אל תמעיט! 12197
יופי של כתבה, רן, ויופי של נתונים סטטיסטיים "יבשים" לכאורה, אבל צר לי לאכזב אותך - הכתבה הזו מגמתית לחלוטין.
אין אפליה? סליחה? ציינת שיותר נשים מקבלות תואר ראשון. טוב ויפה. האם חשבת גם לבדוק כמה מהן מתקבלות לעבודה המקבילה למשרתו של גבר בעל תואר ראשון? לא, לקחת כאקסיומה שהשכלה=כוח, וזהו זה. אבל בוא נומר, לשם הויכוח, שהאקסיומה שלך נכונה. האם טרחת לבדוק את הנתונים הסטטיסטיים היבשים לגבי משכורות גברים ומשכורות נשים, במשרות זהות? לא? לא חשבתי. אני דווקא בדקתי. פרט למקומות בודדים, ברוב המכריע של משרות זהות לחלוטין המאוישות הן על ידי גברים והן על ידי נשים, הגברים משתכרים בין 10 ל 50 (!) אחוז יותר. ניסית, אולי, לבדוק את טבלאות העמדות הניהוליות? מעל 67 אחוז מהם - במקומות הליברליים יותר, מאוישות על ידי גברים. אבל בוא נניח לרגע לנתונים יבשים, ונתקדם הלאה.
ניסית אולי לבדוק *למה* אירעה אותה "השתלטות" של נשים על מערכת החינוך, שאתה תולה בה את קיפוח הגברים הנוראי? תן לי ללחוש לך רגע, מתוך מערכת החינוך, שאין העדפה לנשים בקבלה לעבודה. ההפך. בגלל ריבוי הנשים, מנהלים רבים מעדיפים מורה זכר כאשר עולה הדילמה. אז למה אין גברים במקצועות הוראה בתיכון? סיבות רבות, והעקריות שבהן הן התגמול הנמוך שגברים רבים לא מוכנים להסתפק בו והדימוי הירוד שדוחה את רובם. פעם, כשלהוראה הייתה הילה מסוימת, היא אויישה על ידי גברים - היום, כשאחד המקצועות הנחותים במשק הוא הוראה, פתאום יש יותר נשים במערכת...

ולסיום, ישנם סיבות אין ספור מדוע התרבו הנשים באוניברסיטאות, מעבר לשלטון הפמיניסטי בתיכונים - והאפליה שרירה וקיימת, והיא צורמת היום יותר מתמיד, במיוחד כשרואים כתבות כזו שלך.
אל תמעיט! 12202
כמה נקודות שמשום מה בחרת להתעלם מהן:
1. המדובר במאמר (כך הבנתי) הוא על אפליה ממסדית, ולא אישית. אפליה ממסדית, מסתבר, כבר אינה קיימת, והעדרה יגרום עם התחלפותו של דור להעלמה גם של האפליה האישית.
2. אותם אנשים המאיישים את העמדות הניהוליות למדו באוניברסיטאות לפני שנים רבות, ובמערכת החינוך לפני שנים עוד יותר רבות. אכן, יש רוב גברי בעמדות הגבוהות. ונכון, הרוב הגברי הזה נוטה להעדיף בעובדיו גברים אחרים. אך שוב, עם התחלפות הדור, לא סביר להניח שהכלכלה תשאר פטריאכלית, במיוחד אם קיים רוב נשי לאקדמאים.
3. העמדה שהצגת לגבי העדפת הנשים במקצועות ההוראה היא סקסיסטית. הסיבה שיש רוב נשי במערכת החינוך הוא לא כי "הגברים לא מוכנים להסתפק בדימוי הנמוך" וכ"ו. סיבה הגיונית יותר היא שנשים רבות מעדיפות מקצוע שיאפשר להן "לגדל ילדים". למה דווקא נשים צריכות לגדל ילדים, ולא גברים (שגם הם אמורים להיות מעורבים בתהליך מדי פעם)? אין לי מושג. אבל כנראה שהמצב הזה ישאר ככה גם כששאריות האפליה האחרונות יעלמו, מאחר ונשים הן אלה שצריכות לעבור את ההריון עצמו.

ליחס של חמישים חמישים לעולם לא נגיע, ולא בלי סיבות. סך הכל, קיימים הבדלים פיסיולוגים ופסיכולוגיים בין גברים ונשים. המטרה היא להגיע למצב בו לכולם פתוחות אותן האפשרויות, וקיימת בידם הבחירה לנצל אותן או לא. רן הציג במאמר שלו סטטיסטיקות שבאות נגד האמונה המושרשת ש"נשים מופלות לרעה בכל מקום", ומראות שהיא כבר לא נכונה. אני, אישית, לא שמתי לב לשום דבר צורם או שוביניסטי במאמר שלו.

נ.ב.
מישהו מוכן להסביר לי למה אין תנועה נשית-פמיניסטית חזקה לכפות גם על נשים שירות מילואים (עד גיל 50, תודה) ו/או שירות קרבי? או שאולי, כמו כל קבוצה אתנית, גם הנשים (שמהוות, כך מספרים, מעט יותר מ-‏50 אחוז מהאוכלוסיה. לא נופלות להגדרה המילונית של "מיעוט") רוצות הרבה שוויון לעצמן, ופחות שוויון לכל אחד אחר?
אל תמעיט! 12206
צחי, לא צריך ללכת רחוק עד מילואים. למה לחיילות מותר להסתובב עם סנדלים בקיץ, בעוד שלחיילים (ואפילו לג'ובניקים) אסור?
אל תמעיט! 12212
ושיער, בואו לא נשכח את השיער. אמנם בימינו אני מטפח קרחת מתפתחת, אבל בזמן הגיוס שלי, נאלצתי להשיר את מחלפותי הארוכות. חרפה.
אל תמעיט! 12215
דובי, שיער זה לא בדיוק אותו דבר, כי זה נובע מתפיסות ארכאיות שהמצב הטבעי של נשים הוא שיער ארוך ושל גברים שיער קצר (ולכן שיער ארוך הוא כאילו אאוטסידריות וחוסר סדר מצד גבר). בעוד שלגבי סנדלים זה לגמרי לא ברור.
אפליית גברים ונשים בצבא 12338
אני מאמין שהיחס השונה לנשים בצבא נובע מכך שהצבא לא רואה בנשים כחברות שלמות בצבא, אלא יותר כחברים סוג ב' (בדומה לראיית הממשל את האזרחים הערבים).

המדים הצבאיים, ובהם דרישת התספורת, נועדו בין השאר לתת אחידות ולהשפיע על החיילים פסיכולוגית, לדכא את תחושת הייחוד של כל חייל. כאשר נשים מורשות לעטות תספורת אחרת, ללבוש מדים שמדגישים את ההבדלים הפיזיים בינן לבין גברים, הן מסומנות כחברים למחצה בצבא. שימי לב שנשים לא מחויבות בשיער ארוך או בתספורת סטנדרטית כלשהיא. למה? כי הן לא _באמת_ חיילות.

(אם יש כאן עוינות מסוימת היא רק משום שעוד יומיים אני אלבש מדים ירוקים לשלוש שנים בעוד שנשים נדרשות לתקופה קצרה בהרבה של עבדות)
אפליית גברים ונשים בצבא 12423
אורי, אני מסכימה איתך (ואגב, בהצלחה, אני מרצה תקופת עבדות בדיוק כמו שלך). אבל הטענה שלי היא שלמעשה, בהרבה תחומים הצבא הפך למקום עבודה, ואינו דורש אותה רמה של משמעת שדרש פעם. אז אולי כדאי לעדכן קצת את הכללים, ביניהם את כללי התקניות...
אפליית גברים ונשים בצבא 12435
הצבא הוא הרוע בהתגלמותו.
אפליית גברים ונשים בצבא 12438
צריך לעשות הבחנה בין סדיר לקבע.
באמת שאין מקום לסנדלים בסדיר. אבל בנות בקבע - אין מניעה מבחינתי שתעבודנה עם סנדלים.
אל תמעיט! 12246
"אפליה ממסדית כבר אינה קיימת והעדרה יגרום עם התחלפותו של דור להעלמה גם של האפלייה האישית".
אני לא בטוח שברור לי למה אתה קורא אפליה ממסדית, ולמה אפליה אישית. ישנו הסוג הידוע של אפליה, שבו נשים פחות מתקבלות לעבודה, ופחות מקודמות, בגלל ענייני ילדים ומשפחה. ייתכן שזה "טבעי" אבל יש בזה משהו לא בסדר, נראה לי, מעצם העובדה שאופק השאיפות של נשים נחסם (חלקית) מראש. מצד שני, אישה שבוחרת לא להשקיע במשפחה נחשבת על-ידי רבים ללא-בסדר. לפתרון אפשרי (לא אקט, אלא תהליך) יש שני חלקים. אחד הוא ממסדי, והוא אכן נעשה בארץ - חקיקה שאוסרת אפליה מטעמי מגדר. השני הוא חברתי-מנטלי: לא לראות בילדים "תיק" של האישה (ובפרנסה - תיק של הגבר), ומצד שני לא להרשות (כנורמה חברתית) חסימה מקצועית של האישה מטעמי משפחה. יש, אני מקווה, התקדמות איטית בצד החברתי-מנטלי; אין לו תלות רבה, חוששני, באפליה הממסדית.
אל תמעיט! 12251
הסתבכתי בתוך עצמי שם, נראה לי.
אפליה ממסדית - אפליה מכיוון הממסד, כתוצאה מחוק מפלה או מנגנון גזעני.
אפליה אישית - אפליה מצידו של אדם בלתי תלוי. אף אחד לא מכריח אף אחד להעסיק נשים, גברים, ערבים, חרדים, ממוצא אוזבקי או חצאי-עיזים. אם אדם מסויים בוחר שלא להעסיק נשים - זו בעיה של הלא-מועסקות בעיקר, אבל גם שלו, אם הן יצליחו להפעיל את התודעה הציבורית נגדו ולגרום למספיק אנשים להחרים את המוצר שלו או את השירות שהוא מספק.
מובן, פחות או יותר? אין שום קשר לאפליה "טבעית", למרות שגם אליה התיחסתי.
שאלה כללית - נדמיין מצב שבו מועמדת לעבודה מתחייבת בפני המעביד שלה שלא ללדת ילדים בעשר השנים הבאות, למשל. מצד שני ולמען השוויון, גם מועמדים גברים יחוייבו שלא ללדת בלי אזהרה מראש. לי נראה שבמקרה כזה תהיה סערה תקשורתית ולינץ' (תרתי משמע) במעביד השוביניסט. ואני שואל, למה?
אל תמעיט! 12259
No preferrence for men by law? My wife would very much like to be an Orthodox Rabi, the pay is very good she heard, she is even willing to go o a Yeshiva to get the necessary education. What are her chances?

אני תמיד רציתי להיות בלנית... 12280
אל תמעיט! 12284
לא גבוהים במיוחד. מצד שני, היא מוזמנת להתחיל את דרכה לכיוון קריירה מבטיחה ברבנות רפורמית או קונסרבטיבית. ואז היא תהנה להרגיש מקופחת מכיוונים אחרים.
אל תמעיט! 12287
רב אורתודוקסי אינו מינוי הניתן ע"י המדינה. רב של עיר, למשל, הוא תפקיד שניתן לכל רב (אורתודוקסי, בד"כ) שנמצא מתאים לתפקיד. אם היתה רב אורתודוקסי, לשון החוק לא היתה מונעת את מינוייה לרב עיר (או רב ראשי לישראל, וכו' – "הראשונה לציון" נשמע לא רע).

לעומת זאת, נניח ואדם – נקרא לו "דוד" לצורך העניין – מתפקד כ"עקר בית" ומגדל את ילדיו באהבה, בעוד אישתו היא מנהלת אדמיניסטרטיבית המביאה הביתה צ'ק שמן כל חודש. הזוג מתגרש. אצל מי ישארו הילדים? קשה לדעת. מי ישלם מזונות למי? זו כבר שאלה מעניינת. גם אם הילדים ישארו אצל האב, הוא *לא* זכאי לתשלום מזונות ע"פ החוק הישראלי.

נניח והם נשארו נשואים, והאישה נפטרה. האלמן *לא* זכאי, ע"פ חוק הביטוח הלאומי, לקצבת שארים. אם המצב היה הפוך, הרי שהאישה *כן* היתה זכאית לקצבה שכזו, שגובהה נקבע ע"פ משכורתו של הבעל ז"ל.

באופן דומה, המדינה לא תממן מקלט לבעל מוכה (למיטב ידיעתי). וכן הלאה.

שני אנשים – גבר ואישה – למדו את אותו מקצוע, שילמו את אותו שכר לימוד, עובדים באותה המשרה ממש, ומקבלים יחס זהה לחלוטין מהמעביד. מי יקבל יותר בנטו? נכון, האישה. הפלייה של מס הכנסה (חצי נקודת זיכוי, למיטב זכרוני).

שני ילדים – ילד וילדה – סיימו את אותו התיכון, באותם הציונים, ויש להם את אותו היעד בחיים לאחר השירות הצבאי. שניהם משרתים כפקידים בקרייה. מי יסיים את לימודיו קודם? ליתר דיוק, מי ישתחרר מהצבא קודם? בדיוק.

שלא לדבר על מילואים.

כן, החוק בפירוש מפלה. אבל את מי?

יש לציין כי בחלק המקרים (מס ההכנסה למשל) מדובר בהפלייה מתקנת, שאין לי בעיה איתה. אחרי הכל, נכון להיום, מרבית הנשים (באותו התפקיד) מקבלות שכר נמוך יותר. כשבעיה חברתית זו תפתר, יתוקן (אני מקווה) החוק. אבל בחלק אחר מהמקרים (קצבת שארים, דמי מזונות) אין שום קצה של הצדקה להפלייה. חלק שלישי (אורך השירות, מילואים) יש להם הצדקה מוגבלת בלבד, ונראה כי התיקון בפתח: החיילת שהתקבלה לקורס טייס התחייבה לשירות באורך מלא, ונאמר לי כי היום פורסם ב"הארץ" כי חיילות קרביות עתידות לשרת שלוש שנים מלאות. (מה לגבי מילואים?). בסופו של דבר, נקווה כי אורך השירות יקבע ע"פ התפקיד, ולא המין. (אני מניח שהפתרון לאי-השיוויון יהיה ביותר ימי מילואים לג'ובניקים. או משהו. זה לא נושא הדיון כרגע).
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12317
המונח הנכון יותר הוא "תיקון אפליה", ולא "אפליה מתקנת". התואר ניתן לאסוף פעולות שמטרתן המוצהרת היא העדפת נשים עפ"נ גברים (כמובן, כאשר הם זהים מבחינת יכולות וכישורים) בתחומים שעד היום נשים הודרו מהן.

ובקשר לחצי נקודת הזיכוי (90 ש"ח לשנת מס, קחו אותה ודחפו...) שעושה יותר רע מטוב, זה שריד מימי ההסתדרות, ואיו לו ולאפליית גברים (פהה!) דבר וחצי דבר.

והנה דוגמא משלי. שני זוגות, מתחתנים.
בהמשך ימיהם יחד, בהם הבעל (הבעל, הבעל!) מפליא את אגרופיו באישתו, האישה אוזרת אומץ ומגישה תביעה לגירושין. שני תסריטים אפשריים :
א) הבעל מודיע לביה"ד שאישתו מחללת שבת, או אז היא מכונה בכל מני שמות (כולל "מורדת"), ומתירים לו לשאת אישה אחרת על-פניה. האישה נשארת נשואה לבעלה עד שהוא יחליט שהיא סבלה מספיק.
ב) הבעל מכריז שהוא אינו רוצה לתת לאישתו גט. אישתו לא מקבלת קט. אחרי 30 שנה הוא מת. אישתו כבר לא עגונה, וחופשיה להתחן עם מי שתרצה.
-סוף-
אגב, אם נתחיל בדוגמאות - נשאר כאן עד בוא המשיח. זה גם לא מצביע על כלום - סתם דוגמאות מגמתיות. בוודאי שלא נקבת בכולם, בוודאי שאי אפשר להסיק מסקנות נחרצות ממספר דוגמאות.
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12328
ראשית, תודה על התיקון במינוח.

שנית, כל הדוגמאות שנתת הם מחוקי היהדות העגומים. הבעיה האמיתית נעוצה בכך שמבחינות רבות, מדינת ישראל "אימצה" את החוק היהודי (בכל מה שקשור לדיני המשפחה, למשל). לפני חודשים ספורים היה זיק קטן של תקווה לתיקון המצב ("המהפכה החילונית"), אולם נראה כי שטף המאוראות כיבה את המאור. נו טוף. זה עוד יבוא.

העיוותים שהצגתי אני, לעומת זאת, הם כאלה שאינם קשורים ליהדות: חוקים של ממש, בספר החוקים של מדינת ישראל, המפלים בין המינים.

צריך להבהיר כי טענתי היחידה כאן היא, בעצם, פמיניסטית: יש למחוק מספר החוקים כל סעיף וסעיף המפלה בין אזרחים על-סמך מינם, למעט במקרים קיצוניים (כמו למשל, "אין לפטר אישה בשל הריון" – אפשר להפוך זאת ל"אין לפטר עובד או עובדת בשל הריון", אבל...).
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12371
''חוקי היהדות העגומים'' - בחייך, שני התסריטים האפשריים שהוא הציג סותרים את חוקי היהדות.
מהרגע שהבעל הפליא את מכותיו באשתו וגם הרבה לפני זה, ניתן לכפות עליו גט. העניין הוא שאין סמכות שכזו לבתי הדין הרבניים (יש עוד כמה בעיות איתם אולם אלו בעיות המתגמדות לעומת בעיות זהות בבתי המשפט האזרחיים).
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12373
חוקי היהדות (או ההלכה היהודית, קרא לזה איך שתרצה) הם עגומים, משום שהם מפלים בן גבר לאישה. נקודה.

חוקי המדינה אינם מושלמים, כמובן. לו היו מושלמים, לא היה לנו צורך בבית-מחוקקים. אולם חוקי המדינה משתנים כל הזמן, ובתקווה, משתפרים. עוולות, עיוותים ומקרים של אי-שיוויון בחוק מתוקנים אט-אט, וכפי שכבר ציינתי, אני מקווה מאד כי בעוד זמן לא רב לא יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל שום סעיף המבדיל בין אזרח לאזרח על סמך מינם.

מה הסיכוי לשינוי כזה בחוקי היהדות בעתיד הנראה לעין?
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12377
יהיו חוקים המבדילים אולם אותו הבדל איננו הפליה לרעה.
הטבע בכבודו ובעצמו, וזה נתון אמפירי, הבדיל בין האזרחים על בסיס מינם. גבר כמה שלא יתאמץ לא יוכל להרות ועדיין זה לא מטריד את רובנו.
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12378
נכון, הטבע הבדיל, ויש מקומות בהם על החוק להתחשב בכך (ציינתי כבר את הדוגמא של איסור בחוק על פיטור עובד בשל הריון, כאשר ברור כי – במצב הקיים היום, לפחות... – חוק זה מתייחס, למעשה, לנשים בלבד).

מכאן ועד חוקים או מנהגים האוסרים על אישה להנהיג קהילה כרב, או לקרוא בתורה (כחזן) בבית-הכנסת, המרחק גדול: אלו מנהגים מפלים, המתאימים לתרבות עתיקה ולא לתרבות ימינו-אנו. היהדות השכילה להתקדם ולהתפתח ולפסוק הלכות שונות ומשונות עם התקדמות הזמנים, אולם עוד לא קם פוסק הלכה משכמו ומעלה שיוציא את היהדות מהסטגנציה הזו, מהקפאון הזה, ביחס הבלתי-שיוויוני, ובלתי-מוצדק, לנשים. אה, כן, היו פוסקים כאלה, שערכו את הרפורמה הנדרשת בהלכה היהודית, אולם הכינוי "יהודי רפורמי" הפך לכינוי גנאי, ויהדות הנפטלין מסרבת לראות באלו האחרונים יהודים בכלל.
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12397
יש מגבלה פשוטה של צניעות. עקרונית נשים יכולות לקרוא בתורה לעצמם וכו' אך למרות שנשים אורתודוקסיות יכולות לייסד מניינים משל עצמם, פרט לקבוצה שולית מאוד הן מעדיפות ברובן להסתפח למניין גברי. נראה לך פחיתות כבוד שלהן? תפנה אליהן הן חושבות אחרת.
זו לא הפליה, זו פשוט הפרדה. התפילה איננה טקס או קונצרט מהסוג שתיאר מעל בימה זו אביתר אלעד, שהמשתתפים בה מחוייבים לתת מספיק קרדיטים בכל אחד מחלקי הטקס כדי שאיש לא יפגע חלילה, יש לה השפעה ממשית על נפשו של המתפלל ואין הרבה הגיון בשם אילו תסביכים של נחיתות להוציא ממנה את המיץ.

התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות באורח פלא סמכו את התביעות מהסוג שהעלית להקלות גורפות בת"ש שלהם כיהודים גם בהלכות הקשורות לשבת וכשרות כך שהגיוני לייחס את ה"שוויון" המאולץ שהם מציגים כשאיפה להקלות גם בתחום זה.
טעות, ועל ''תיקון אפליה'' 12424
והנה כי כן, החקיקה המתקדמת שלנו מאפשרת לגברים לקבל, במקום נשותיהם, חופשת לידה (אם כי חופשת הריון היא עדיין לנשים בלבד...). למרות זאת, לא כל הגברים התקדמו עם החקיקה, והם אינם סבורים כי חקיקה המאפשרת לאישה, שילדה, לחזור לעבודתה ומותירה אותם בבית, לטפל בצאצא - היא חקיקה המתקנת את האפליה...
ענייני לו''ז 12314
לפני שנדרוש שוויון חובות, לא מגיע לנו שוויון זכויות??
אולי שיפסיקו להטריד אותנו מינית, ולהסתתר תחת הפלאפלים, או להאשים את המצאותנו בצבא כגורם להטרדתנו (שמואל הולנדר בהקשר למשרד צבאי, לאחרונה גיוס הבנות למשטרה).

אולי אז ה"הצעה" שלך (תודה, באמת) לא תסריח מהתנשאות ויעני-התחכמות?
ענייני לו''ז 12337
סליחה? אני הטרדתי אותך פעם? אני "האשמתי את המצאותך בצבא כגורם להטרדה"? דיברתי בכלל על הטרדות מיניות (שהן עבירה על החוק בדיוק בדיוק כמו כל עבירה אחרת)?

התגובה שלך לא עניינית ולא קשורה. בפעם הבאה, תנסי לקרוא לפני שאת מגיבה, במקום לצאת מנק' הנחה שכולם חזירים שוביניסטים שונאי נשים. אבל בעצם, הרבה יותר קל לוותר מראש על המאבק ולצעוק "מקפחים אותי" בכל הזדמנות, נכון?
שום דבר אישי. 12350
לא האשמתי אותך (תקרא שוב את תגובתי).
הצעת הצעה שארגוני הנשים יחלמו למען שוויון חובות, ולא רק זכויות.
במענה לך (ולכל החכמולוגים שבאים עם ההצעה הזו) כתבתי "אולי שיפסיקו..." (ולא :אולי תפסיק, רמז ראשון שאני לא מתייחסת אליך ספציפית, מה גם שציינתי שמות אחרים)

אבל אולי קל יותר לראות אותי כשונאת-גברים ויללנית קיפוח (בטח יותר קל, אבל לא פרודוקטיבי).

אז אולי נשוב למסלול ותענה על השאלה : איך אתה (עכשיו אני מתייחסת אישית אליך) מצפה מנשים להלחם על שוויון חובות, כאשר אין להן שוויון זכויות?
שום דבר אישי. 12359
קראתי את ההודעה הקודמת שלך, והבנתי מה ניסית להגיד. פשוט לא הבנתי את הקשר בינה לבין ההודעה שלי (ואני עדיין לא מבין), ולא אהבתי את צורת ההתבטאות.

יש שוויון זכויות *חוקי*. איפה בדיוק הרגשת במהלך חייך שמקפחים אותך, מהבחינה הזו? הטרדות מיניות, כפי שכבר אמרתי, הן לא דוגמא לקיפוח, אלא לעבירה על החוק - ממש כמו רצח, גניבת קורקינט או חניה על אדום-לבן. אישית, אני מקווה שאת לא חוששת שאני אאנוס אף אחת או ארביץ לאף אחת (או לאף אחד), כך שגם אלימות כלפי נשים לא קשורה לנושא, ולגביה צריכים לבוא בתלונות למשטרת ישראל ולא אל חמישים אחוז מהאוכלוסיה האנושית. אנחנו מדברים פה על נושא ספציפי אחד ויחיד: אפליה.

אם היית קוראת את התגובה שלי במלואה, היית מבינה שלא דובר פה על אפליה אישית, שאני בטוח ששנינו (וגם כותב המאמר המקורי) מסכימים שהיא קיימת - אלא על אפליה ממסדית. נגד אפליה אישית אין הרבה מה לעשות - יש גברים שמעדיפים משום מה לא להעסיק נשים, וחבל. יש גם דתיים שמעדיפים לא להעסיק חילונים, או אשכנזים שמעדיפים שלא להעסיק מזרחיים, וגם כאן, חבל. דרך הפיתרון הראלית היחידה לבעיה זו היא המתנה להתחלפותו של דור (או שניים), תוך כדי השקעה בתודעה הציבורית. אבל זה לא נושא המאמר, ואני מבקש ממך לעשות את ההבחנה, במקום להמשיך לצעוק "מדכאים אותי".

ובתשובה לשאלתך - היחס המועדף שצה"ל נותן לחיילות לעומת חיילים הוא לא בונוס. להיפך. הוא מעיד על העובדה שצה"ל (כגוף המיצג את הממשלה, וכאן היוצא מן הכלל המעיד על הכלל) הוא שוביניסטי במוצהר, ומחשיב מראש את המין הנשי כנחות מהגברי.
כדי לצאת ידי חובה, צה"ל מגייס בנות מעטות לתפקידים קרביים מסויימים - נ"מ, טייס (תאורטית) - כדי שלא יגידו שיש אפליה. אבל אני לא מקבל את העובדה שברירת מחדל היא שבנות הן חיילות עורפיות ובנים הם חיילים קרביים, ואני לא חושב שגם את צריכה לקבל אותה. וכנ"ל לגבי שירות מילואים, ואפילו הסנדלים שנילי הזכירה.
החוק הכתוב לא שווה גרוש. 12376
החוק שנאכף הוא זה שיוצר את אי השוויון.
מתי הרגשתי קיפוח?
כאשר הסחר בנשים גואה, ובמקום לעצור את את הסוחרים מגרשים את הקורבנות - וקצין בכיר במשטרה אומר שיש יכולת למגר את התופעה, אבל המדיניות מלמעלה אינה תומכת בכך (אם תרצה, אביב לינק לכתבה המצטטת את אותו בכיר). הרי לך אפליה ממסדית וממוסדת.
כאשר אנסים ומתעללים מקבלים עונשים מגוכחים, בגלל סיבות עוד יותר מגוכחות.
אני מרגישה אזרחית לא שווה, כיוון שאני (לא ספציפית) לא זוכה להגנה מספקת בחוק (בחוק הנאכף, לא הכתוב)

אגב, ה"יחס המועדף" הוא מונח שלך. אני לא רואה העדפה כלשהיא בקיצור שירות לבנות, שממילא מס' תפקידיהן (מגמה שרק מתחילה להשתנות באופן קוסמטי) מוגבל ומוגדר מראש. אבל יש דברים דחופים יותר על סדר היום.
זו דעתי בלבד, לא הרבה יסכימו איתי (פמיניסטים או לא).
שום דבר אישי. 12425
נכון מאוד צחי.
תמצא בנות רבות שטוענות שיש קיפוח בכך שהצבא לא מאפשר להן לשרת שלוש שנים כמו הבנים, ולא הטבה - כי זה מגביל את הקידום שלהן, מגביל את ההתפתחות שלהן בתפקיד, ומשפיע על שירות הקבע. האם תרצה להוציא להכשרה בקורס בחורה, שמשתחררת עוד חצי שנה, או חייל שישאר עוד למעלה משנה וחצי ביחידתך?
את מי תקדם לתפקיד בכיר יותר?
שום דבר אישי. 12436
שטויות. איני מכיר מישהי שמתלוננת על השירות הקצר-יותר שלה. להפך. קידום צבאי (למה שמישהו ירצה כזה??) ניתן להגשים ע"י חתימת קבע - וההשפעה העיקרית של הדבר הוא שבמסגרת שירות של 3 שנים, שנה וארבעה חודשים מתוכם יהיו במשכורת "סבירה" (יחסית) ובתנאים טובים יותר.

מסכנות.
שום דבר אישי. 12452
עומר, לצערי הרב אלו לא שטויות, שכן אתה אולי לא מכיר כאלה בנות, אבל אני כן. חוצמזה, לא בכל תפקיד ולא בכל תחום מחתימים לקבע. הצבא מעדיף להעסיק חיילים בחובה בתפקידים מסוימים דווקא בגלל שלהם הוא לא צריך לשלם.
שום דבר אישי. 12485
ע''פ מיטב ידעתי, בכל תפקיד שבו מקצועיות החייל משמעותית, הצבא ישמח להחתימו ואף ידרוש חתימה שכזו כתנאי לקבלת התפקיד. אני לא מכיר תפקידים, בעלי משמעות כלפי העולם-שבחוץ, בהם יש הבדל מקצועי בין אלו המשרתים שלוש שנים לבין השנה ותשע של הבנות.
שום דבר אישי. 12489
אני אתן לך דוגמה.
רוב (ואני מדגישה - רוב - זה לא כך בכל המקצועות) העתודאים חתומים ל-‏3 שנות קבע נוסף על הסדיר, בעוד שעתודאיות באותן מקצועות משלימות את החובה לשלוש שנים, כלומר שנה וקצת של קבע. כלומר היחידה יכולה לקבל מראש עתודאי שהוא מקצועי ומיועד לתפקיד ספציפי, מבלי "לבזבז" תקן קבע, ולחילופין לקבל עתודאית, שהיא מקצועית בדיוק באותה מידה, אבל כבר אחרי שנה ותשע יזדקקו לתקן קבע עבורה.
כלומר, גם בתפקידים שהצבא "שמח להחתים בהם ואף דורש זאת כתנאי לקבלת התפקיד", כדבריך, עדיין יש אינטרס ליחידה להעדיף גבר.
שום דבר אישי. 12495
אבל זו בעיה של מפקדי היחידה, לא של העתודאי\ת שבכל מקרה יקבלו הצבה בתחום מקצועם (רק שהעתודאית תתחיל את שירות הקבע שלה ותשתחרר מוקדם יותר). באזרחות לעומת זאת, כשאותו עתודאי ישתחרר ויחפש עבודה, חברתו העתודאית כבר תהיה במקצוע שלוש שנים.
כמובן שזאת בהנחה שהדוגמא שנתת נכונה.

בכל מקרה, אין בצבא מגבלה מקצועית על נשים בשל השירות הקצר יותר שלהן. ההבדלים הם:
א) הצבא משתדל מאד למנוע מנשים את מה שהרבה גברים נאלצו להלחם כדי לקבל: מעמד שאינו כרוך בסיכון חיים.

ב) הצבא מאפשר לבנות להשתחרר מוקדם יותר מהשירות בצבא, מבלי להתחשב בכך בהכשרתן הצבאית (ואפילו להפך, מפלה לטובת הנשים.)

כך תוכניתנית תשתחרר שנה וארבעה חודשים לפני חבריה הזכרים לקורס, אליו היא יכלה להקבל גם אם הפרופיל הרפואי שלה גבוה מ64. בתלפיות ח"א היא לא תאלץ לעבור טירונות חי"ר ולהחזיק קו במקביל לעבודתה במו"פ, בניגוד לחבריה הזכריים מהאונ' (ובכלל, להתקבל למסלול גם אם הפרופיל הרפואי שלה נמוך מ64...וכן הלאה).

הוגן? בוודאי שלא. אבל לא הנשים הן אלו הצריכות להתלונן.
שום דבר אישי. 12497
שוב, זה לא מדויק. כי יש עניין של ותק בתפקיד, ומי שנמצאת שלוש שנים בצבא לא תתקבל לתפקיד שני אחרי שנתיים, כיוון שהיא אמורה להשתחרר בשלישית.
אבל נראה לי שהויכוח הזה הופך מ''ציבורי'' לפרטי...
שום דבר אישי. 12439
זה יהיה מאוד מטופש לדעתי להשוות את משך השירות של הבנות לאלה של הבנים. זאת אומרת לחייב את כולן לשרת שלוש שנים ולו בשם השוויון.

פמניסטיות רדיקליות כמו עירית לינור מתנגדות אפילו לעצם השירות.
אני נוטה להסכים עימן.
הצבא הוא גוף סקסיסטי במהותו. הוא חייב לשמור על מה שאני קורא ''עירנות טסטוסטרון''. דהיינו, שהחיילים יהיו סוסים שצריך לעצור ולא סוסים שצריך לדרבן.
על פי מיטב הבנתי, הרבה נשים אינן מתאימות לסוג מערכת שכזו.
(גם הרבה גברים לא מתאימים, אבל זה דיון אחר)
המצב האידיאלי מבחינתי הוא שגברים ונשים יבחרו בין שירות לאומי לצבא.
אבל מצב אידיאלי הוא מצב אידיאלי. ואני אשאיר לאפלטון להגג בנוגע לאידאות.
אז לכן בקשר לכאן ועכשיו, עדיף היה לו לאלו מהבנות המתגייסות לצבא, היתה ניתנת הבחירה בין זמן שירות מלא כמו הבנים או מקוצר, כמו זה היום.
שום דבר אישי. 12449
פמיניסטיות רדיקליות יכולות לעשות מה שבא להן, מבחינתי. אבל זה לא עושה את זה יותר צודק. כמו שאמרתי (בשיבוש פרוע על ציטוט של אסימוב, אגב) בתגובה קודמת שלי - מיעוטים מדוכאים נוהגים לבקש הרבה מאד שוויון לעצמם, והרבה פחות שוויון לכל אחד אחר.

כשרוצים להשיג שוויון, זה לא משנה מה נוח ומה לא נוח. אין שום סיבה שאני אהיה משועבד לצבא למשך מספר לא מבוטל של שנים, בעוד שהמקבילה הנקבית שלי תדחוף ניירות במשך שנתיים ותסיים עם זה. ובלי קשר לעובדה שזה לא הוגן כלפי, זה גם משפיל כלפיה. אין שום סיבה שנשים יהנו מאופציה לשירות מקוצר וגברים לא - אם כבר, שההבדלה תעשה לפי הפרופיל הרפואי, ולא לפי המין. יש לא מעט בעלות פרופיל 97 בצה"ל שמסוגלות בהחלט להיות חיילות טובות יותר מרוב בעליי פרופיל 45, אם לא כולם.
שום דבר אישי. 12491
אתה תצטרך להשקיע הרבה זמן כדי להסביר בדיוק למה התכוונת... התלבטתי קשות אם הדברים האלה באמת ראויים לתגובה.
"החיילים יהיו סוסים שצריך לעצור ולא לדרבן" - אני מבינה שבכך אתה מתכוון בין היתר לטבחים, נהגים, פקידים, עובדי רס"ר, אנשי ממר"מ וכד'?
האם אתה באמת סבור שכל טבח בצה"ל צריך "להסתער" על הסיר, ושלשם כך הוא נדרש ל"עירנות טסטוסטרון"?
באמת שאני לא מבינה למה חיילת שמשרתת בתור נהגת בוס יכולה להשתחרר אחרי שנה ותשעה חודשים, בעוד שחייל צריך לשרת 3 שנים. אין שום הבדל.
וחוצמזה - איזה סיבה יש להעניק לבנות בחירה בין שירות מלא או מקוצר? מדוע זוהי פריבילגיה ששמורה לבנות בלבד?
אני לא סבורה ש"ההתנגדות לעצם השירות" של עירית לינור נובעת באיזשהו אופן מהיותה פמיניסטית, אלא מכך שהיא סבורה, כמו רבים וטובים אחרים, שבמדינה נורמלית שירות בצבא אינו צריך להיות הכרח, אלא בחירה (ואין כאן שום משקל לשאלה אם אתה גבר או שאת אישה). אבל מה לעשות שהמדינה שלנו לא נורמלית בעניין הזה.
שום דבר אישי. 12508
עירית לינור מתנגדת לשירות החיילות מכיוון שרובן המכריע לא ממש תורמות לצבא. זאת דעתה.

לצבא אין צורך בכל החיילות. מכיוון שכך, הוא משחרר מחזורים שלמים.

גם את כל החיילים הצבא לא צריך. זאת גם הסיבה שהיום יותר קל להשתחרר מהצבא.

אבל עדיין אי אפשר לשחרר חיילים ג'ובניקים אחרי שנתיים, וקרביים אחרי שלוש. זה לא יעבוד.

דיברתי עם ח"כ פרופסור נעמי חזן לפני כמה חודשים. היא הודתה בפני שרוב רובן של החיילות לא מעניין אותן הקרביות. אז מה מניע אותך, שאלתי. והיא ענתה לי בחוכמה - שהיא נאבקת שהאפשרות תינתן. גם אם לא מדובר בעשרות אלפי בחורות הרוצות לשרת כקרביות.
מה אפשר להבין מזה? רוב הבנות לא רוצות לשרת כקרביות. אז אם נשווה את משך הגיוס לשלוש שנים - לצבא לא יהיה מה לעשות איתן.
שום דבר אישי. 12510
אסף, תקרא שוב את התגובה שלי ותנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך. מה ההבדל בין חיילת שמשרתת כנהגת לבין חייל שמשרת כנהג? למה לצבא יהיה פחות מה לעשות איתה מאשר איתו? חוצמזה, אם הצבא מגיע למסקנה שאין כל מגבלה שחיילת תשרת בתור לוחמת בגבעתי (רק לצורך הדוגמה), איזה סיבה יש שהוא יתחשב במה שהיא רוצה? האם כל החיילים שהם לוחמי גבעתי כיום הם כאלה שרצו מראש להיות משובצים שם?
שום דבר אישי. 12552
קל יותר לצבא לערוך הבחנה בין בנים לבנות מבחינת זמן השירות לבין בנים קרביים ובנים לא קרביים.
אי אפשר שחיילים קרביים ישרתו יותר מאשר חיילים לא קרביים.
אולי באמת לצבא אין ממש צורך בכל המוני החיילים ולכן שליש מאלה שיכולים להתגייס לא משרתים או שמפסיקים את השירות באמצע.
(זאת אומרת שהצבא עושה הקלות משמעותיות בשחרור החיילים מכיוון שאין לו צורך בכולם)
אבל הצבא לא יכול באופן רשמי לערוך הפרדה בין חיילים קרביים לבין כאלה שאינם.
לכן, את צודקת שאין הבדל בין טבחית לטבח בצבא.
אבל אי אפשר שבאופן רשמי הטבח ישרת פחות מהקרבי.

אני לא בטוח ש''הצבא'' (זה גוף ואני לא מכיר את כל הדעות שם) חושב שכל הבנות כשירות לשרת בגבעתי.
גם לא כל הבנים כשרים לגבעתי.
מאחר שאין אנו יודעים מה באמת חושב הצבא על שירותם של בנות בגבעתי, השאלה שלך על החיוב שלהן לשרת שם - לא רלוונטית.
נראה לי יותר ש''הצבא'' חושב שסטטיסטית הבנות פחות כשירות מהבנים לשרת בגבעתי.
זאת אומרת שאחוז הבנות הכשירות לשרת שם מסך הבנות הוא קטן יותר מאחוז הבנים הכשיר לשרת שם מסך הבנים.
שלא לדבר על הרצון לשרת שם. הוא נמוך הרבה יותר מהכשירות. (על פי מחקרים)י
אז בגלל שיש כמה טום בואיות שרוצות לשרת שם - הצבא לא צריך להכריח את כולן.
טום-בואיות במובן החיובי של המילה. בחברה נורמלית אחוז הבנות היה כאחוז הבנים. אבל הבנות עברו תהליך שונה מהבנים. מי שרוצה לשרת בגבעתי היא חריגה. חריגה במובן הסוציולוגי של המילה ולא כשיפוט ערכי.
(שלא יקומו עלי לכלותי)
נקום ונכלה 12561
או במילים אחרות, סטטיסטית יש יותר נשים שלא מתאימות פיסית לחי"ר, אז צריך לפסול את כולן. בנוסף, סטטיסטית יש יותר גברים שכן מתאימים לחי"ר, אז צריכים לכפות על כולם (גם אלה שבבירור אינם מתאימים לשירות קרבי מסיבות בריאותיות) שירות של שלוש שנים מלאות פלוס בונוס - מילואים. אתה יודע, טענו עד לא מזמן שגברים גם יותר טובים במתמטיקה (והמאמר שלעיל מראה שאין לכך בסיס משמעותי כיום, אם לא להיפך). אם לא היו נותנים לנשים ללמוד באוניברסיטאות, לא היינו מגלים שזה לא נכון.

חשבת על זה שאם היו משווים את אורך השירות של הבנות לזה של הבנים (כופלים ביותר מ-‏1.5 את אורך השירות הצבאי של כל הבנות - חצי מהמשרתים בסדיר. זו כבר תוספת של 25% בכוח האדם בסדיר, וזאת בלי להתחשב בכלל בעובדה שחלק משמעותי מהבנות למעשה מבזבזות את הזמן של עצמן ושל הצבא בתפקידים חסרי פואנטה, שלא באשמתן), התוספת בכוח האדם תספיק כדי להוריד משמעותית את הגיל לשחרור ממילואים, או אולי כדי לשחרר משירות את כל בעלי (ובעלות) פרופיל 45?
שוויון חובות 15063
אומנם הצבא שלנו מצטייר כעת כצבא שובינסטי הרואה בנשים כחיילות סוג ב' אך לא ניתן לצפות לשינוי כה דרסטי של המצב במשך מספר שנים מועט. עם כל הכבוד לנשים הוכח מדעית שהן בעלות "פוטנציאל" פיזי נמוך יותר - בעל כוח קטן יותר וכושר פיזי מועט יותר. הדבר אינו בהכרח נכון כלפי כולם כיוון שאני בעל כושר וכוח פיזי ירודים (יחסית לגברים) ואני מכיר נשים שיכולות לגבור על גברים רבים במצעות כוח פיזי.
אך בקשר לשינוי יש לבחון את ההשפעה של השינוי והמעבר של שרות חיילות ביחידות קדמיות למשך זמן. לא ניתן פשוט להחליט שמהיום גם בנות ישרתו כחיילות חי"ר ממספר סיבות:
1. משך השירות שלהן קצר מזה של גברים ולכן הן תורמות פחות למערכת הצבאית.
2. כדי להכשיר גם בנות יש לבנות מבנים נוספים - מגורים נפרדים, שרותים ומקלחות נפרדות וכו'.
3. יש להתחשב גם בקליטת המגזר החרדי בצה"ל. אומנם אין רבים אך גם הם מנסים להשתלב וצרוף לוחמת חי"ר לצד לוחם חי"ר חרדי הינו שילוב שלא יעלה על הדעת.
לכן על כל הגברים הזועקים שיוויון חובות להמתין מעט ולהפנות את טענותיהם לחלק אחר בשרות הצבאי: השכר.
השכר אותן מקבלות חיילות המשרתות באותה יחידה עם חיילים גבוהה בכ-‏40 ש"ח. מחוץ לצה"ל 40 ש"ח אינם שווים ויכוח אך בתוך צה"ל זו מלחמה על כל שקל. העילה לתוספת זו היא "הלבשה תחתונה" דבר הכולל חזיות, תחתונים ומוצרי היגיינה אישית.
מסיבה לא ידועה צהל מניח כי שלוש זוגות התחתונים חמשת הגופיות וכן שני סכיני הגילוח שכל חייל לא קרבי מקבל יספיקו לו למשך שלוש שנים. כחייל שמשרת בצה"ל אני יכול להעיד שאין זה מספיק לעבור מספר חודשים שלא נדבר על שנה. נאלצתי אני להשלים את החסר מכספי שלי בעוד חיילות מקבלות את כל הדרוש להן מצה"ל. אני טוען שעלינו לדרוש מצה"ל להוסיף לשכר החיילים את אותו סעיף של "הלבשה תחתונה" שיכסה קניית תחתונים גופיות, קצף גילוח וסכינים (או לחילופין יעזור בקניית מכונת גילוח).
רגע של פרטים 106954
גם אם נניח שתחתוני-גברים ותחתוני-נשים עולים אותו הדבר, עדיין לנשים יש את החלק העליון לדאוג לו (חזיה לא עולה 40 שקל), וכמובן, פדים וטמפונים. (בניגוד למה שרוב הבנים חושבים, רוב הבנות משתמשות בפדים במהלך כל החודש).
סכיני גילוח? גם בנות משתמשות בהם. לשטחים גדולים יותר אפילו.

גם חילות לא מקבלות את כל מה שדרוש להן מצה"ל. 40 השקלים האלו הם לא אפליה או תיקון אפליה או אפליה מתקנת. הם הכרה של המציאות.
אילו נתונים כן ישכנעו אותך 12205
באי קיומה של האפלייה?

שימי לב שאיני טוען שיש או אין אפליה.
יש כאן נתונים סטטיסטיים של תהליך. לא של מצב קיים ונייחח, אלא של תהליך, דינמי ובועט.

את כופרת בנכונותם של הנתונים?
את כופרת בכיוון שאליו מחבר המאמר מצביע?

אז מה בעצם הבעייה שלך עם המאמר פרט לזעקוות שבר היוצאות כל פעם שמישהו טוען משהו כנגד הגמונייית הקיפוח?
אל תמעיט! 12211
הסדר היה הפוך - קודם כל, נשים התחילו להשתלט על מערכת החינוך, ואז, מכיוון שהמקצוע הפך למקצוע ''נשי'', חלה ירידה בערכו בעיני הציבור, ובין כה וכה - בשכר המשולם למורות.
אל תמעיט! 12316
למציאות זהה, וניתוח שונה שלה.
נשים לא ''התחילו להשתלט על מערכת החינוך'', הן הודרו משאר התחומים ונדחקו לתפקידן המסורתי. מה גם שהן רחוקות מ''לשלוט'', כפי שאנשים אחרים ציינו - עמדות ההנהלה (הכוללות את הוועדות הרלבנטיות בכנסת) הן, ברובן, בידי גברים מנהלים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים