העיקרי ביננו היה כשהייתי בכיתה ח', היא רצתה שאמשיך בתיכון חרדי, אני בשום פנים ואופן לא.
בסוף היא נצחה, אבל התיכון שהלכתי ללמוד בו לא היה חרדי סטנדרטי, כלומר- הצוות היה חרדי, אבל הבנות היו מאד מודרניות, וגם היה שם בגרות (לא בכל תיכון חרדי יש בגרות)...
בתיכון התחילה למעשה ההתמודדות שלי עם השאלה: איך אני, בעצם, רואה את עצמי. והתחיל תהליך החיפוש, בעיקר כי נתקלתי בכמה מאמרים שגירו את האינטלקט שלי, אודות היהדות.
בכיתה י"א בערך התחיל המחקר המדובר.
שמעתי המון הרצאות (ואחרי כל הרצאה גם ישבתי לחפש את הספרים מהם המרצים ציטטו, כך שכבר בגיל 17 קראתי את "קיצור תולדות הזמן", "ניטשה הגל והיהודים", "מעבר לגבול התודעה", מעט מכיתבי אריסטו ועוד ועוד ועוד), אז כנראה עדיין לא הייתי חכמה מספיק לטעון את כל הטענות שאתם טענתם לי (למרות שאני בטוחה שגם אם הייתי טוענת, היו להם תשובות)
ןאחרי התיכון המשכתי ללמוד במדרשה חרדית בבקר, וללמוד לימודי מחשבים בערב.
זהו בעצם מצבי הנוכחי.
בקיצור- מה רציתי לומר בזה?
א. שגם אנשים מסורתיים חוזרים בתשובה (אני לדוגמא)
ב. חיי שעטנז בהחלט מפריעים לחזור בתשובה (חיי לשעבר לדוגמא)
ג. להיות דתי- אלו חיים נפלאים, מסעירים, מרגשים ונותנים סיפוק עצום לחי אותם (חיי הנוכחיים לדוגמא)
חזק חזק ונתחזק 122838
ונאמר אמן.

אהבתי בעיקר את סעיף ג' בסוף, ורציתי להעיר שסרטים כחולים משיגים את אותה תוצאה בפחות מאמץ.
חזק חזק ונתחזק 122846
טוב שאתה נהנה מזה.
א י כ ס ה.
אבל כמו שאומרים.
על טעם וריח אין על מה להתווכח...
אני לא מסכים 122690
מצחיק איך שתמיד אתה מקשקש בביטחון על נושאים שאתה לא מבין בהם כלום.
אחוז אלו אשר "יוצאים לשאלה" או "מורידים את הכיפה"‏1 גבוה בחברה הדתית-לאומית-מתונה הרבה-הרבה-הרבה יותר מאשר בחברה החרדית.

1 הכוונה לאותו דבר, זה ניסוח עמותות בנוסח "הלל", וזה הניסוח בו משתמשת המשפחה שחושבת שאולי-הוא-יחזור.
נכון 122759
גם אני רציתי לכתוב את זה, תודה שחסכת לי.

אורי אורבך כותב בלקסיקון שלו, "סבא שלי היה רב", תחת הערך "התחלנות": "אומרים שאחד מכל חמישה מוריד את הכיפה. לפי זה מסתבר שהדתיים מולידים יותר חילונים ממה שהחילונים מולידים...".
נכון 122771
תמיד שמצצטים את "סבא שלי היה רב" של אורבך אני נזכר בתגובה של מאיר עוזיאל: "סבא שלי היה רב ראשי".
לא רק אתה 122788
גם טל כהן: תגובה 75314
נכון 122839
סבא שלי לא בדיוק שמר על קדושת יום הכיפורים.
ידעתם?
העיקר הוא שאני נהנת להכנס בכם על כל התגובות האתאיסטיות.
ההורים שלי חזרו בתשובה, זה לא אומר שהם כפו את זה עלי.
הידעת שלמדתי בבית ספר הדמוקרטי בנעורי??
יחי ההבדל הקטן ביני לבין החבר'ה מאז.
אולי נארגן פגישת מחזור, זה יהיה ארוע פולקלורי ביותר..
סתם הערת אגב, די מגוחך לקחת את אורי אורבך (עם כל הכבוד הראוי והמתבקש) בתור בנאדם דתי.
כפי שאומרות הססמאות בבני ברק: לא אורך הזקן ולא המגבעת קובעים את היראת שמיים של הבנאדם!
בחילונית אומרים את זה: 122841
האורך לא קובע. ודובי יוסיף: אבל העורך כן.
נכון 122842
נחמד שאת נהנית ''להכנס'' בהם על כל התגובות האתאיסטיות, אבל אני חושבת שהם עושים את רוב הכיף...
נכון 122844
כמו שאמרתי לדובי, גם אני נהנת.
זה ממש משעשע אותי.
אני לא מסכים 122768
לידיעתך יותר קשה להשאר דתי במדינה הזו מאשר להיות חילוני.
להיות עם חופשי בארצנו?
קלישאה נבובה ולא יותר.
לא בדיוק אבל בערך. 122661
אני רק רוצה לאמר לך שאף אחד לא אוכל כל מני מאכלים רק כדי לנעוץ אצבע בעין של החרדים. אוכלים מאכלים שונים בגלל שהם טעימים. אז אולי לא בדיוק בייקון עם קצפת (מין הזיה דתית על גן העדן של השוטים ר''ל) אבל בוודאי שבשר עם שמנת (ביף סטרוגונוף, צ'ילי) ואם את מתעקשת על אוכל מן החי עם קצפת אז אני יכול להמליץ לך על קוויאר וקצפת סמיכה על לביבות בליני קטנות.
לא בדיוק אבל בערך. 122665
ומי מתווכח עם איש (אשת) קש עכשיו?
לא בדיוק אבל בערך. 122666
נו, טוב, זאת היתה סתם דוגמא (מגעילה), אם כי יש מספיק אנשים שאוכלים או עושים דברים אחרים רק כדי לנעוץ אצבע בעין של החרדים, ואפילו *יש* לי דוגמא מהימים האחרונים, רק ש*אין* לי כוח להכנס לזה עכשיו.
לא בדיוק אבל בערך. 122728
תכנסי, תכנסי. אולי יתן לנו רעיונות. (:
עדות אישית 122714
לטובת ידידי הדתיים ההוזים, גן העדן שלנו לא כולל בייקון עם קצפת, ואפילו לא קוויאר עם קצפת. בכלל, קצפת היא לא (ב)כוס הקפה שלנו.

(עכשיו יבוא דובי וישפץ לי את המשפט האחרון)
עדות אישית 122753
דווקא קפוצ'ינו זה די נחמד, פעם בכמה זמן. אבל אני בדיאטה.
עדות אישית 122871
קצפת בקפוצ'ינו זהו שעטנז ישראלי יחודי. בקפוצ'ינו שמים חלב מוקצף.
עדות אישית 122880
בעדות היקים נהוג לשתות קאפה מיט שלאקזאנה
עדות אישית 122888
גם בסטארבאקס (ולא רק בארץ) מוכרים קפה עם קצפת. וגם בעוד איזו רשת קפה בשם ''ריפאבליק'' שישבתי באחד הסניפים שלה באנגליה.
עדות אישית 122891
סטארבאקס זה קפה?
קאפה מיט שלאקזאנה זה קפוצ'ינו?
עדות אישית 122927
אני שונא חלב מוקצף, זה עושה לי גרעפצים עם טעם של חלב חמוץ.

חלב סויה זה בסדר אבל אני מרגיש כל כך פלצני להזמין קפוצינו מחלב סויה שאני מעדיף להזמין אספרסו.
עדות אישית 123098
כאילו, יש בבתי קפה חלב סויה? למה לא מספרים לי? אני אוהב אספרסו, אבל היה נחמד לגוון לפעמים.
עדות אישית 123100
תתפלא, כשאני מסביר למלצרית שחלב מוקצף עושה לי גרעפצים אז לפני שאני מספיק להדגים היא הולכת לחנות טבע וקונה חלב סויה במיוחד בשבילי.

אני בטוח שבהרבה מבתי הקפה מהסוג הפלצני כמו ברשת ארקפה או קופי בין יש גם חלב סויה אבל אני לא מכיר סניפים כשרים שלהם אז אני לא יושב בהם.
עדות אישית 123111
חלב סויה מקבל מירקם מוזר בתוך הקפה. לעומת זאת, לקורנפלקס הוא נהדר (בגלל הטעם המתקתק-קמעא).
לָאוּדָמוּס תה* 123495
נכון, בקשר לקפה. אבל חשבתי שאולי אם רוב הנוזל הוא "חלב", ולא מים, זה אולי בסדר. אולי אני אבדוק פעם. נכון גם בקשר לקורנפלקס. אפשר אפילו להשתמש בחלב סויה במקום חלב פרה בפנקייקס. היום ניסיתי אותו עם ה"צ'אי מסאלה" החדש והמוצלח של ויסוצקי, והוא רשם ניצחון מזהיר: בזכות המתקתקות שלו, אני די משוכנע שהוא הרבה יותר מתאים מחלב רגיל.

* קריצה שובבה לאדון חרדון, תגובה 110410
לָאוּדָמוּס תה* 123572
הגזמת!
גם ככה אי אפשר להשיג את ה"צ'אי מסאלה" החדש והמוצלח של ויסוצקי, אז אתה הולך ומפרסם אותו?
גן עדן? 122843
לא ידעתי שגם לחילונים יש את הלוקסוס של לפנטז על גן עדן לפעמים...
פנטזיה 122847
תאמיני לי שאת לא רוצה להיכנס לתחום של הפנטזיות שלי. אפילו עדי, שכבר מורגלת בי, תאבד את מעט הכבוד שעוד היה לה כלפי.
גן עדן? 122848
זוהר.
לא סתם חילונים.
א ת א י ס ט י ם!
אני צריכה לברר עם השומר בכניסה אם ימחלו להם ויאשרו להם כניסה.
סך הכל הם לא מחברי המועדון ולא שלמו לועד (מצוות).
די לנכס הכל, נודניקיות. 122926
רעיון גן עדן הוא לא של הרבי שלכן. הוא קיים גם בשיח שלנו. אלא מה, אנחנו מתייחסים אליו ככלי מטאפורי ודיוני, בעוד אתן מתייחסות אליו כדבר אליו אתן מצפות. (אפילו שמדובר בכלל בגניבה ספרותית מן הזורואסטריאנים, רק תקראו קצת את קהלת - בתנ''ך מגן העדן יצאו, ואין דרך לשוב.)
בסתר תוכיחנו 122942
להווה ידוע לך שאת, את חלקך לעולם הבא הפסדת (ראי אחת הבבא-ות בעניין הלבנת פנים ברבים). אאל"ט עינוי בן 40 יום, מלקות ווידויים יוכלו אולי להחזיר לך את החלק האבוד.
בסתר תוכיחנו 125421
הלבנת פנים?
חלילה לי מלעשות כן!!!
(הרגשתי מאוד רע כשדובי נעלב ממה שכתבתי. אני שונאת לפגוע באנשים - לפחות אני לא עושה להם את המוות בפרצוף- זהו כל הכיף בווירטואליות.)
סתם ככה בחיי היומיום אני דבש ונופת צופים.
לא בדיוק אבל בערך. 122735
זה כשר, אכלתי את זה באיזה אירוע של החברה בחוות רונית. אני מעדיף את הבליני שלי יותר גדול עם סירופ מייפל.
לא בדיוק אבל בערך. 122743
מבוקש תחליף עברי הולם לביטוי "לנעוץ אצבע בעינו של...".

לקנטר?
לנקר ב...? (לא בטוחה שזה עברי מקורי, אבל מילא)
(לעשות) דווקא להכעיס?
לחרוץ לשון כנגדו של...?
לתקוע אצבע בעין של... 122757
לא בדיוק אבל בערך. 122858
לנקר את
לא בדיוק אבל בערך. 122727
אני שומר שבת.
למרבה הצער אין לי חברים ואני לא ממש בקשר עם המשפחה. כיוון שאני נאלץ לוותר גם על הטלויזיה, הפאב של ואדים ושירותיה הטובים של צאלה ביטון עוזבת קיבוץ - היא עוד תשוב, יוצא שעבורי השבת היא יום של שיעמום ובדידות.

פעם הייתי הולך לבית הכנסת אבל מאז שהתחילו לעשות בבית הכנסת השכונתי שבתות חתן וברמיצוות לאנשים שאינם מתפללים קבועים (תמורת תרומות נדיבות כמובן), הגבאי ביקש ממני להפסיק לבוא כי אני מפחיד את האורחים.

לפחות אני יכול לשחק עם התנין. אבל יותר מידי שעות של ווואאאההה ווואאאההה מורידים לי את האינטיליגנציה בצורה מסוכנת.
לא בדיוק אבל בערך. 122736
עדיין נשאר מה להוריד???
אם ירצו, אפילו מטאטא יורה 122362
ואני שמעתי משו על כך שהם אכלו חמאה וחלב עד שהוא יסיים לשחוט את בן הבקר ולבשל אותו למענם. כל הפרוצדורה לוקחת יותר מחצי שעה ולכן הכל כשר (אבל מסריח).
אם ירצו, אפילו מטאטא יורה 122390
אם אתה מרשה לי סטיה קלה. פעם אחר פעם אני מתפלא לשמוע אנשים שבינם לבין שמירת מצוות אין כלום (או לפחות כך אני מתרשם) אבל הם מרשים לעצמם להעביר ביקורת.

שיהיה ברור, אני מתכוון למה שכתבת "כשר (אבל מסריח)". מסריח עבור מי?
אוי נו 122441
כשר אבל מסריח הוא ביטוי ידוע, אני סתם הוצאתי אותו מהקשרו.

עם רב''י הסליחה.
רב"י, הלנו אתה או לצרינו? 122525
לקונסרבטיבינו 122526
אם ירצו, אפילו מטאטא יורה 122835
שאלה קלילה בלבד- למדת הלכות בשר וחלב, הלכות מליחה וכו' שאתה מדבר?
אני בכלל מסיפור אחר 122855
מה פתאום
___________
ליאור, לא משעשע את נעה
לא מדויק 122423
אין לי מושג אם היא היתה אוכלת את הלחם של רבי יוסף קארו מן המאה השש עשרה בצפת.וגם אין לי קצה של מושג בהלכות קמח ולחם.
סביר מאוד להניח שהקמח שעלה על שולחנו לא נבדק על ידי שבע משגיחי כשרות והוא היה פרי עמלם של הפלחים הפלסטניאים המקומים כך שלא היתה לו שום אפשרות לפקח על תהליכי היצור,מספיק טוב בשביל חרדי מן המנין בימינו
121612
התגובה שכתבת מוכיחה לי דבר אחד ויחיד-
אתה פשוט לא מכיר חרדים.
בוא נהיה כנים, הרי אני ואתה יודעים שרב החילונים הממוצעים עשו את הדוקטורט שלהם על העולם החרדי כשהם יושבים מול מסך של עשרים וארבע אינץ'...
והתקשורת, הלא היא אלופה בלינצ'ים חברתיים.
הייתי רוצה להזמין אותך שבת פעם (אולי לישיבה או משהו..), לא בקטע של חזרה בתשובה, ממש לא, סתם בקטע של ''להכיר את החרדים מקרוב'', אתה תצא המום.
מניסיון.
121758
את תופעתי לדעת כמה שעות שיחה עם חרדים כבר צברתי, גם אלקטרונית וגם פנים מול פנים. הנה רק שבוע שעבר ישבתי עם קבוצת סטודנטים ושוחחנו במשך קרוב לשעתיים עם דודי זילברשלג, אדם חרדי, על החברה החרדית והמגע שלה עם הדמוקרטיה הישראלית.
היום ביקרתי בבית שמש ושוחחתי במשך זמן מה עם חרדי פעיל יהדות התורה, וכן שעה ארוכה עם מ"מ ראש העיר, חרדי איש ש"ס. עוד דוגמא בולטת - לפני מספר שנים השתתפתי בשיחות אלקטרוניות שהתפרשו על פני חודשים שלמים עם הרב נויגרשל, וכן עם שני חרדים אחרים שהצטרפו גם הם לדיונים. עם אחד מהם פיתחתי קשר ידידותי שהתנהל גם מחוץ לאותה קבוצת דיון.

לא רק שניהלתי שיחות ארוכות עם חרדים, כל הטענה שלי נובעת ממה שהם עצמם אומרים ומודים בו - בדורות האחרונים חלה החרפה חדה של זרמים מסוימים ביהדות, כניגוד לתנועת ההשכלה שמשכה לכיוון החילוני. אני אנסח זאת כך - אם את בחורה חרדית כיום, את *לא היית רשאית*, לפי אמונתך, לאכול בביתו של סב-סבו של סבך. אם את לא מאמינה לי, אני מציע לך לחזור למחקר המעמיק שלך (שכבר ראינו מה הוא שווה - את כל ה"מחקר המעמיק" שלך אפשר למצוא בחצי פרק בספר של כל בריאתן זוטר).

בפעם הבאה, אבקשך להניח שהדוברים איתך יודעים על מה הם מדברים, ואם את חושבת שהם לא - להביא הוכחות, ולא להזמין אותם לבזבז את זמנם בשעמום כרוני במשך סופ"ש יקר ערך שלם. אני לא באמת צריך לפרט את הרזומה שלי בפני כל עובר אורח.
122015
כפי שכתבתי למעלה, טענתך "אם את בחורה חרדית כיום, את *לא היית רשאית*, לפי אמונתך, לאכול בביתו של סב-סבו של סבך" אינה נכונה. אם אתה טוען שהיא נכונה, אנא תן דוגמא.
122083
וואלה, לא זוכר דוגמאות. בזמנו, כששוחחתי עם אדם חרדי בדיוק על נושא זה, והוא עצמו העלה את הטענה הזו, הוא הדגים כמה החמרות על כשרות שקיימות היום ולא היו לפני כמה מאות שנה. לצערי, אינני זוכר דוגמאות. ברור לי שחובת ההוכחה עלי, ולכן לא אדרוש מאיש להאמין לי עד שיופיעו הוכחות שכאלו. לפיכך, אני פונה לקוראים ושואל אם מישהו מכיר דוגמאות שכאלו ויכול לסייע לי.
122173
אולי הוא אמר "לפני כמה אלפי שנים"?
122227
א. לא, הוא אמר מאות.
ב. ואם היה אומר אלפים, אז מה? זה משנה את תוקף הטענה שלי שהיהדות של היום שונה מאוד מהיהדות ה"מקורית"?
122237
א. אז הוא טעה.
ב. לא, זה משנה את תוקף הטענה ''לא יכולה היית לאכול אצל סב-סב-סבך''.
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122778
בס"ד
הכל כאן דיבורים בתכל'ס.
אף אחד לא בא באמת להשתכנע.
תתקנו אותי אם אני טועה.
אתם מבקשים הוכחה חותכת ומתבצרים בעמדה שלכם. אני לא מאשימה אתכם, אתם מפחדים להאמין (ובצדק) כי האמת בה אני דבקה מחייבת אתכם להשתנות.
שינוי פרושו של דבר – טעיתי ועכשיו אני חוזר בי.
הוויכוח שהתפרס פה מזכיר לי סיפור משעשע ששמעתי פעם:
ארבעה עיוורים עומדים ליד פיל.
הראשון תופס את רגל הפיל ואומר : "רבותיי, יש לנו כאן עמוד!"
השני ממשש את חדק הפיל ומכריז בעוז: "שטויות והבלים! יש לנו כאן חבל!"
השלישי אוחז בזנב ומבשר בקול : "אתם טועים נכבדיי, יש לנו כאן נחש מסוכן."
הרביעי צוחק בעוד ידיו ממששות את אוזן הפיל ואומר:"יש כאן מניפה גדולה ומחוספסת."
הגיע לשם בנאדם בריא בעיניו ומתפלא – "כיצד אינכם מבחינים כי לפניכם עומד פיל???"
כל אחד כאן טוען ומביא צידוקים לטענותיו מזווית הראיה הפרטית שלו, מוכיח בדרכו שלו את ה'אמת' שלו בעוד כולם יחדיו מסכימים כי יש רק אמת אחת.
האחד סיים לא מזמן תואר ראשון בפיזיקה ומוכיח על פי נתונים מדעיים שלמד – זה לאו דווקא אלוקים ייתכן והיה כאן משהו אחר ח"ו.
השלישי עשה פרוייקט גמר בכמיה ושולל כביכול את מציאות הבורא בדרך הספק.
הרביעי על דרך ביולוגיה ואם היה כאן אסטרונום ייתכן והיה מוסיף עוד תאוריות.
זה לא משנה – כל אחד בדרכו אומר: יש כאן שתי אפשרויות – אלוקים או משהו אחר – אני בוחר להחליט כי האופציה השנייה היא האמיתית בשבילי.
תצליבו את כל הפרטים יחד ותווכחו לראות כי ההצלבה שוללת את כל האופציות האחרות, עד כדי כך שגם החרטומים שבינינו ידעו להבחין כי "אצבע אלוקים היא".
אבל - כמו שאמרתי קודם -כל הרוצה לטעות יבוא ויטעה. יש בחירה חופשית, האדם יכול לבחור בטוב או למוטב. זה תלוי אך ורק בו. אנחנו יכולים להתפלסף כאן עד 120 אבל אם דובי (כן, כן, אתה) שהתווכחת עם הרב נויגרשל במשך חודשים ועוד לא הגעת למסקנה המתבקשת זה רק מוכיח לי שאתה דובק בגרסתך לא רק מטעמים מדעיים, זה לא רק שכל טהור אלא התערבו בשכל שיקולים רגשיים אחרים – גם אם אתה מתכחש להם ולא רוצה להכיר בקיומם.
א"א להוכיח בצורה שתספק אותך את מציאות הבורא כי אתה תסתור כל דבר הגיוני בשל התערבות ריגשית ופחד להתחייב לאמת.
הקב"ה ברא עולם ומתוך העולם נוצר העלם – העלם מכוון כדי שלא יהיה כל כך פשוט להאמין בו. מי שירצה להאמין בו יוכל לפתוח את העיניים ולגלות אותו, אבל אנשי הלילה מעדיפים את החושך כדי לכסות את הפגמים של עצמם.
סוף כל אדם למיתה – על זה אין וויכוח, הוויכוח הוא על מה שיקרה לאחר המוות, על מה נתווכח למעלה. שם כבר אין ספקות.
הרעיון הוא כאמור להסתכל על השלם, על התוצרת עצמה ולראות מתוכה את מציאות ה' ית'.
רעיון דומה אפשר לראות בספרו של לווין קיפניס "אליעזר והגזר"
"מי יודע מעשה בגזר?"
אני יודע! אמר הפרופסור לכמיה: הרכב החומר בגזר הוא..
אני יודע! אמר הפיזיקאי: הכל תלוי בכוח המשיכה...
אני יודע! ענה הביולוג: התמיסה ההיפוטונית וחוק הדיפוזיה גורמות ליונקות...
אני יודע! פסק הרב: על גזר מברכים "בורא פרי האדמה".
אם תפסיקו להסתכל על חלקים בתור אמת אלא תסתכלו על השלם ותבחנו דרך השלם את האמת אולי תשכילו להבין.

יש כאן עוד נקודה עליה אני רוצה לתת את הדעת:
אתה יהודי.
אתה לא יכול להתכחש לכך, אין לך לאן לברוח מהמציאות הזו. גם אם משרד הפנים מנסה להסתיר, לטשטש ולקעקע עובדה זו. תמיד תשאר יהודי.
במשך אלפי שנים יהודים הומתו, עונו, נרצחו בשל יהדותם. הם נחנקו בתאי הגזים, עונו במרתפי האינקווזיציה. אברהם אבינו הושלך לכבשן האש.
למה מדוע?
מה גרם להם למסור את נפשם?
אתה חלק מזה. אם תרצה ואם לא.
תעזוב לרגע בצד את העבודה הזרה הפרטית שלך - המדע- ותסתכל בעין אוביקטיבית ואם תרצה תפנה לאפיק זה את הרגש – תתבונן בעולם, תסתכל על העם והמורשת שלך.
אתה יכול לטעון אחרת כי אתה פרשת מהמסורת? מגזע ישראל סבא?
חירטוטים בשכל?
לאו דווקא.
אני רוצה לשתף אותך במשהו כואב ואישי, דבר שקשור גם אליך,
טיילתי בגרמניה (יש לי דודה שם) הלכתי לתומי, ראו אותי קבוצת ילדים וצעקו אלי "יהודיה מלוכלכת".
חזרתי מהלימודים, אל עיר הולדתי, בארצי שלי, קראו לי : "דתיה מגעילה" (אני לא אוסיף את שאר הכינויים). חזרתי הביתה מזועזעת. זה כאב. כואב לראות את השנאה מבצבצת מפיות של ילדים יהודיים תלמידי בית ספר עממי.
אני יודעת מה קרה פה. מודעת לשורש העניין. זו הסטוריה עתיקה.
מדוע אומות העולם שונאות אותנו? – לתורה יש תשובה על כך.
אני מבינה וכואבת את סיבת שנאת אחינו בית ישראל אלינו.
אני לא מאשימה אותם.
אני רק כואבת.
אם תלמד ותחקור באמת, תוכל להשכיל את מה שאומות העולם ידעו כבר מלפני דורות רבים.
חבל, אתה בפיגור, נשארת אי שם מאחור בתקיעות שכלית בפרק שאבד עליו הכלח, באבולוציה, במקום להתפתח הלאה.
אם תרצה תדע.
אם תרצה תבין.
אין דבר העומד בפני הרצון.

נ.ב. כל מה שאמרתי לא מתקרב אפילו לכל מה שיש לי להגיד, אני בטוחה שפספסתי כמה נקודות חשובות נוספות. אתכם הסליחה.
נעה של הים.

דרך אגב, דובי, אני מתכננת לשלוח לך משהו בעניין לדוא"ל. אני אחכה לתגובה על זה...
הממ 122803
תכל'ס = (תכלית) עניין פרקטי.
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122806
תגובה למה? לזה שאני מקנא, מפחד, מפגר ועיוור? לזה לא תקבלי תגובה, יקירתי. את הבטחת הוכחות חותכות והבאת לנו הבלים של מחזירים בתשובה. כשנכשלה הדרך הזאת פנית למתקפה אישית נגדי. נעה, בינינו, מי שמפחד זו את. אני מחפש את האמת - אם היה מתחוור לי שיש אלוהים, הייתי צריך להיות מטומטם כדי לא לקיים את מצוותיו. אבל מכל מה שראיתי עד היום, כולל תקופה ששקלתי לחזור בתשובה, זמן מה לפני הבר-מצווה, אין אלוהים, או לפחות אין לי סיבה טובה לחשוב שיש. מי שמפחד זו את, משום שאת לא סתם תאלצי לוותר על הנאות החיים - את תאלצי לוותר על האמונה שיש משמעות לקיומך. זה הקושי הגדול של להיות אתאיסט - ההכרה שאין משמעות לקיום, שאנחנו כאן במקרה, בטעות. שאחרי המוות אנחנו לא יותר מאשר מזון לתולעים, וששום דבר לא נשאר אחרי שאנחנו מתים. זה מפחיד, אני מבין את זה. זה לא סתם שאת צריכה לשנות את אורח חייך, או אפילו את הבנתך את היקום - את צריכה לוותר על הדבר הכי חשוב שבו את נאחזת.

אני אינני יהודי, פרט אולי מבחינת מוצאי האתני. משפחתי הלכה לחדרי הגזים לא על קידוש השם, אלא בגלל שנאה מפלצתית. להגיד שהם המיתו עצמם על קידוש השם זה זילות העוול הנורא שנעשה להם, להורי ולי. מי שהמית עצמו על קידוש השם עשה מעשה שטות. הקריב את חייו לחינם, על בסיס רעיון עוועים שלא תרם לאנושות דבר אלא רק דרש עוד ועוד דם. האמונה באל היא מולך, בפניו יש להקריב עוד ועוד ילדים. לא עוד. אבל זה מולך שאנשים כמותך אינם יכולים לוותר עליו, משום שאתם אינכם יכולים לדמיין את חייכם בלי ספר ההוראות הפשוט והברור הזה, בלי לחשוב שיש סיבה לכל הסבל שאתם עוברים.

אני מפחד? ממה יש לי לפחד? מזה שאני אזכה להאמין שיש משמעות לקיומי? מהוויתור הנורא על אכילת צ'יזבורגרים? אני יכול לעמוד בזה. מה שאת עלולה לאבד הוא הרבה יותר קשה. זו הסיבה שאת נאחזת באמונתך, שאת מדברת על האמת שלך כמשהו שרק עיוור לא יאמין בו. טלי קורה מבין עיניך, נעה. אין אלוהים. אין נשמה. אין חיים אחרי המוות. אין משמעות. בין אם תרצי, ובין אם לא.
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122873
בס"ד
צר לי עליך אחי דובי.
עדיין לא סיפקת לי את התשובה מה נותן לך את הכוח להמשיך לחיות.
בעצם אתה אומר, אם אני מבינה נכון, שאתה רק עוד חוליה סתמית וחשובה במערכת האקולוגית, מחזור פחמן-חנקן בטבע.
זה עדין לא סותר את העובדה כי או אני או אתה טועים ואם משהו מאתנו צודק או אני או אתה, מישהו מפסיד - או אני או אתה.
אם יש מלך לעולם הזה הרי הרווחתי.
אם אין (ח"ו) הרי שנינו מזון לתולעים.
אם מוצאך האתני הוא יהודי הרי אתה יהודי.
כזה נולדת וכזה תמות.
לא הבטחתי הוכחות מדעיות.(שאל את זוהר) אני שוב מוצאת את עצמי מתנצלת על דברים שאמרו בשמי, לא. אני לא מתנצלת על מוצאי או הדת בה אני נאחזת.
לא בקשתי תגובה על הטחות הדדיות, לא פניתי אליך בהשמצות, איתך הסליחה שכך הבנת וכך קבלת את דבריי.
העניין הוא שמשהו טועה.
לא תצליח לשכנע אותי שאין אלוקים כי אני מרגישה אותו ובעיניים שלי אני רואה אותו.עצם זה שאתה לא רואה אותו לא מוכיח שהוא איננו, כפי שא"א לומר כי אין לי/לך שכל מפני שלא רואים אותו.
יש דברים שלא רואים אותם אבל הם קיימים. אני בטוחה שאני לא צריכה לפרט לך אותם, אני סומכת על האינטלגנציה האישית שלך.
רגש הוא עניין שא"א לראות אותו באופן חזותי, גם לו הייתי יושב כרגע לידי לא היית רואה את עומס הרגשות שלי (כמו שאינני יכולה להסביר לך עד כמה אני מצטערת על כך שנעלבת ממני, אינך יכול לראות זאת.)
קראת את הספר "האם יש סיכוי לאהבה"? לא. זה לא ספר מדעי (איתך הסליחה) הוא כותב שם כי לאורך כל השנים היו יהודים ששאלו "איפה אלוקים?"
אינני יכולה להושיב אותו על ספסל הנאשמים מפני שברא גם אור וגם חושך.
יש כאלה שמתוך הצער רואים אותו יותר במוחש ויש אחרים שהצרות מחלישות את אמונתם. אחרי השואה שאלו "היכן היה אלוקים בשואה?" אחרי חורבן בית ראשון שהנביא ירמיה מתרא את הגלות כתוב שם כי נהרות של דם נשפכו במדבר. הלווים קטעו את אצבעותיהם על מנת לא לשיר בפני מרצחים. ידעת זאת?
והיו ששאלו - היכן היה אלוקים?
אינני יכולה להסביר את עצם מהותו. היא אינה נתפסת בשכל אנוש. אני סך הכל בורג קטן בתוך המערכת של תכנון אלוקי אדיר.
אינני מתכוונת לפגוע - אבל אני חושבת שישנה אומללות מסויימת בחשיבה שאינך אלא קופיקו מפותח. זו מן תחושה של אוזלת יד.
הפחד הוא לומר- טעיתי.
אני הולכת בתלם של אבותי ואבות אבותי, לאלו אשר נעשו להם ניסים גלויים בימי קדם - עשר המכות, נס קריעת ים סוף, מן במשך 40 שנה במדבר. יש לי מורשת, יש לי אמונה, יש לי אש בלב שבוערת באהבתי לריבון העולמים על הטוב ועל המוטב שעשה לי.
הדת אינה רק שלל של איסורים כמו שרבים חושבים, היא דרך חיים נפלאה, מסובכת, מעלה ומחייבת אך היא מערכת שנותנת לו את טעם החיים, זהות ועוד הרבה יותר.
אני בספק אם תבין.
באמת צר לי עליך, למרות שאינך יכול לראות זאת, אני יכולה להבטיח לך בהן צדקי ותוכל לקחת זאת רק כאקסיומה.
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122896
נו, גם אני מרחם עליך, צר לי עליך, חבל לי שאנשים נאלצים לחיות כך בשקר, מבזבזים את חייהם על הבלים, חיים בפחד מפני איזה אל נורא ואיום. את תאלצי לקחת את זה כאקסיומה, אגב, שממש לא רע לי עם זה שאני קופיף שעיר. דווקא נורא משמח אותי, אישית.

לגבי גלגל המזל שלך, אבהיר לך שוב: לא רק שתי אופציות קיימות, משום שיכול מאוד להיות שיש אל, אבל הוא לא האל היהודי. אולי הוא האל הנוצרי? אולי בכלל יש הרבה אלים - נגיד, שהיוונים צדקו? או אולי ההינדואיסטים הם שצודקים? או היפנים? איך את יודעת שאת לא הולכת לאלף עזאזלים אחרי מותך משום שהאמנת באלוהים הפיקטיבי שלך, כשלמעשה האל האמיתי הוא זה איזה שבט אפריקני עלום שם?
אז זה לא חצי חצי. יש לך איזה אלפית של סיכוי שאולי האמונה שלך, מבין כל האמונות בעולם, היא הנכונה. על זה לשים את כל החיים שלך? לא נשמע לי שווה.
סתם כדי שתדעי, את ההימור הזה לא את המצאת ולא הרבנים שלך. מי שהמציא אותו הוא דווקא כומר בשם פסקל (ולפיכך הרעיון מוכר כ"הימור של פסקל"). באותה הזדמנות אני גם אמליץ לך על ספרו של קרל סייגן "עולם רדוף שדים". קריאה מהנה.

אני אינני יהודי בשום מובן סביר של המילה. את יכולה לקרוא לי מה שאת רוצה, אבל זה חסר ערך. את יכולה לקרוא לי קופיף יהודי, וזה לא ישנה את העובדה שאני אדם אתאיסט.

זה שאני לא אצליח לשכנע אותך שאין אלוהים אני יודע טוב מאוד. מספיק זמן השחטתי על ויכוחים עם שכמותך כדי להבין זאת. מה שחשוב לי שתביני זה שהאמונה שלך אינה מבוססת על *ידיעה*, על *הוכחות* או על *עובדות*. היא בסך הכל אמונה. לך לא אכפת להאמין במשהו חסר ביסוס. לי זה מפריע. כשאני התחלתי להתקרב אל הדת, בהשפעת הרב שלי לבר-מצווה, בדקתי כל מיני ספרים - כאלו שהוא נתן לי, וכאלו שאני מצאתי בספריה. את מה שאת קראת בגיל 17, אחרי אינדוקטרינציה בת שנים רבות, אני קראתי בגיל 12: קיצור תולדות הזמן, מעבר לגבול התודעה, השען העיוור, הידד לברונטוסאורוס, פרות קדושות וחזירים משוקצים, ועוד ועוד ועוד. את זה עימתתי מול טקסטים שנתן לי אותו רב. ההחלטה שלי באותו הזמן הייתה שאין לי שום סיבה לחשוב שדווקא יש אלוהים. העדויות שמראות שאין שום סיבה לחשוב ככה. את "מרגישה" אותו. אני לא מרגיש שום דבר כזה. אם היית מסתפקת בלהגיד שככה את חושבת, לא הייתי מטריד אותך, אבל ההתנשאות שלך, כאילו את צריכה לרחם עלינו, זה שאת חושבת שאת יורדת עלי בכך שאת שולחת אותי לגן חיות לבקר את אבותי - זה מה שמעיק. תכירי בכך שהאמונה שלך מבוססת על אוויר, על דברים בעלמא. כשתכירי בכך, נדבר.
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122907
המתמטיקאי בליז פסקל לא היה כומר, למרות שכמה חוויות בחייו הפכו אותו לנוצרי אדוק:

(כולל גם את "ההימור של פסקל"! 2 במחיר 1!)
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122911
טוב, אני לא אחזור על ההתנצלות שזה לא היה אישי. מה שכן הוא שהבנת שנפגעת עד עמקי לבבך העדין כי אני מרחמת עליך.
צר לי, אבל זה לא בר שליטה. כמו שאינני מסוגלת פעמים רבות למנוע מעצמי לחוש רגשות אחרים.
אני מאחלת לך ולא מרוע לב או רצון להרע מוות קליני. מהצד שלך - מה אכפת לך? זה לא צריך להפריע לך. עוד סוטול של בין לבין. בין הציזבורגר לבייקון וחוזר חלילה (או אל הקפוצ'ינו) מוות קיליני, סיבוב בר חזרה לעולם החומר.
אשתדל לא להכביר ברחמים.
אלוקי הוא אב הרחמים ויותר מכך, הוא ציווה עליו לנהוג במצוות הרחמים. (אני לא בטוחה שהוא התכוון עליך באופן אישי ובכל זאת..)
נולדת יהודי, בחרת להיות אתאיסט, זו זכותך. לא כפיתי עליך שום דבר.
האמונה שלי לא מבוססת בעלמא, היא מבוססת על דברים אשר אין לך שום כלום אליהם. וחבל.
אינני לוקחת את המסר שלי בחזרה, את עיקרי הדברים, אני לוקחת חזרה את ההערות הפוגעות.
האם יש סיכוי לאהבה 123627
האם הכוונה לספרו של דוד בן-יוסף?

_________
העלמה עפרונית, תוהה.
האם יש סיכוי לאהבה 125402
כן הכוונה לספרו של דוד בן יוסף.
קריאה מהנה.
kudos 123088
תגובה לכולם ובעיקר לדובי... 122807
*אנחנו* לא ביקשנו הוכחות לפני ש*את* טענת שיש כאלה ברשותך. ללא ההוכחות האלה, אינך מעניינת יותר מכל האחרים שראו את האור ובאו הנה כדי לגלות אותו גם לנו.

ובאשר לנקודות החשובות שפספסת בין שאר האמיתות מרחיבות הדעת שהענקת לנו, אחת מהן היא בטח "לדרבי חוקים משלו".
גם כשאת ביחד את תמיד לבד? 120716
ד''ש ל''נועה של הים''.
  גם כשאת ביחד את תמיד לבד? • זוהר
  ירידה לצורך עליה • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ירידה לצורך עליה • 1/30
  קוראים לזה ציניות • שוטה הכפר הגלובלי
  תגובה לכוווווווווולם • נעה של הים
  תגובה ספציפית • האייל המבולבל
  :-) • גלעד ברזילי
  :-) • נעה של הים
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • זוהר
  לא • עדי
  על שטחיות ... • זוהר
  על שטחיות ... • עדי
  ללא כותרת • נעה של הים
  ואם לא בא לי לחשוב על כותרת?? • זוהר
  חסינות מפני איידס • שוטה הכפר הגלובלי
  גימטריה • ברקת
  גימטריה • דורון הגלילי
  עזוב אלוהים, עזבי טבע • שוטה הכפר הגלובלי
  עזוב אלוהים, עזבי טבע • עדי
  עזוב אלוהים, עזבי טבע • שוטה הכפר הגלובלי
  עזוב אלוהים, עזבי טבע • נעה של הים
  תגובה לכוווווווווולם • דובי קננגיסר
  תגובה לכוווווווווולם • נעה של הים
  תגובה לכוווווווווולם • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • זוהר
  ציטוטים • נעה של הים
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • נעה של הים
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  תגובה לכוווווווווולם • נעה של הים
  ובכל זאת, נועה • שוטה הכפר הגלובלי
  ובכל זאת, נועה • נעה של הים
  ובכל זאת, נועה • שוטה הכפר הגלובלי
  ובכל זאת, נועה • נעה של הים
  תגובה לכוווווווווולם • עדי סתיו
  רגע של עובדות • טל כהן
  רגע של עובדות • כליל החורש נאורי
  רגע של עובדות • האייל האלמוני
  תגובה לכוווווווווולם • דובי קננגיסר
  תגובה לכוווווווווולם • נעה של הים
  ''גזיר עיתון המוכיח זאת'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''גזיר עיתון המוכיח זאת'' • כליל נאורי בשלווה אחרי מבחן
  ''גזיר עיתון המוכיח זאת'' • א. הראשון
  עד כמה אפשר להיות צר אופקים-שיא חדש • פוליטיקוס
  תשובת התשובות • זוהר
  מה ששכ''ג אמר • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  מה ששכ''ג אמר • ארז לנדוור
  מה ששכ''ג אמר • 1/30
  גם כשאת ביחד את תמיד לבד? • נעה של הים
  קוראים לזה ציניות? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  קוראים לזה ציניות? • נעה של הים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים