באנגלית 124035
יש לפחות שני איותים מקובלים- הבריטי והאמריקאי.

האמריקאים פישטו את הכתיב המקורי, שנראה להם מסובך שלא לצורך, ע"י השמטת אותיות שנראו להם מיותרות. למשל, ממלים עם ou הושמט ה- u [כך ש colour הפך לcolor, וכו'].
הם גם העבירו במלים מסויימות את ה-e ממקומה המקורי בסוף המלה למקום אחד לפני העיצור האחרון [theatre -> theater] כך שהמלה נכתבת כפי שהיא נשמעת באנגלית [ומתרחקת בכך ממקורה הצרפתי].

האמריקאים שינו יותר מאשר את הכתיב, כשהרגישו שזה נחוץ להבהרת המשמעות. למשל - inflammable זה "דליק". אבל במלים רבות באנגלית הקידומת "in" הופכת את המלה להפך ממה שהיא במקור. כמו ב- capable - incapable. והיה חשש שמישהו יבין את inflammable כ"לא דליק", [טעות שעלולה להיגמר רע מאוד, במקרה של המלה הספציפית הזאת]. לכן הם השמיטו את ה- in וכותבים flammable.

אולי יש מקום לשקול גם בעברית שינויי כתיב, כדי להפוך את השפה להגיונית יותר? [בורחת למקלט. ביי...]
באנגלית 124038
פרופ' אורנן (כן, אותו אחד) הציע, בשעתו, לכתוב עברית בכתב לטיני ואף ניסח את כללי הכתיב.
באנגלית 124040
זה קצת מרחיק לכת מדי, לטעמי. אולי נתחיל מדברים יותר קטנים, כמו להפוך את כל ה-ע לא', עכשיו שרובנו כבר לא יכולים לבטא ע' כהלכתה בלי לחטוף שיתוק במיתרי הקול?
[כאמור, אני לא כאן].
הו, עסתי 124041
עם כבר, למה לע להיפך?
סוטה שכמותך 124046
כי הבעיה היא בביטוי ה-ע', שאותה אנו מבטאים כמו א'. לא להפך, נכון?

ובינתיים, במקלטי, הרהרתי הרהורי כפירה גם נגד המבטא המלרעי. שמתי לב שהמבטא המלעילי הוא הרבה יותר רך ונעים להגייה. אפשר לראות את זה בשיר "אומרים ישנה ארץ" עם הביצוע המלעילי המחודש, לעומת הגרסה המלרעית של שלמה ארצי. טוב, גם המנגינה שונה, ולכן אי אפשר להשוות בדיוק. אבל כשאומרים את המשפט "אומרים ישנה ארץ" במלעיל, הוא נשמע פחות עצבני. לדעתי.
אולי אם היינו בוחרים במלעיל הערבים לא היו נבהלים מאיתנו כל כך ושני העמים היו חיים בשלום ובמלעיל עד עצם היום הזה... [לא? אוקיי].
סוטה שכמותך 124050
אבל זה לא הוגן - הרי השיר ''אומרים ישנה ארץ'' נכתב לפי משקל אשכנזי (מלעילי). כשהשיר נכתב מראש במשקל הספרדי (זה המקובל בישראל), הוא ישמע רע מאוד במבטא אשכנזי. גם השירים של ביאליק, אגב, נשמעים טוב יותר במבטא האשכנזי.
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124061
הבחירה במלרע היתה בחירה רעה!

תנסה פעם כמה משפטים במלעיל, ואותם משפטים במלרע, על אוזן זרה, ותראה מה בעל האוזן יגיד.
[בעל-אוזן כנ"ל בסביבתי חושב שהמלעיל נשמע יותר נעים].

לדעתי שווה לנסות להחליף לחודש חודשיים את המבטא במדינה למלעיל. אולי זה יחולל פלאים באיכות החיים?...
[ואם לא לפחות נוכל לטעון במצפון נקי שניסינו כל מה שרק אפשר, ועכשיו שהערבים ינסו מלרע].
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124062
אני מסכים אתך. בתנאי שבעל האוזן הוא הונגרי.
טומי לשלטון! 124068
טומי לשלטון! 124201
זה בסדר, על-פי הסקרים זה אוטוטו יקרה.
ואני חוזר וטוען בעוז: 124200
הונגרי זה טוב.

אולי, אם נדבר כמותם - אולי, אולי יקרב הדבר את ימות משיח התחבורה הציבורית, ובתל-אביב יהיה מטרו מעולה כמו בבודאפשט? אמן ואמן?
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124065
זו אינה ''בחירה במלרע''. צורת ההגיה הנכונה של המילה ''אומרים'' היא מלרע, הגיה אחרת היא טעות.
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124071
לא קראת את המאמר? אין "נכון" ו"לא נכון". ההגייה הספרדית מקובלת אצלנו, היא לא הייתה מקובלת בקרב האשכנזים שזה מקרוב באו מאירופה.
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124259
כשאותם אשכנזים קראו בתורה, היה עליהם לקרוא מלרע את שיש לקרוא מלרע, ומלעיל את שיש לקרוא מלעיל. אחרת משתבש ההיגיון הפנימי של העברית.
אבל כן יש תפקיד לטעם 126379
הטעם בעברית הוא לעתים התכונה היחידה המפרידה בין מלים וגורם להבדל במשמעות. למשל: קולה (המשקה) וקולה (הקול שלה), דופק (פעימות לב) ודופק (הפועל בהווה), ויש כמובן עוד.
במקרים כאלה מניחים שהטעם הוא חלק מהייצוג של המילה בלקסיקון המנטלי, ולכן הוא אינו עניין של בחירה.
לא רק טעם, גם ריח 127209
הטענה, כאילו ההבדל בין ההגייה האשכנזית לזו הספרדית הוא רק בטעם, איננה נכונה.

דופק (בסגול) תישאר אמנם מלעילית, אבל דופק (צורת בינוני) תיבטא דויפק.
בנוסף, ת' רפה מבוטאת כאילו הייתה ס'
חתונה (חסנה), בעל-בית (בעלבוס) וכו'.

"שכנוז" השפה הופך לבלתי רלוונטי בעליל.
שפה צריכה לשקף את הווי אזרחיה, ואנחנו - מדינה בעלת אורינציות אמריקאיות ו/או מזרחיות לעולם לא נתרגל להגייה שכ"כ התרחקנו ממנה.

ובכלל - מה כל -כך רע במלרע?
הונגרית שפה יפה?
לא רק טעם, גם ריח 127226
הונגרית שפה מאד יפה, הכי יפה והגיונית שיש.

אבל עברית היא לא.

(וניתן להשמיע איזה שיר ישראלי נורא-פטריוטי ברקע)
על טעם ועל ריח 127340
אין להתווכח.
אני נשאר קנאי לשפתי הנפלאה.
(בהחלט ניתן להשמיע שיר ישראלי פטריוטי ברקע, גם שיר לא פטריוטי - ובלבד שיישאר עברי ומילרעי)

הפרחים לצה''ל (במילעיל)
אם רק תוציא את המיליטריזם מהעניין 127529
אני אתך במאה אחוז.
עשינו עסק 127577
אבל כן יש תפקיד לטעם 225349
ב''קולה'' (הקול שלה) יש מפיק ב-ה'. יש שם עיצור שלא קיים במשקה, גם אם קשה לבטא אותו.
מה פתאום!? 124196
כותב השיר היה המשורר הדגול שאול טשרניחובסקי, *ה*תומך בהברה הספרדית המלרעית (במאבקו בביאליק, תומך ההברה האשכנזית המלעילית). זה, שמאוחר יותר הלחינה אותו נעמי שמר (כמדומני...) במבטא שונה ואחר... אי-אפשר לומר, שזו היתה כוונת-המשורר.
אני מסכים. 124198
כמו אצלנו בבודאפשט. ;-) הונגרית יפה שפה.
באנגלית 124044
כמובן שאני מתנגד...
אמית ויציב 124052
סיפור דבילי: הכרתי מישהי שקראה לכלב-הרחוב שאימצה "טרד" כי הוא היה טרדן בלתי נלאה, בטענה שהכלב יחשוב שזה "תרד" וכך הוא לא ייעלב.
בסוף היא עברה למצפה בגליל וטרד נשאר להטריד את אמה בפ"ת.
אמית ויציב 124058
מעניין, בדרך כלל אנשים עושים זאת להיפך (כלומר, מעבירים את כלביהם למצפה בגליל, ונשארים בפ''ת).
אמית ויציב 124064
טרד זה גם סוג של ציפור שיר.
חס ושלום ואלהים ישמור! 124194
אסתי - דווקא מבעלת רגשות לאומיים כמוך הייתי מצפה ליותר הערכה לקודשי-השפה... ומה שנוגע לאפשרות הביטוי של עי"ן כהלכתה - תתאמני. מקץ כמה חודשים, אם תתרגלי כמו שצריך, תוכלי להישמע כילידת צנעא, העיר המעטירה - או, למצער, שעריים. ;-)
הלאום לסל וחסל! 124351
"דווקא מבעלת רגשות לאומיים כמוך.."? אתה נשמע כאילו מדובר בפדופיליה או משהו!
הבטחה: מעכשיו אשתדל להצניע את רגש האהבה האסורה הזאת, ע"מ שלא לפגוע ברגשות הציבור הפרוגרסיבי. בסדר?
:-)))) 124360
בידור איתך.
באנגלית 124226
דווקא אורנן, התומך במעבר לכתב לטיני, מקפיד מאד לבטא ח' ו-ע' כהלכה. ההבחנה בין א' לבין ע' ובין ח' לבין כ' רפויה מתבטאת, כמובן, גם בהצעת הליטון‏1 שלו (כמו גם ההבחנות בין ט' ו-ת', ק' ו-כ' דגושה, ו'ו-ב' רפויה).

עוד על הצעות לליטון העברית:
הדמויות הבולטות שניסו לקדם את הרעיון היו איתמר בן אב"י (שאף הוציא עיתון קצר-ימים בשם Deror הכתוב לפי שיטתו‏2), זאב ז'בוטנסקי, ובתקופה מאוחרת יותר (ועד ימינו): מיכאל אבינוֹר‏3, מיכאל הר-סגור, וכאמור, עוזי אורנן‏4.

כרגיל אצל יהודים, לכל אחד מהנזכרים לעיל היתה (יש) שיטה משלו, ואך לפני שנים ספורות קראתי (ב"מעריב" כמדומני) מאמר של הר-סגור התוקף בשצף-קצף את שיטתו של אורנן.

רוב המידע לעיל, וכן הדוגמות למטה, לקוחים מתוך הספר "תיקון הכתיב העברי", מאת ורנר ויינברג (הוצעת מאגנס, ירושלים, תשל"ב). הספר, על אף היותו טכני-משהו, מומלץ מאד לכל המתעניין בכתב העברי ובהצעות השונות (והמשונות!) לשפרו.

---
1 כתיבה באותיות לטיניות.

2כותרת העמוד הראשי של הגליון הראשון:

MA ÁNU ROTZIM?
ki sefat kenâan tihyé le qinyan kol yisrael we kol ha tevel
Âsarot milionim yiqre'u gam yilmedu îvrit bi mehirut

3 אבינוֹר מכנה את הכתב שלו "הכתב הכרמלי", והוא כולל, מלבד האותיות הלטיניות, גם כמה אותיות כמו-לטיניות שאותן עיצב במיוחד (עבור א', ח', ט', ע' ו-ש'). אבינור הוציא לאור (לפחות) ספר קריאה אחד הכתוב בשיטתו (שאת שמו איני זוכר, אך הוא משעשע למדי בתוכנו).

4 דוגמה לשיטתו (המוקדמת. דומני שהוא הציג מאוחר יותר שיטה פשוטה יותר, (ולטעמי, טובה פחות)):
Hammitnaggdim laA"B hallatini mazkirim sibbot soci'ologiyot-tarbutiyot:
1) Hem 'omrim ki "yunttaq haqqeşer `im seper hattnak". 'ulam 'en laze ysod. Hayyom qor'im tnak raq kşehu' mudpas bniqqud, whanniqqud `acmo gorem laqqore' hargaşa şezze `inyan şel yladim 'o şel payţanim... 'en şum qoşi lhadpis "TNAK LA`AM" b'otiyot latiniyot, w`al yde ze lqareb 'oto lxayyenu hayyomyomiyim hammoderniyim!
''בכתב לטיני'' (או ''רומי'') 124229
חבל שהשארתי את הכותרת "באנגלית" לתגובתי הקודמת. כל המציעים ללטן את העברית (ואני בעקבותיהם) מדגישים שאין ללכת דווקא לפי השימוש (המוזר לעתים) שעושה האנגלית בכתב הלטיני - אלא לעשות בו שימוש ההולם את צרכיה של העברית (כפי ששפות רבות ושונות עשו בו שימוש לצרכיהן).

ועוד הערה קטנה לעניין:
מצאתי מנסיוני, שכאשר מציגים לדובר ישראלי טקסט בעברית הכתוב באותיות לטיניות ומבקשים ממנו להקריאו בקול רם, הדובר נוהג בדרך כלל, להקריא את הטקסט במבטא כמו-אמריקאי (או כמו-אנגלי) - מה שהופך את העניין למגוחך למדי. אם אתם קוראים לעצמכם את הדוגמאות הקצרות לעיל, נסו לעשות זאת במבטא הרגיל שאתם משתמשים בו בעברית.
ואם במאמר כבר דובר על חוסר פורמליות 126031
הרי שדווקא בימי האינטרנט הראשונים, כאשר כתיבה בעברית ברשת הייתה בעייתית, היו בפירוש קהילות שכתבו באופן קבוע עברית באותיות לטיניות (ומתועתקת לאנגלית, ולכן כונתה 'היבליש').
גם היום סייבר קהילות קטנות מדברות ככה 138407
ולא משום הכרח טכני.
דוגמא? לינק? סלט ירקות? 139813
שאלה למלטנים 128790
התגובה שלי היא לא להודעה הספציפית שלך, איפסילון, אלא באופן כללי על הנושא של הליטון, שהתחיל פחות או יותר כאן, אני חושב.

שאלה לי לכל המציעים ללטן את השפה העברית: מה יקרה לראשי התיבות, שהפכו לחלק כל כך משמעותי בשפה העברית? העובדה שהתנועות אינן חלק הכרחי מהכתב מאפשרת לנו לקחת ראשי תיבות ולהפוך אותם למילים. ליטון השפה ישמיד את זה. מי יראה את הקשר שבין Mafdal לבין Miflaga Datit Leumit? צריך להיות Mifdal, במקרה הטוב. ומה יקרה ל-Palmax? הרי Plugot Maxaz צריך להתקצר דווקא ל-Plumax, לא? ואלו עוד דוגמאות שאפשר לחיות איתן. מה עם ר"ת שהפכו לפעלים? דו"ח שהפך לדיווח, למשל. הליטון *בהכרח* ישנה חלק חשוב ומהותי בשפה העברית. ישנה? יעלים.
שאלה למלטנים 128824
אענה בכל זאת.

ישנן כמה אפשרויות:

או שימשיכו לכתוב MPDL, אבל ידעו להגות "mafdal" (בכתיב הנוכחי, הקוראים נדרשים לדעת כיצד להוסיף את התנועות הבלתי-כתובות בכל מלה. המעבר לכתיב לטיני יצמצם את הצורך ב"כשרון" הזה להגיית ראשי-תיבות בלבד). גם באנגלית יש דוגמאות כאלה (SQL מבוטא "sequel", לפחות בפי חלק מהאנשים).

או שיוסיפו את התנועות לכתיב, אבל באופן שיהיה אפשר להבחין בינן לבין ראשי התיבות ה"אמיתיים": MaPDaL. נראה קצת מוזר בהתחלה, אבל אפשר להתרגל.

או שיתברר שקל יותר לבטא את שמות האותיות - כפי שמקובל בלשונות האירופאיות. כאן עולה השאלה כיצד ייקראו האותיות הללו בעברית. ברור ש "mem-pe-dalet-lamed" הוא מסורבל מאוד. אחד ממציעי ההצעות (אינני זוכר מי - נדמה לי שלא אחד מאלה שהוזכרו בדיון הזה בשמותיהם) הציע לתת לאותיות הלטיניות (כשהן משמשות בעברית) שמות חד-הברתיים המבוססים על שמות האותיות העבריות: Al - Be - Gi - Da - He וכו'. המפד"ל עשויה להפוך כל ל- "me-pe-da-la" (שייכתב, כמובן, MPDL), ואולי פשוט ל-MDL me-da-la. ייתכן שבכך אכן יאבד מאפיין ייחודי של העברית - אבל ייתכן גם שזהו מחיר ששווה לשלמו.
מוטב בכתב הכרמלי 129477
בכתב הכרמלי האסוציאציה האנגלית נחלשת, כי לעברית בכתב הכרמלי יש יותר אותיות. תן מבט ב-
www.stav.org/karmeli
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124235
לא זו בלבד, שאין שום דרך שהיא, להבחין בין תווית-היידוע למלה עצמה - אלא, אפילו, בן-האדם מגלה בורות מחרידה באשר לניקודן של חלק מהאותיות, ומדגיש אותיות (כבר במלה הראשונה בהערה מס' 4), האמורו8ת להיות רפות... עיניים *ו*אזניים תצלנה!!
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124244
לגבי אי-הפרדה בין ה"א הידיעה למלה שאותה היא מיידעת: זהו אכן אחד מסלעי המחלוקת בין ההצעות השונות‏1. לי באופן אישי קל יותר עם haşşiţa של אורנן בעניין זה מאשר עם ha shita של הר-סגור, אולי משום שכבר התרגלתי לראות בה"א הידיעה חלק בלתי נפרד מהמלה שאותה היא מיידעת.

אינני יודע לאיזו בורות מחרידה בעניין הניקוד אתה מתייחס. אם יש שגיאה גסה - ייתכן שהיא טעות העתקה שלי. אנא הדגם את דבריך.

במלה Hammitnaggdim מודגשות (ע"י הכפלה) שתי אותיות - ובשתיהן אכן אמור להיות דגש חזק (כפלן). לא ברור לי מהן טענותיך למלה זאת.

---
1 מיכאל הר-סגור אוהב להדגים שאילו באנגלית לא היתה ההפרדה הזאת, לא ניתן היה להבחין בין therapist ובין the rapist.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124251
1 - זו בכלל בדיחה של ולדימיר נאבוקוב.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127947
לצערי לא ידעתי שנאבוקוב השתמש במשחק זה. מעולם לא קראתי ספר משלו (מה גם שזה לא בעברית...), ושנים רבות השתמשתי בדוגמה זו בשיעורים ובהרצאות שונות. מצאתי זאת בדפוס רק במאמר שלי, מאוחר למדי, במדור "תרבות וספרות" של הארץ מספטמבר 1996. אני מבקש סליחה על בורותי. אגב אולי תוכל להודיע איפה המקור של נאבוקוב? (אכתוב לחוד על עניין התעתיק הפונמי לאותיות לטיניות)
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127951
משחק המילים מופיע ב''לוליטה'', איני זוכר היכן בדיוק.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124255
1 ההבדל בין therapist ו-the rapist הוא קודם כל בעיצור ההתחלה. אמנם, משתמשים באותו צירוף אותיות, אך אין מדובר כלל ועיקר באותו העיצור, אלא בשני עיצורים נפרדים, אם כי דומים. בערבית מדובר גם בשתי אותיות שונות: ד'אל ות'א. יתכן כי בעברית ביטאו את האותיות ד ו-ת הבלתי-מנוקדות כך, אך כיום ההבחנה אינה מתקיימת בד"כ.

אגב, שאלה לבלשנים שבקהל - שוחחתי עם דוברי אנגלית, וטענתי בפניהם, כי באנגלית יש, בין היתר, עיצור חסר - א - אשר משתמשים בו בדיבור, אך אין עבורו אות או צירוך-אותיות מציינים, נפרדים, ועל כן השפה הכתובה שלהם אינה מהווה א"ב שלם, אלא שעטנז של א"ב וכתב פונטי. האם יש משהו בדברי?
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124262
טענתו של הר-סגור מתייחסת, מטבע הדברים, לצורה שבה נכתבות המלים, ולא לאופן שבו הן נהגות. (הדיון הזה, בניגוד לאחר שמתרחש כמה מלבנים מכאן, עוסק בשיטות שונות ל*כתיבת* עברית, לא להגייתה).

(אל"ב, אבל) העיצור א' (המכונה בעגה המקצועית glottal stop), אכן אינו מיוצג ע"י אות באנגלית. עם זאת הוא מופיע באנגלית (בניגוד לעברית, למשל) אך ורק בתחילת המלה, ואפשר לטעון שבעמדה זו הוא "לא ממש עיצור"‏1

השיטות השונות שהוצען לליטון העברית נחלקות בינהן בקשר לסימונו של הספק-עיצור הזה. החל בהצעות לא לסמן אותו כלל, עבור בהצעות לסמנו ע"י גרש (בכל מקום, או רק באמצע מילה), וכלה בהצעתו של אבינור לסמנו בסימן מיוחד (ומפואר). נטייתי האישית היא לכיוון האחרונים - כלומר לדעתי בעברית זהו עיצור לכל דבר ועניין (כמעט), וראוי לכן לסימון כמו כל עיצור אחר.

---
1 אפשר, בעצם, לטעון כל מיני דברים. אני, כאמור, לא בלשן.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124267
אני באמת מצטער שהתחלתי את הפתיל הזה במקום הלא נכון, אבל הוא כבר החל, אז לא נורא.

אם אפשר לחזור לנושא - האם אפשר לטעון שהאנגלית הכתובה אינה מורכבת מא"ב פר סה, בגלל המחסור הזה, למשל? (או המחסור בעיצורים או צירופי עיצורים שונים ל-th שב-therapist ול-th שב-these?)
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127145
דברי אפסילון מעניינים. אעיר רק זאת: את הדוגמה the raspist - therapist פרסמתי לפני שנים רבות, יחד עם אחרות, כדי להראות שיש חשיבות להפרדה בין מילות השימוש הזעירות ובין המילה שאחרי מילת השימוש. זה מועיל כדי לקבל בדיוק את המילה עצמה אם תרצה לעיין במילון, למשל.
באמת לפני שנים רבות לא הפרדתי אותן בתעתיק מן המילה עצמה, ואז מן הדין היה להכפיל את האות הראשונה במילה, מה שעלול לגרום קושי לקורא וגם להאריך ללא צורך את המילה עצמה. מילות השימוש הן מילים אמיתיות, ואינן קשורות למילה שאחריהן. זוהי אחת המכשלות של הכתב העברי המקובל - הגורם לכך שהדוברים סבורים שהתוספת היא איזו "נטייה" של המילה...

המנהג נובע מהתקופה שהיו מחברים את כל המילים ברצף ובלי רווחים, כמו שאפשר לראות בקריאת כתובות עתיקות מצור, צידון וגבל ושאר ערי כנען. זהו אחר החסרונות הנוספים על אי כתיבת אותיות לסימון תנועות. (הר-סגור מצא בוודאי את הדוגמה המשעשעת בדברים שפרסמתי).

אגב, התעתיק הזה הנקרא "תעתיק פונמי" אינו מבקש למסור את ההיגוי (גם לא את ההיגוי שדוברי אנגלית רגילים אליו). אין שום צורך לשנות את מבנה השפה כדי שאיזה תייר אמריקאי "יוכל לקרוא" את התמרורים. בין כך הוא לא יוכל. בנורבגיה כל שלט רחוב מתחיל במילה gate, וכל תייר קורא שם [geit] - אבל הנורבגים מבטאים [יאטה - yate] (בשתי תנועות: פתח וסגול) ושום נורבגי לא יעלה בדעתו להחליף זאת "לעודד תיירות". ודומה לכך: אכלת פעם ניוקי?
תבוא לאיטליה ותמצא שם בתפריט רק gnochi. למה? כי כך כותבים באיטלקית ויודעים לבטא (אם לומדים את כללי ההגייה). זו הסיבה שכל ב (דגושה או רפויה) צריכה להיות מתועתקת באות הלטינית b וכללי הקריאה הפשוטים של העברית ינחו אותו בקשר להגיית /b/ כ [v] או [b].
אגב, התקן הזה אושר עד רמת FDIS על ידי ארגון התקינה הבינלאומי ISO והוגש מטעם מכון התקנים הישראלי .
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127151
התעלמות מההבדלים בין העיצורים BKP ל-VXF בעברית של המאה העשרים היא טעות, כפי שאני מקווה שהבהרתי בתגובה 125130. אשמח לתגובתך בנושא זה.
אלע''א, אבל- 127258
מצד שני, גם התעלמות מ*הקשר* בין בכ"פ דגושות לרפויות, בכל עברית היא, היא טעות (כפי שאמרתי בתגובה 125221).

"הצעת פשרה" שחשבתי עליה פעם היא להשתמש ב b,k,p עם סימן דיאקריטי מבחין כלשהו, כגון קו אופקי (macron) מעל (או מתחת) לאות, כדי לציין שהיא רפה.

העניין הזה מדגים היטב את מה שכתבתי בסעיף א' של תגובה 124521. כל שיטה שתוצע תסבול מאחד (לפחות) משלושת הפגמים הבאים:

1. [שיטת אורנן:] לא תבטא טוב מספיק (לדעת אחדים) את הפונטיקה של השפה.
2. [הכתב הכרמלי:] תגרום (לדעת אחרים) לאיבוד מידע על הקשר בין מלים לשורשים שמהן נוצרו, דבר שהוא מהותי לשפה העברית.
3. [ההצעה שלי:] תסבול מסרבול יתר ועודף סימנים.

אתה רשאי, כמובן, לטעון ש(2) אינה בעיה כלל (כפי שאכן עשית). אך עצם העובדה שבקרב העוסקים בנושא יש לא מעט שבעיניהם הבעיה קיימת, מקטינה את סיכויי ההצלחה (הקטנים ממילא) של שיטה המתעלמת ממנה.
אלע''א, אבל- 127408
אנחנו לא מדברים רק על פונטיקה. אורנן מתעלם מהדקדוק של העברית המודרנית, בה התפתחו העיצורים VXF עד כדי כך שיש להם קיום דקדוקי עצמאי, כפי שהראיתי בדוגמה le'farfer, וכמו כן le'kaxxev ו-le'raxxel. אם באמת דגש קל בבכ"פ היה פונטי בלבד, כמו בעברית קלאסית, הפעלים le'farfer ו-le'parper היו זהים (le'farfer לא היה נוצר כלל, כנראה), והמלים "לככב" ו-"לרכל" היו מבוטאות le'xakkev ו-le'rakkel. לכן, שיטתו של אורנן אינה יכולה לשמש לכתיבת עברית מודרנית. בנוגע לטשטוש הקשר בין העיצורים הרפים למקביליהם הקשים, אני לא רואה כל טשטוש. אין כאן הסתרת אינפורמציה. החוק הקובע ש-B הופך ל-V בתנאים מסויימים, אינו מסובך יותר מהחוק הקובע ש-ב' מקבלת דגש קל באותם תנאים. יש כאן תוספת מידע פונטי ודקדוקי – ואפילו שבעברית קלאסית המידע הנוסף הוא פונטי בלבד, הוא אינו גורע מהדקדוקי. בנוגע להצעתך, זה רעיון יפה. אבל שים לב ששיטתך כוללת בדיוק את אותו המידע שכולל הכתב הכרמלי. בעצם, ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי. אני חושב ששימוש באותיות הקיימות באלפבית הלטיני הוא קל יותר, טבעי יותר, ומבלבל פחות משימוש בסימנים דיאקרטיים, שיש להם נטייה להתבלבל ולעשות בעיות.
אלע''א, אבל- 127503
חוששני שאתה מבסס קביעה גורפת מדי על מספר מצומצם מדי של דוגמאות. אני אישית לא נתקלתי מעולם בפועל le'farfer - ואני מניח שהשימוש בו מוגבל לסלנג (שאינני כופר בקיומו, אבל גם אינני חושב שהוא מייצג את "העברית המודרנית").
"לרכל" ו"לככב" הן שתי דוגמאות ידועות, אך מבודדות למדי, שבהן ההגייה ה"לא תקנית" היא זו הנפוצה יותר. מסופקני אם תוכל למצוא עוד שתי דוגמאות כאלה (וגם אם כן, זה עדיין יהיה אחוז זעיר ביותר מאוצר המלים המדובר).

לא טענתי שהאינפורמציה הולכת לאיבוד בכתב הכרמלי - אלא רק שהיא מוסתרת - ואני עומד על דעתי זאת. הקשר בין sukka ל-skak (דמיין קווים מתחת ל-k-ים) הוא ברור לעין. הקשר בין sukka ל-sxax אינו ברור לעין, ויש צורך בידיעת הכללים כדי "לראות" אותו. כשהקשר ברור יותר - קל יותר ללמוד לכתוב נכון (ולהמנע משגיאות כמו כתיבת "סחח"). בקיצור - הפעלת הכללים היא פעולה אקטיבית, המתבצעת בזמן כתיבה. אבל רוב האנשים קוראים יותר משהם כותבים, וגם לימוד השפה (לדוברי שפה זרה) מתבצע יותר ע"י קריאה מאשר ע"י כתיבה - וכאן בא לידי ביטוי היתרון שבהצעה שלי. הלומד, תוך כדי לימוד המלים, "יראה" בעצמו את הקשרים בינהם הנובעים משורשים משותפים - ללא צורך בהפעלה של כללים כלשהם.

"ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי" - נכון, אבל אין לזלזל בטיפוגרפיה. אם ההבדל הזה יעשה אותי (ואולי גם את פרופ' אורנן) שמחים - הרווחת תומך אחד (ואולי שניים) לשיטה "שלך" - כשהמחיר ששילמת הוא "רק טיפוגרפי".
אורנן, אם יתעקש, יוכל להשמיט את הסימנים הדיאקריטיים בפרסומיו המדעיים, והטקסט עדיין יהיה קריא (גם אם בקושי קל) למי שרגיל לשיטה "שלי".

אני כמובן מכיר את הבעיתיות של שימוש בסימנים דיאקריטיים (ואף ציינתי אותה בהודעתי למעלה). אבל מבין כל האפשרויות, אני סבור שזוהי הפחות גרועה, במקרה זה.
אלע''א, אבל- 128131
le'farfer הוא פועל נפוץ למדי, לצערי, בבט"רים של צה"ל, ומשמעותו – לרוץ בתזזיתיות מתשישה אנה ואנה כפורפירה, בדרך-כלל כדי לעמוד בפקודותיו האקראיות של סמל המחלקה. משמשת בעיקר כאיום. אתה צודק באומרך שזוהי מלת סלנג, אלא שהיא לא תוכל להכנס לעולם למילון העברי התקני פשוט מכיוון שאי אפשר לכתוב אותה כמלה עצמאית מ-le'parper. ראה עוד דוגמאות לתופעה בתגובה 127999 של עוזי אורנן. בכל מקרה, הטענה שדוגמאות אלה הן יוצאות דופן מבודדות היא למעשה טמינת הראש בחול. אין ספק ש-l'farfel נגזרת מ-"forfera" ממש כפי le'kaxev נגזרת מ-koxav ו-le'raxxel מ-rxilut. העניין החשוב פה הוא לא המלים עצמן, שהרי תמיד תוכל להגדיר אותן כיוצאות דופן, אלא המגמה הלשונית עליה הן מעידות. העברית המודרנית – והסלנג בכללה – גוזרות שורשים חדשים משמות עצם ומשתמשת בהן בבניינים החזקים בעיקר. וכאשר נגזרים שורשים כאלה ממלים שבהן עיצורי VXF, העצורים האלה _אינם_ נחשבים כ-BKP רפות אלא כעיצורים בפני עצמם, ושומרים על עצמאותם אפילו כאשר יש בהן דגש חזק. לא תוכל להכחיש זאת – אלה אינן מלים יוצאות דופן אלא מייצגות של תופעה וחוקיות של ממש.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127294
בספרדית, למשל, האות B נהגית בהרבה מקרים כמו V. (למשל המילה Arriba - למעלה, מה שספידי גונזלס צועק לפעמים)
בספרדית 127350
אאל"ט, בפועל אין בכלל הבדל בהגייה בין B ל- V.
בספרדית 127380
השם של המדינה בוליביה מכיל גם B וגם V שנהגות באופן שונה לחלוטין זו מזו. אני לא רוצה להתערב על זה, אבל נדמה לי, שהאות B מבוטאת כמו V רק אחרי תנועה. (בדומה לחוקיות של דגש קל בעברית)
בספרדית 127724
לפחות הארגנטינאים (ואני מכירה רק פורטניוס, אולי הם יוצאי דופן ?) מבטאים את ה-B וה- V שבבוליביה אותו דבר. ולמיטב שמיעתי - הרבה יותר דומה ל-b מאשר ל-V.
ולמען הסר ספק - לא רק במילה בוליביה, כל הופעה של b או v מבוטאת כ-b.
בספרדית 127756
נכון - גם אצל ספרדים בספרד (קסטיליאנים) נהוגה הגייה כזו, אם אינני טועה.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127352
או כמו ששאלה אותה עולה מארגנטינה: "למה אין סכו"ן וומטווח?"
הכתב הפונמי 127999
בתשובה לעדי סתיו ולאפסילון (ועוד)
כתב עברי פונמי באותיות לטיניות
הויכוחים המעניינים על שיטת התעתיק הטובה לעברית נסבו גם על השאלה הקשה, האם ייתכן להמיר את הכתב הנוכחי בכתב אחר, או שהמדובר רק בתעתיק מזדמן לפי הצורך, אבל גם על החסרונות בשיטת הכתב העברי. בכתב העברי הנוכחי:
1 ) לא כל אחד מגורמי המילה מסומן: למשל במילה הָרַכֶּבֶת או ב-הִרְכַּבְתָּ, או ב-הַרְכָּבַת מסומנים רק העיצורים: הרכבת, ואף אחת מהתנועות אינה כתובה.
2 ) עיצור כפול מסומן באות אחת. למשל, הַגַּנָּב גָנַב. במילה הראשונה מוכפל נ', ב-גָנַב לא, אבל המילים נכתבות באותו אופן: גנב.
3) מילות השימוש הזעירות נכתבות בלא רווח אחריהן: הָרַכֶּבֶת נכתבת כמו הִרְכַּבְתָּ: הרכבת.
4) האותיות י, ו, א, ה, משמשות גם לסימון תנועה וגם לסימון עיצור: עיור –עִוֵּר או עִיּוּר
עיר –עִיר או עַיִר או עִיֵּר; ילדהּ -ילדה; פדה-פדהּ; הַאנְס – הָאַנס; מאט - מֵאֵט.

בתורת התעתיק ידועות שתי שיטות:
1) טרנסליטרציה וטרנסקריפציה. תעתיק לכתב אחר כשהוא נעשה אות כנגד אות - נקרא טרנסליטרציה - העתקת אותיות. טרנסליטרציה של מילים מן הכתב העברי הרגיל (הלא מנוקד) לאותיות לטיניות גוררת איתה את כל החסרונות של הכתב העברי שמנינו קודם, והרושם ויכולת הקריאה יותר גרועים. אולי בכל זאת יהיה מי שיתעניין בשיטה כזאת כדי באין ברירה להעביר טקסטים עבריים בדואל כדי שמקבל הדואל יהפוך את הטקסט לעברית.
2) טרנסקריפציה: כותבים בכתב החדש לא את האותיות של הכתב הקודם, אלא רושמים באותיות של הכתב החדש את מה ששומעים. לפי מה ששומעים במבטא ישראלי נפוץ - אותיות שונות בכתב הנוכחי הנשמעות באותו אופן ייכתבו באותה אות. למשל כּ - ק, ת -ט, ב - ו ואולי גם א - ע, ח - כ (יהיו שישמעו כך ויהיו שישמעו אחרת ואז גם יכתבו אחרת). מכל מקום ברור שלפי תעתיק כזה אי אפשר לשחזר את המילה בכתב המקורי (עיקרון ראשון במעלה אצל ISO, ארגון התקינה הבינלאומי.
ועוד שאלות: לפי מבטא של איזו שפה ייבחרו האותיות שיובע בהן "מה ששומעים"? למשל, איך יכתבו
ש --> sh או ch או sch או sci ? איך יכתבו ח –(אולי גם כ), האם ישמיטו כליל או יכתבו J (כמו בספרדית), או יכתבו H ?
והאם נוכל לכתוב בתעתיק זה גם חומרים קלאסיים ומודרניים כאחד, כגון לפחות שירי אלתרמן, ספרים של, למשל ראובן קריץ (המשחק בלשונו) ועוד סופרים עתיקים או בני זמננו המשחקים יפה בלשון.

אבל יש דרך שלישית ! בכל שפה מבחינים בין חוקי כתיבה וחוקי קריאה. אתה יכול לנסח חוקי כתיבה, אבל העיקר שתנסח חוקי קריאה. למשל, כדי לקרוא איטלקית אתה חייב לדעת את חוקי הקריאה של האיטלקית. אם אתה שוודי לא תוכל לקרוא איטלקית לפי חוקי הקריאה שאתה רגיל אליהם בשוודית – איש לא יבין אותך באיטליה. וכמובן גם להפך. מציאותם של "חוקי קריאה" מגוונים יכולה להישמע משונה לישראלים שחושבים שאנגלית היא השפה היחידה הנכתבת באותיות לטיניות… ושכל העולם קורא אותיות לטיניות לפי ה"חוקים" של האנגלית. על יסוד הבחנה זו אנו מגיעים לשיטה השלישית: שיטת התעתיק הפונמי.
הדרך השלישית היא לכתוב את המילה לא לפי הכתיבה הנהוגה (טרנסליטרציה), לא לפי ההגיים ששומעים (טרנסקריפציה), אלא לפי המבנה שלה. אם נתעתק כך – נוכל לשחזר בקלות את המילה הכתובה לצורתה המקורית, נוכל לבטא כרצוננו (איש לפי חוקי הקריאה שהוא רגיל בהם), נוכל לתעתק כל טקסט עברי - מודרני או עתיק, ושום חסרון מארבעת החסרונות של הכתב הנוכחי לא יימצאו בכתב המתועתק.

בהמשך לדברים האלה כדאי להזכיר שבשפות רבות יש אותיות שאינן מבוטאות תמיד באותו האופן, אלא מבטאן תלוי בסביבה שלהן. למשל G מבוטאת או ג או ג' – לפי השאלה איזה הגה בא אחרי ה-G. באיטלקית ובצרפתית יש בענין זה חוק קריאה ללא חריגים. בנורווגית יש שהיא ג, יש שהיא י' ויש גם עוד אפשרויות. גם באנגלית מתקיים חוק G, אם כי יש לו חריגים (go לעומת gentleman, אבל get !),. בדומה לכך האות C. באיטלקית היא ק או צ' – לפי מה שבא אחריה. בכמה תגובות הוזכר בצדק שכך בספרדית בעניין האות B, שלפעמים מבוטאת כ-ב דגושה ולפעמים כרפויה. גם שם זה תלוי בעיקר בשכנות של ה- B. לכן אין להיבהל כלל מסימון האות ב' תמיד ב-B, וכן כ' תמיד K, פ' תמיד P. הקורא יזהה בקלות את המבטא הנדרש – לפי הסביבה שנמצאת בה אות זו. כך אנחנו פטורים מן השאלה של אי בהירות השורש: אם בשורש יש B – הרי תמיד תופיע אות זו, ולפי חוק קריאה של מה בכך,כלומי, יידע הקורא לבטא בדיוק כנדרש וגם יכיר בקלות את ההבדל בין, למשל
baka – yibke לעומת saxa – yisxe, וכן aba – yi$be$ לעומת dawa -yidwe, וכן
rakab - yirkab לעומת raqab – yirqab, כלומר בכל מילה ניכר בקלות מה השורש שלה. הוא הדין בדוגמות המפורסמות התחבּר - התחבר - התחוור, השתבץ - השתבּץ:
hitxabber - hitxaber - hitxawwer
hi$tabec - hi$tabbec . ודאי תוכלו לזהות בקלות את הקריאה של כל אחת מהן.
הכתב הפונמי 128128
הזיהוי מאולץ למדי משום שלמעשה, הוא אינו פונמי. hitxavver היא פועל בבניין התפעל. אם אתה כותב hitxaber אתה למעשה נאלץ לשמוט את הדגש החזק בגלל מגבלות הכתב שלך. הן hitxabber והן hitxavver הן פעלים בבניין התפעל ובעלות דגש חזק ב-ע' הפועל. ההבדל היחיד ביניהן היא זהותו של ע' הפועל – V או B, כאשר השורש XVR נגזר מהשם "xaver". האם אתה טוען ברצינות שלא מדובר בבניין התפעל?
הכתב הפונמי 128471
בתשובה לעדי סתיו
יש גם בניין התפעל ללא מיכפל ב-ע' הפועל. אין סיבה שלא נשתמש בו לצרכינו הנוכחיים של העברית המודרנית, הישראלית, גם אם ספרי הדקדוק (שמצאו אותו נידח במקרא) מביאים אותו בתור בניין נידח ושכוח. השימוש בו פותר את הבעיות של B ,K ו- P ומדוע לא ננצל זאת ? אצל ISO ו = W ואין סיבה שלא נכבד זאת גם אם באנגלית ההגייה של W איננה זו המקובלת אצלנו.לכן
hitxabber = התחַבּר, hitxaber = התחָבר. אם זה שווה במבטא ל- התחוור - יבוא חוק הקריאה האומר "בטא ו' כמו ב רפה" (חוק הקיים בחברה שלנו באיזה כתב שתשתמש) ויכתיב לנו:
hitxawwer
הכתב הפונמי 128496
אני לא מכיר או לא זוכר בניין התפעל ללא מיכפל. (אגב, מלה יפה "מיכפל". אימצתי.) אני לא מבין את הגישה של לחפש יוצאי דופן בתנ"ך כדי לתמוך באג'נדה דקדוקית שלמעשה קיימת מסיבות אחרות לגמרי. אם הסיבות להשמטת המכפל ב-ע' הפועל של VXF הן לא מספיק טובות, לא צריך לעשות זאת וזהו. הרי אין ספק שיש מיכפל ב-ע' הפועל, והוא אף בולט ביותר בכתיבה לטינית מבחינה גרפית כי אז יכול כל אחד לראות זוג אותיות עיצור יושבות בין שתי תנועות. אין ספק ש-hitxavver הוא פועל בבניין התפעל. למה לשמוט ככה את תו הזיהוי הבולט ביותר של הבניינים החזקים? בטח לא בגלל עדותו של אותו בניין מקראי עלום. ואגב, אין ספק בכך שהתעתיק הטבעי של ו' הוא W, וכך הוא גם בכתב הכרמלי.
הכתב הפונמי 128500
אנקדוטה: ביפנית, ההגיה היא מונוטמפורית (אם אני זוכר נכון), דהיינו, שוות-זמן. יש שם בעיקר זוגות עיצור-תנועה (המיוצגות על ידי אותיות בודדות - ליפנית כתב תנועתי, ואין לה אלף-בית של ממש), ומעט עיצורים המסיימים תנועה (נ' היא היחידה שמשמשת באופן ישיר לכך, השאר נוצרות על ידי הארכת החבר הראשון בזוג העיצור-תנועה). מה שכן, יש שם הרבה הכפלה של תנועות - תנועה ארוכה לעומת קצרה. כך, שלמשל, את המלה טוקיו, מבטאים to-o-kyo-o. כלומר, ישנם יותר דגשים בתנועות מאשר בעיצורים.
עכשיו, ליפנית יש שני כתבים לטיניים סטנדרטיים, כשההבדל הוא חיצוני בלבד, ומתבטא בעיקר בסימון הכפלת העיצורים והתנועות. יש להם שם כולל, רומנג'י, וניתן לראות הסבר מפורט של העניין כאן:
אינני יודע אם העניין יעזור לדיון, שכן ליפנים יש פחות עיצורים מלעברית, וכולם פרט לאחד נמצאים בשפות הלטיניות (יש להם עיצור הנשמע כמו ר ערבית, שהוא הקרוב ביותר אצלם ביותר ל-R ול-L.)

אגב, ושאלה זו נוגעת גם לעדי סתיו (כנציג הכרמלים) ולפרופ' עוזי אורנן (כנציג האורננים), האם ניסיתם להסיק מסקנות מתהליך הליטון של הטורקית, אשר בוצע על ידי כמאל אתתורק באמצע המאה שעברה? אם כן, מהן? אינני מכיר את התהליך הזה דיו, אבל בטורקית ישנו, אולי, מגוון מספיק של עיצורים, כך שניתן אולי להשתמש בליטון שלהם כנדבך בליטון של העברית.
טבלאות לטיניזציה: 128506
אושר על ידי איגוד הספרנים האמריקנים, לא פחות.
ניטוּפיקינגוּ 128542
1. לא קוראים לזה "רומאג'י" (בלי נ')?

2. האם ר' ערבית נשמעת כמו העיצור L-R היפני? מהערבית שאני שומע הוא נשמע לי מאוד דומה לר' העברית דווקא.
ניטו�פיקינגו� 128677
1. יתכן שהוספתי שם נון מיותרת. טל"ח.

2. Your mileage may vary. על כל פנים, ה-L-R לא נשמעת כמו הריש העברית, כפי שמבטאים אותה כיום.
הכתב הפונמי 128502
למה התעתיק הטבעי של ו' הוא W ולא V?

(אגב, בוולשית, האות F, שנמצאת בדיוק מול האות ו' אם מסדרים את שני הא"בים זה מול זה לפי הסדר, משמשת כ-ו'. צליל פ' רפויה הוא FF. כך, למשל, השם דויד נכתב Dafid)
הכתב הפונמי 128505
אני כותבת את שמי וולש, וליועץ לשון אחד במקום שבו עבדתי זה עשה חררה, והוא היה תמיד מוחק לי(!) ו' אחד, בטענה שבעברית מקורית אין צליל V וה-ו' הוא W. ולכן "ולש" זה בדיוק Welch. אותי זה לא שכנע ואני החזרתי כל פעם את ה-ו' השני, עד שהוא נשבר וויתר.
אבל אם הכלל הרגיל בעברית הוא שאסור ו כפולה בהתחלת מלה, צריך משום מה דווקא להכפיל ו שנמצאת באמצע המלה, בעיקר בכתיב חסר ניקוד.
הכתב הפונמי 211191
באתר ויקיפדיה העברי מתנהל מזה זמן רב דיון האם יש לכתוב "ויקיפדיה" או "וויקיפדיה" ‏1. יחסית לאחרונה, משתמש אלמוני העלה הצעה שנראית לי נפלאה: למה לא לתעתק את ה-W הלטינית ל-ו עם גרש לצידה, ולקבל ו'יקיפדיה, דרו'ין, וכו'? כולם משתמשים כיום בגרש כדי ליצור עיצורים החסרים בעברית (ג'חנון, ז'בוטינסקי ופנצ'ר), וההרחבה ל-W נראית לי טבעית וקלה.

הכתב הפונמי 211192
אבל קיים עיצור מתאים בעברית: ב' לא דגושה. למה בעצם לא ביקפידיה? אומנם זה נראה מכוער (לפחות כל עוד לא התרגלנו), והנטייה היא לקרוא את ה-ב' כדגושה (בגד כפת בראש מילה...), אבל התעתיק הזה נראה לי הגיוני יותר מהאלטרנטיבות.
הכתב הפונמי 211228
אבל לא אומרים Vikipedia, אומרים Wikipedia. כידוע, המנהג הקדום יותר הוא ביטוי ו כ-W כשאינה אם קריאה, ולכן ויקיפדיה נכון יותר. מצד שני, כיום נהוג להשתמש ב-וו בהקשרים אלה. ביקיפדיה ודאי שאינו מתאים, אלא אם כן אתה מאלה שאומרים אבטובוס ואבטומטי.
מיכפל שנעלם 128788
בניין התפעל ללא מיכפל הוא צורך לנו לשפתנו המודרנית. אזכור המקרא בקשר לזה אינו חשוב ואינו הגורם לצורך זה. אבל אולי יהיה לך מעניין לדעת שיש שני מיני התפעל -בדגש ובלי דגש - גם בערבית וגם בארמית. יתר על כן, ההתפעל ללא דגש פשוט נבלע בתוך ההתפעל השני, בעל הדגש, וקל מאוד לראות את עקבות ה"בליעה" הזאת בהתבוננות אל פעלים אחדים שהם דו משמעיים. למשל, "ההרצאה התבַטּלה" לעומת "התלמידה התבָטלה'(!)'. הראשון - פעולת הבִטּול, השני "התלמידה היתה בטֵלה" / התבָשל (!)- נהיה בָשל, לעומת התבַשּל - בפעולת בישול. מה שקרה הוא שההתפעל השני (בלי דגש) נשכח והתלכד עם הראשון. כמובן אינני מתכוון ל"תיקון" השפה, אבל זה מקרה ברור של הפסד צורה בגלל הכתב הגרוע. אילו היינו כותבים לפי השיטה הלטינית (או היוונית או הקירילית)לא היה התפעל זה הולך לאיבוד. אגב, כך קרה גם לפיעל ללא דגש שנעלם ואיננו, והוא היה יכול להתקיים בכבוד אילו היינו משתמשים בכתב שיש בו סימונים למיכפל.
מוטב (לצערי באי הסכמה עם דברי ידידי מיכאל אבינור) להשתמש בסגולת המיכפל וב-אות אחת ל-ב, אחת ל-כ ואחת ל-פ, במקום לפצל את הלשון העברית על אריכות ימיה לשתי לשונות - "עתיקה" ו"חדשה" ולתעתק כל אחת מהפונמות האלה בשתי אותיות נפרדות.
אספתי עוד די הרבה דוגמות להתפעל זה ואם יהיה לך (או למישהו אחר) עניין - אמסור לכם היכן זה התפרסם.
מיכפל שנעלם 130221
הפרדת אותיות ב,כ,פ, רכות וקשות היא חיונית כי הגדלת מספר האותיות הוא חשוב עבור הגדלת המילון. מלים הן צרופים של אותיות ושימוש של אות למספר הגאים שונים הוא מבלבל ומתעה. בכל האותיות יכול לבוא מכפל, גם ב- f,r ועוד, (terror)למשל. במלים אחרות, גם הדקדוק מתרחב, לא רק האותיות.

באיזה אות תתחלנה בעברית המלים: Vanadium, Wolfram ? כיום כותבים את שניהן ב-ו"ו, שגיאה קשה שעשויה לגרום לבלבול, ובתרופות גם לאסון. על כן כבר היום, הרופאים כותבים מרשמי תרופות באותיות לטיניות.
מיכפל שנעלם 130277
מיכה ידידי,
העניין הראשון שהעלית: לא כדאי לדבר על "אותיות" כשהעניין הוא בפונמות. והנה הפונמות ב,כ,פ יש לכל אחת מהן שני מבטאים, כמו שקורה לפונמות רבות בשפות רבות. זכור אפילו מילה אנגלית כגון separate ששם הפעולה שלה הוא separation. אבל ה- t מבוטא פעם כ-ת ופעם כ-ש. ואיש אינו מציע לכתוב שם sh.
והנה מילים רבות בעברית משתנה המבטא של ה-ב,כ,פ שבהן בשינויים דומים: דוב, אבל דובים, רך אבל רכים, תוף אבל תופים.
אם אתה דן בפונמות הפתרון הבלשני הכללי הוא פשוט מאוד: תן את חוק הקריאה והסבר בו מתי זה יבוטא "במבטא הרך" (יותר נכון החוכך) ומתי "במבטא הקשה" (=הפוצץ).
והחוק פשוט למדי (אני רושם את עיקרו): ***ברירת המחדל של מבטא הפונמות האלה הוא פוצץ, אלא אם כן לפני הפונמה הזאת באה תנועה והיא עצמה איננה במיכפל. במקרה כזה המבטא הוא חוכך.***

(הסיבה היא: מבטא התנועה תמיד בזרימת אויר החוצה, וגם במבטא החוכך יש זרימת אויר החוצה. לעומת זאת במבטא הפוצץ יש חסימה מוחלטת ואין זרימת אויר. הדובר המשמיע תנועה ממשיך להזרים את האויר ולכן הוא מבטא את המבטא החוכך.)

היתרון לגבי העברית הוא עצום, קודם כל מפני שזה אינו פוגע כלל באוצרות הספרותיים העבריים שנערמו דורות על דורות, וכך אתה שומר על אחידות תרבותית לאורך הדורות.
כל מה שנרצה ביקרו מן הספרות הקיימת יוכל לעבור בלי שינויים כל שהם אל הכתב החדש. ואני חוזר כאן על איזה פרט שהשמעתי באוזניך זה מכבר: אין זה מן הראוי שתחליט אתה כי סימן השענוד "ש-" לא ייכתב בצירוף התנועה e אחריו.(וכן מ- לעולם צריכה להיות mi)/ שיטת התעתיק אין צורך שתפגע בדברים הקיימים. מוטב להפריד בין השינוי הזה ובין האפשרויות הרבות מספור של שינויים בשפה וניתוקה מן השפה הקודמת. ברור שאדם יחיד אל לו לקחת זאת על עצמו.
הרשה לי לסיים את הכתבה הזאת בכמה מילים הכתובות במקלדת הפשוטה שלי, בלי שום מאמץ של שינוי פונטים, ולא בקוד הכלל עולמי העתיד להיות אינשאללה -
Mika ydidi.
ma da&tka $e-nitkatteb qcat b-hizdammnut zo ba-ktab $e-humlac &al ydei mkon ha-tqanim w-ho&bar l-ISO w-niddon b-18 mdinot w-nitqabbel b-$innuyim lo` gdolim. l-ca&ri
mazkir ha-wa&da (mi-mkon ha-tqanim ha-ywani) hipsiq
et &bodato w-"$akax" lhaggi$ ba-zman et h-teqen
l-`i$$ur axron, w-kak ze ni$`ar taluy
w-&omed &ad - - $e-yimmace` lo maxlip
ha-nussax $e-`ani koteb bo hu` l-corkei do`ar-el ki ye$ q$ayim ka-yadua& lanu
lhi$tamme$ b-simanei miqledet `axerim.

מובן מאליו שכל האותיות של המקלדת עומדות לרשות המשתמש,ואת שתי המילים שכתבת אין שום צורך לשנות. האות V תשמש רק במילים שמקורן לועזי ובשפה שממנה הובאו הן נכתבות ב-V. הוא הדין ב-J שאיננה דרושה לכותב העברית, אבל בשם הספרדי JOSE היא משמשת ותוסיף לשמש בלי עיוותים גם כשהמשתמש כותב בשפתו בעברית. זה יפטור אותנו מהרבה אי נעימויות (אגב JOSE מבוטא חוזה. לרוב הצער עיתונאים רבים מכירים רק את מבטא האנגלית וחושבים שכל העולם נוהג לפי "חוקי" הפונטיקה האנגלית)
הרחבת האלפבית 130408
עוזי חביבי,

אין כל צורך להיות עבד נרצע למקלדת האנגלית. בלי אותיות נוספות הטיפוגרפיה שלך היא גרועה, ודבר זה מקשה על קריאה מהירה ושוטפת (שימוש ב-%,& בתור אות זוהי שגיאה טיפוגרפית איומה). אותיות רבות בעלות תגים נמצאות בפונט הרגיל ושפות כגון צרפתית וגרמנית משתמשות בהן, וגם רבות אחרות. אני הכנסתי, למשל, את השין שלי למקום של השין הצ'כית, כי זו אינה מוצלחת. האם תתלונן על הצ'כים שהם אינם הולכים בתלם של האנגלית? 26 אותיות בלבד לאנגלית גרמו להם לפונטיקה איומה, מן הגרועות בעולם. בארצות הברית כ-‏20% של האוכלוסיה אינם יכולים להשתמש בכתיבה בצורה יעילה, בעת שאצל דוברי ספרדית זה רק כ-‏3% (בגלל דיסלקסיה ופגמים דומים). אני נמצא בחוג אמריקאי המגיב על בעיות אלו, שהן מדהימות; והויכוחים סוערים, והרבה דיו נשפך כאן. אולי ידוע לך כמה ישראלים מתקשים בהבנת הנקרא בעברית? אני חושש כי המספרים מדהימים.

מכל מקום בעיה זו מן הראוי שנהפוך בה מכל צד.

בידידות,

מיכה.
מיכפל שנעלם 137433
רבים מהתווים בהם אתה משתמש כדי שלא לחרוג מגבולות המקלדת הקיימת מעוררים בעיות במקום לשככן. תווים כמו $ או & או ' או - כבר מיוחדים בתוכנות מחשב רבות לצרכים מסויימים והצורך להתחשב בהם יגרום לטרחה מיותרת. הוספת תווים מיוחדים כרוכה בסך הכל ביצירת "פרישת מקשים" מתאימה – עניין פשוט מאוד – והוספת תווים אחדים. לפונט.
מיכפל שנעלם 220331
שלום וברכה,
מזה ימים אחדים אני מחפשת חומר על הכתיב הכרמלי, ופרט לאתר אחד (זה המכיל את מקרא האותיות, את השירים ''דני'' ו''מול שער הגיא'' וכן הלאה, לא מצאתי עוד דבר. אני מאד מתעניינת בתחום, גם שמעתי את הרצאתו של עדי ביום העיון האחרון של איל''ש, ואודה מאד אם יווצר קשר איתי, הכולל הפניות אל אתרים או חומר נגיש אחר.

בתודה ובברכה,
חני
מיכפל שנעלם 220522
את האתר הבא את מכירה?
מיכפל שנעלם 225773
חני,
אשמח להתקשר אתך ישירות, E-mail: Avinor@ hotmail.com
בינתים הסתכלי ב-
www.stav.org.il/karmeli
כל טוב, מיכאל.
הכתב הפונמי 128647
שאלה לפרופסור אורנן:

אם הבנתי נכון את עקרונות הכתב הפונמי המוצע על ידך הרי שבמספר מקרים אתה נותן ביטוי חיצוני לאותיות דגושות ע"י הכפלתן (ganaw לעומת gannaw או hammitnaggdim) למרות שאצל רוב דוברי העברית אין הבדל בהגייה. לעומת זאת כשמדובר באותיות בכ"פ אשר שיבושי הגייתן צורמים במיוחד (הדירה מוצעת למקירה...) אתה מסתמך על כך שהקורא (בוגר מערכת החינוך הישראלית) ידע מתי B מבוטאת דגושה ומתי רפויה וזו הנחה אופטימית בעליל. סביר יותר שבמקרים של ספק הקורא ילך בעקבות השפות האירופאיות הנפוצות.

בעיה אחת שצוינה היא עם מילות סלנג שחדרו לשפה. בעיה נוספת היא עם מלים לועזיות: האם מי שנוסע לבירת צרפת על פי כללי השפה כלומר נוסע le paris המבוטאת le faris??

פתרון אפשרי: האות P תציין תמיד את הגיית פ דגושה והצירוף PH יציין פ רפויה (כמקובל בשפות רבות). באופן דומה BH ו KH ישמרו את הקשר השורשי עם P, B, K ויקלו על דוברי השפה (וכמובן על עולים חדשים ותיירים) לדעת מהי ההגייה הנכונה.
הכתב הפונמי: ב - כ - פ 128798
בתשובה ליובל (בהמשך גם לטל כהן)
אם תכתוב רק B K P יהיו ודאי כאלה שלא יידעו לבטא את המילה לפי הכתוב, אבל הרוב הגדול יידעו ללא ספק. הידיעה תשתנה לטובה כאשר ילמדו בבית הספר את העקרונות הבלשניים של הכתב בעולם, ולא יעמיסו על הילדים המסכנים את דבריהם של החכמים מימי הביניים (אינני מתנגד ללימודים כאלה באוניברסיטאות). ועוד, כאשר יזדמנו לפני הקורא גם מילים בכתב פונמי - זו תהיה לו הזדמנות להכיר את מבני המילים ללא מאמץ.
בהזדמנות זו רציתי לענות גם להערה של טל כהן: לא נכון שתמרורי הדרכים של שמות היישובים נועדו רק לתיירים. חלק ניכר מן האוכלוסיה שלנו קוראת אותיות לטיניות יותר בקלות מקריאת אותיות עבריות, וכשנהג חולף ליד שלט כזה הוא עשוי לראות רק את המוכר לו יותר, כלומר את הכתיבה באות לטינית. יתר על כן, אם באמת אתה מבחין בין Q ןבין K בשלט - הרי זו הקדמה טובה להבחנה הקיימת בכתב העברי, ואתה מלמד את הנהג הזה, בלי מאמץ, פרק קצר בעברית. לעומת זאת אם תכתוב תמיד K, למשל, הרי כאשר הוא יבוא לכתיבה העברית הוא יקלל את ה"קשה שפה" שבמקום שיש רק K פתאום בעברית יש לפעמים אות כזאת ולפעמים אחרת. חשוב גם על 350.000 העובדים הזרים, וגם על מספר גדול מזה של מהגרים מברית המועצות לשעבר, שחלק ניכר מהם לא הגיע בגיל מתאים לבית הספר. ולבסוף חשוב על הישראלים שאף פעם לא שמעו על, למשל, שדה בוקר, ואולי יבטאו זאת sade b'oker, או צאלים, שאולי יבוטא בפיהם (לפי הכתוב) ts'alim או שיזפון בתור shizpon. כמה פשוט לישראלי בוגר בית ספר להעיף מבט בשם הכתוב באות לטינית ולדעת בדיוק איך מבטאים זאת.
יהיה יותר ברור אם השלטים יבחינו בין ה ו-ח: h לעומת
h ונקודה מתחתיה, וכדומה.
הכתב הפונמי 128831
פרופ' אורנן הנכבד,
תודה על התיחסותך ועל הסבריך המחכימים.

יש לי הערה אחת: השימוש בסימן $ כתחליף ל-ש הוא בעיניי בלתי-מוצלח לחלוטין. מלבד הסיבות הטיפוגרפיות (הסימן $ גדול מאות רגילה, ובולט [לרעה] ברצף של טקסט - ואין לו גרסאות "רבתית" ו"זעירה") - אנא חשוב איזה סוג של תגובות תעורר בעולם מדינה ששמה Yi$rael, ושההילך החוקי בה הוא ה-eqel$.
ייתכן שבעבר היתה בעיה טכנית להשתמש בסימנים דיאקריטיים - אולם כיום ניתן (כמעט) ללא קושי לכתוב Šeqel או Şeqel.
הכתב הפונמי 128847
הערה מאירת עיניים! אם באמת ניתן לשלוח סימנים דיאקריטיים - הרבה קושי נעלם. לא ידעתי, וכשניסיתי לכתוב H ונקודה תחתיה - המחשב לא נענה. אם זה יהיה - ניתן לוותר על X בתור ח. אני מנסה אבל לא מצליח. אולי תוכל להסביר איך אתה מקבל: S,G,C,Z + האצ'ק, S+אקסנט, T,H + נקודה, ואולי גם: C+זנב, וכן B,K,P כשמעל האות או מתחתיה קו אופקי (זה רק ל"מקרי חירום"). ייתכן שהפתרון הוא בהכנת הטקסט בחלון תמלילן וורד, ואחר כך העתקתו? אנח מנסה:
ש= ¡, שֹ= Ð' ' ¥ ¨ ¼ ½ ¾ × - כתוּב ב-word (בפונט שהותקן על ידי מכון התקנים הישראלי בשביל הכתב הפונמי 259-3), אבל כפי שאתה רואה זה לא הצליח.
הכתב הפונמי 129161
חוששני שתשובתי לא תהיה פשוטה כפי שהייתי רוצה שתהיה, אך כדי להסביר מה ניתן (ומה לא ניתן) לעשות, וכיצד, אין ברירה אלא להבין כמה עניינים טכניים. אני מתנצל אם אחזור להלן על דברים הידועים לך היטב או שאינם מעניינים אותך.

במערכת ממוחשבת כל תו מיוצג ע"י מספר. במערכות ישנות (שנמצאות עדיין בשימוש נרחב), טווח המספרים המשמש לייצוג תוים הוא 0 עד 255. כך למשל, התו A מקודד באופן פנימי ע"י המספר 65, B ע"י 66, וכן הלאה. מובן שהקידוד הזה הוא שרירותי - ומערכות שונות עשויות להשתמש בקידודים (encodings) שונים.
יתרה מכך - טווח המספרים המצומצם אינו מותיר מקום לקידוד של יותר משני אלפביתים (עם כל הסימנים הנלווים). משום כך יש צורך במערכות קידוד שונות לכתבים שונים. כך למשל בקידוד "Windows-1252" המספר 224 מייצג את התו à, ואילו בקידוד "Windows-1255" אותו מספר עצמו מייצג את האות העברית "א". כאשר מערכת נדרשת להציג טקסט, עליה "לדעת", בנוסף לרצף המספרים המקדדים את הטקסט, גם מהו הקידוד שעליה להשתמש בו.

הפתרון שאתה משתמש בו ב-Word לכתב העברי הפונמי, מבוסס, למעשה, על המצאת קידוד "פרטי", שבו, למשל, המספר 161 מייצג (אני מנחש) את התו š. אולם מערכת ההפעלה והתוכנה שבהן אתה משתמש אינן "מכירות" את הקידוד הזה - ומבחינתן התו המיוצג ע"י המספר 161 (בהנחה שהן עובדות בקידוד Windows-1252 או אחד מדומיו) הוא "¡" (סימן קריאה הפוך). לכן כאשר אתה מעתיק את התו הזה לתוך תוכנה שאינה משתמשת בפונט המיוחד שלך - היא מציגה אותו באופן ה"רגיל" מבחינתה - דהיינו כ-"¡". (וכמובן - כשהמערכת *שלי* נדרשת להציג את התו המקודד ע"י 161 - אין לה כל דרך להכיר את הקידוד ה"פרטי" שלך, ולכן היא תציג אותו לפי הקידוד ה"רגיל").

פתרונות מסוג זה, של יצירת קידודים נפרדים (ולעיתים "פרטיים") לצרכים שונים היו האפשרות היחידה בשנות השמונים, ובמרבית שנות התשעים. הבעייתיות של פתרונות מהסוג הזה (כפי שהובנה מהתאור לעיל), יחד עם התקדמות הטכנולוגיה, הביאה למציאת פתרון מסוג אחר. תקן Unicode מגדיר קידוד שבו כל תו מיוצג ע"י מספר בין 0 ל-‏65535 (במקום 255). הדבר מאפשר לקודד את כל האלפביתים המוכרים (כולל זה הסיני) בקידוד אוניברסלי אחד ויחיד (שבו à מקודדת ע"י 224, "א" ע"י 1488, š ע"י 353, ו-"¡" ע"י 161). רוב המערכות המודרניות (ובכלל זה רוב דפדפני האינטרנט הנמצאים בשימוש כיום) תומכים בתקן Unicode (ומשום כך אתה יכול לראות - כך אני מקווה - את כל הסימנים הללו כשהם מופיעים כראוי בטקסט הזה).

אלא מה - תקן Unicode כולל תווים הנמצאים בפועל בשימוש באחד לפחות מהכתבים הנהוגים בעולם. משום כך הוא מכיל את התווים šśžčğţç (וכמובן ŠŽČĞŚŢÇ)- אבל איננו מכיל, למשל, h ונקודה מתחתיה, או bkp וקו מעליהן‏1 - ומשום כך אינני יכול לכתוב סימנים אלה כאן.
אם וכאשר יהיה הכתב הפונמי בשימוש נפוץ לכתיבת עברית, ניתן יהיה, כמובן, לפנות לועדת התקינה של Unicode ולבקש להוסיף את הסימנים הללו לתקן.

בכך עניתי, אני מקווה לשאלת ה"מה" (באילו תווים ניתן להשתמש בכל מערכת מחשב מודרנית ובפרט - בדפדפני אינטרנט). נותרה שאלת ה"איך" - כלומר כיצד להקליד תווים אלה. לכך יש פתרונות הן ברמת מערכת ההפעלה, והן ברמת מערכת תוכנה ספציפית.
ברמת מערכת ההפעלה - ניתן לבחור "פרישת לוח מקשים" (keyboard layout) הכוללת את אותם תווים שבהם אתה מעוניין להשתמש. מערכות הפעלה מגיעות בד"כ עם מבחר של פרישות לוח מקשים, המותאמים לשפות שונות, וניתן לבחור בינהן‏2. ייתכן שניתן ליצור גם פרישות לוח-מקשים "פרטיות" - אינני יודע האם הדבר אפשרי ב Windows.
קל יותר למצוא פתרונות ברמת התוכנה. ב MS Word (לפחות בגרסת 2000 שבה אני משתמש), ניתן להגדיר צירוף-מקשים לכל תו Unicode (ובלבד שהוא נתמך ע"י הפונט שבו אתה משתמש).
הדבר נעשה ע"י בחירת "...Symbol" מתוך התפריט Insert, ובחלון שנפתח, בחירת הסימן הרצוי, הקשה על "Shortcut Key..." ואז בחירת צירוף-המקשים הרצוי. (כל זה נכון כמובן בגרסה האנגלית של וורד - אינני יודע כיצד תורגמו כל הפקודות הנ"ל לעברית - אבל הן ודאי שם).
לאחר הגדרת כל צירופי המקשים הרצויים ניתן להקליד את הטקסט ב Word ואז להעתיקו לכל תוכנה תומכת-יוניקוד אחרת.

אני שב ומתנצל על אורכה של התגובה הזאת. אני מקווה שמצאת בה משהו מעניין או שימושי (ואם לא אתה, אולי אחרים). לצערי, הפתרונות הקיימים עודם מסורבלים במקצת, ומוגבלים במקצת (מבחינת התווים שניתן להשתמש בהם). יחד עם זאת, אני נוטה להאמין שהתקדמות הטכנולוגיה תביא בעתיד הקרוב להעלמות המגבלות הללו. לכן כשאנו באים לתכנן כתיב חדש לשפה העברית, מוטב שלא לתכננו כך שיתאים למגבלות הטכניות של היום - אלא לתכננו באופן הטוב ביותר האפשרי, ולתת לטכנולוגיה להתאים את עצמה אליו.

---
1 להלכה, התקן כן מאפשר לקודד את הסימנים האלה, ע"י צירוף של שני מספרים, כשהראשון מקודד את האות ה"רגילה", והשני - את הסימן הדיאקריטי שיש להוסיף לה. למרבה הצער, רוב המערכות הקיימות כיום אינן תומכות בחלק זה של התקן, ואינן מסוגלות "להרכיב" את הסימן הדיאקריטי על-גבי האות. אני מקווה שמצב זה ישתנה בעתיד הלא-רחוק.

2 ב-Windows הדבר נעשה באמצעות לוח-הבקרה Keyboard (מערכת ההפעלה שלי היא אנגלית - אינני יודע בדיוק כיצת נקרא לוח הבקרה הזה במערכות עבריות)
הכתב הפונמי 129167
התגובה שלך כתובה היטב. הלוואי ואני הייתי יכול לכתוב הסברים כאלה!

אני גם מסכים עם הסיפא של דבריך (ואף ביטאתי זאת פעם בתגובה באייל שהתייחסה לבחירת הסימנים בשיטה של אורנן).
הכתב הפונמי 129826
בתשובה לאיפסילון
תודה רבה על ההסבר המלא המאיר עיניים (ואני מצטרף לדברי השבח שכתב מיץ פטל). למדתי הרבה, ואני מקווה לנסות בדרך זו.
הכתב הפונמי 130078
אני מצטרף למחמאות על ההסבר הבהיר, ובכל זאת, תיקון קל: תקן יוניקוד יכול להציג משמעותית יותר מ-‏65,536 תווים. גרסה 3.2 של התקן כוללת מעל 95,000 תווים, ויש עוד מעל 900,000 "מקומות פנויים" בטבלאות (ועוד מעל 130,000 מקומות שמורים לתווים "ייחודיים ליישום", כלומר ערכים שכל יישום יכול להשתמש בהם למטרה שונה).

הקידוד הנפוץ של יוניקוד, UTF-16, אכן משתמש ב-‏16 סיביות עבור *מרבית* התווים; אולם תווים מסויימים דורשים סיביות נוספות (עד למקסימום של 32 סיביות לתו).

מה הצורך במספר כה גדול של תווים אפשריים? ובכן, גרסה 4.0 של יוניקוד, שעתידה להתפרסם השנה, תכלול בין השאר את כתב היתדות האוגרי, את Linear B מכרתים, ואת התווים הבסיסיים של כתב החרטומים המצרי. תמיד רציתם.
הכתב הפונמי 130088
תודה על המחמאות ועל התוספת.

ותיקון לעצמי: התוים h ונקודה מתחתיה ו-t ונקודה מתחתיה דווקא כן קיימים ביוניקוד, אך באיזור "נידח" שלו ("Latin Extended Additional"). מה שלא עוזר הרבה (לי) - כי אין לי אף פונט שכולל אותן. אני מצרף אותן כאן - ḥṭ - ואם מישהו רואה כאן משהו (חוץ מריבועים) - אשמח אם יספר לי באזו מערכת/פונט הוא עובד.

ובאותו עניין - עלה בדעתי שאולי בעיית ההרכבה האוטומטית של סימנים דיאקריטיים על גבי אותיות נפתרה כבר במערכות הפעלה מתקדמות יותר משלי. להלן bkp עם קו מעליהן מורכבות בשיטה הזאת. שוב - אם מישהו רואה אותן כמו שצריך - אשמח אם יספר לי: b̄k̄p̄
הכתב הפונמי 130095
אני רואה את h ו-t, אבל עם נקודה ליד:
t.h.
את הקווים העליונים אני רואה ללא בעיה.

אני עובד עם מוזילה אחד נקודה שתיים אחד, ועם חלונות 98 (באילת זה סוס העבודה שלי, מה תעשו לי? בטכניון אני עובד עם אותו מוזילה אבל עם לינוקס, ורואה כל הזמן ריבועים.)
הכתב הפונמי 130111
ה-h וה-t אכן מופיעות עם חיריקים. ה-b, ה-k וה-p לא בסדר: הקו של ה-p מופיע מעל ה-k, של ה-k מעל ה-b, ושל ה-b מרחף באוויר מימינה. כך ב-Mac OS X בדפדפן "ספארי" עם הפונט Lucida Grande. חשדתי שהבעיה עם הקווים מעל האותיות נובעת מההקשר הימין-לשמאלי, ואכן, באותה מערכת הפעלה עם אותו פונט, אבל בתוכנה אחרת (TextEdit), במלל שמאל-לימיןי, כל קו מופיע מעל האות שלו. הקווים לא מופיעים כולם באותו גובה: הקו של ה-p נמוך יותר (כיוון שהיא נמוכה יותר). אני משער שזו קביעה של מעצב הפונט.
הכתב הפונמי 130260
טוב - זה מראה שאנחנו בכוון, גם אם לא ממש "שם" עדיין. מה שעובד היום במק יעבוד מחר גם ב-Windows (ואולי כבר עובד - אף אחד עם XP טרם הגיב), ומה שלא עובד היום במק (בחלק מהתוכנות), יעבוד מחר במק, ומחרתיים ב-Windows.

בקיצור, תוך שנים ספורות נוכל כולנו, מבחינה טכנית, לכתוב (ולקרוא) בכתב הפונמי של פרופ' אורנן מעל גבי צגי המחשב שלנו. מה שיקח קצת יותר זמן, זה לשכנע את הציבור לעבור לשימוש בכתב הזה (או בשיטת ליטון אחרת).
הכתב הפונמי 130261
לא עובד תחת XP (רואים "ריבועים ריקים").
XP 130494
XP ואקספלורר: בפונט ברירת המחדל (דויד) הכל קופסאות.
כנל עם אהרוני ואריאל.
Lucida Sans Unicode מצליח להרכיב את הקווים (אם כי נמוך לדעתי - זה נראה כמו k-bar על משקל h-bar), ובלי חיריקים (קוביות). לא מצאתי פונט שמכיר אותם, אבל כמובן שגם לא התאמצתי.

תחת מוזילה (1.3) אני מקבל מה שכליל אמר.

אגב, הגובה של הקו-עליון הוא 1) ממש יפה, תכנותית, 2) יקח מלא זמן עד שייושם בחלונות, אם בכלל 3) קשה לי לדמיין את זה - זה אסתתי?
XP 130692
1) אולי יפה, אבל לא ממש פסגת הטכנולוגיה. אלגוריתמים ל-kerning [א] קיימים כבר זמן רב, והרכבת סימנים ע"ג אותיות באופן "אינטיליגנטי" אינה שונה בהרבה.

2) למה? בכמה היית מעריך את הזמן עד שֶנִּקּוּד ייושם ב-Windows, שבוע לפני שהדבר קרה?

3) כאן אני מסכים אתך - זה באמת לא אסתטי[ב]. לכן אני מציע לשים את הקו *מתחת* ל-k ול-b (ומעל ל-p).

---
[א] קביעת המרווח בין שתי אותיות לפי צורתן, כך שבצמד AV למשל, האותיות "משתלבות" זו בזו.

[ב] הכתיב של המלה "אסתטי" הוא כבר עניין אחר, שבו איני מסכים אתך[ג].

[ג] אם כי זו הזדמנות להעיר על ההיפוך המוזר שקורה בכתיב של מלים ממקור יווני בעברית. תטא יוונית (θ), שהיא היורשת החוקית של טי"ת העברית, מיתעתקת בעברית לת"ו, ואילו טאו (τ), יורשתה של הת"ו, מיתעתקת דווקא לטי"ת - ככה שהמלה μαθηματικά, למשל, נכתבת בעברית "מתמטיקה".
אני חושד שמקורו של ההיפוך הזה הוא בהגייה האשכנזית של "ת" - שקרובה (יחסית) להגייה של תטא יוונית (th אנגלית, כמו ב think) - אבל אין לי הוכחות.
"תיקון" המצב בכתב העברי הנוכחי הוא כנראה עניין חסר סיכוי (ומיותר). אבל אני בהחלט מציע, שבמסגרת המעבר לכתב לטיני, העניין יתוקן, ונוכל לכתוב maţematiqa ו-esţetiqa’ (או אולי אפילו maθematiqa ו-esθetiqa’)
XP 130702
1) התכוונתי יותר בכיוון של /אומץ/ לעשות את זה - שמישהו ממש יחשוב שיש צורך לממש את זה.

2) וכיוון שמיקרוסופט לא מתלהבת מדברים לא הכרחיים ושלא מוכרים את עצמם[*], אני מאמין שיקח להם זמן להחליט לעשות את זה. בקשר לניקוד - לא יודע. בזמן שזה קרה לא בדיוק עקבתי אחרי העניין (אין לי כרגע יותר מידי אינטרנט - לא גוגל, לא מייקרוסופט, כן אייל וכן האוניברסיטה (אני בבית)). אני יודע שוורד 6 עשה ניקוד (1994?) ואני חושב שלפניו לא ניקדו. בכל אופן, לא ממש התעניינתי אז בגישות תאגידיות.

[ב] אני מרשה לעצמי שגיאת כתיב[**] אחת ביום (בעברית. באנגלית זה משהו אחר.)

--------
* זה "גם" לוגי.
** שגיאות דפוס זה כבר תלוי מקלדת. השבוע יש לי מקלדת רעה.
XP 130781
בסעיף ג קלעת לנקודה שעלתה בדעתי לאור הערותיך המאלפות בנוגע ל UNICODE: מדוע במסגרת ההצעות לליטון העברית לא ניתן לשלב (עבור האותיות הספורות המעוררות בעיה) סימנים שכיחים מאלפביתים אחרים? הרי כשמציעים ש-טי"ת ו-שי"ן יהפכו בהתאמה ל-T ו-S עם איזשהו תג עלולים ליצור בלבול ואי בהירות לגבי תפקידן בשפה.

הגיוני יותר להקצות סימנים "מכובדים" יותר כגון תטא היוונית והאות הרוסית הנראית כמו "ש" (ואם אינני טועה גם מבוטאת באופן דומה)?
XP 130784
מה שאמור להעלות את השאלה, איזה סימנים "מכובדים" יותר יש מסימני השפה העברית, ולמה בכלל להחליף אותם?
XP 130786
טוב, הקונטקסט של הדיון היה הכתב הפונמי המוצע ע''י פרופסור עוזי אורנן לעומת הכתב הכרמלי של מיכה אבינור. כמובן שקיימת אופציה (מן הסתם בעלת ההסתברות הגבוהה ביותר) להישאר עם הכתב העברי הנוכחי. הדיון המשיק לדיון ה''בלשני'' הינו הדיון ה''טיפוגרפי'' - מהי ההתאמה ה''לטינית'' המוצלחת ביותר.
XP 130787
כן, אבל ברגע שהם צריכים את עזרת הדוד יוניקוד, לא נשאר הרבה טעם לדיון. ההצעה לקחת אות קירילית שנלקחה במקור מעברית ולהשתמש בה כאות חדשה בעברית (ועוד במקום האות המקורית), מבהירה את חוסר הצורך בכזו רפורמה.
XP 130794
הצעות הליטון באות לפתור כמה בעיות נפרדות:

1. איך לקודד עברית במחשב, שאין בו תמיכה בעברית? (בעית ASCII). נכללת כאן הן בעיית התווים החסרים (כלומר, הייצוג הגרפי של התווים) והן בעיית הכיוון.
2. איך לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות, עבור מי שאינו קורא עברית? (בעית שלטי החוצות).
3. איך להתגבר על בעיית הקריאות השונות בעברית? (בעית המלה "ספר").
4. איך להתגבר על בעיית הכיוון ההפוך של השפה העברית, המפריעה לקורא ולכותב כאחד בבואו לשלב טקסטים משפות אחרות? (בעיית הטקסטים המדעיים).

למיטב הבנתי, כל אחת משתי השיטות, זו של אורנן וזו של אבינור, ניסתה לפתור שלוש מתוך ארבעת הבעיות. (אורנן: כולם מלבד מס' 4; אבינור: כולן מלבד מס' 2).

שני השיטות נוסחו לפני שנים רבות. כדאי לבחון את הבעיות לאור המצב כיום:

1. דוד יוניקוד פתר את הבעיה הראשונה לחלוטין. כיום אין כל בעיה לקודד עברית במחשב, ובכלל זה ניקוד וטעמי מקרא. גם בעיית הכיוון נפתרה (כלומר, ייצוג טקסטים דו-כיווניים במחשב; להבדיל מבעיה 4, שהיא בעיה נפרדת - האם צריך בכלל לייצג טקסטים בשני כיווני כתיבה שונים).

2. לגבי הבעיה השניה, כל שימוש באותיות ש*אינן* אותיות אנגליות (ש' קרילית, תווים כמו $ או %, וכו') מיד מעלה את השאלה - אז מה פתרנו כאן? מי שאינו יודע לקרוא אותיות עבריות, כן יודע לקרוא סימן $? לפיכך הפתרון לבעיה זו חייב להיות סטנדרט לתעתיק עברי ראוי באותיות אנגליות (בלבד). יש לזכור כי במוצהר, קהל היעד כאן אינו קורא עברית (גם אם ייתכן שהוא דובר עברית). לדעתי, יש לשאוף לתעתיק שיהיה קריא במידת האפשר גם בידי מי שאינו דובר עברית; אורנן חולק עלי בנקודה זו.

3. הבעיה השלישית היא הבעיה היחידה שאני מסכים בלב שלם עם אורנן ואבינור כי היא אכן בעיה. עם זאת, אינני בטוח שהבעיה היא כה נוראה, ושיש הגיון או טעם בלנסות ולפתור אותה כלל.

בכל מקרה, כדי לפתור אותה, אין כל צורך להחליף את סט התווים שאנו משתמשים בו. ניתן להשתמש בפתרון שמציע אבינור, למשל (הכפלת אותיות ותווים מיוחדים לתנועות) ע"י שימוש באותיות העבריות הקיימות, והוספת אותיות חדשות עבור התנועות (ניתן גם להציע שימוש בניקוד, אך עובדתית, עצם האפשרות לכתוב ללא ניקוד הובילה לאובדן השימוש בניקוד). כך למשל - "גננב" לעומת "גנב", ואם נרצה להוסיף תווי תנועה: "גAנAב" לעומת "גAננAב", למשל. השתמשתי כאן בפתרון הנלוז של תו תנועה לועזי; אני מניח שעדיף לאתר תווים חדשים במקום זאת. אולם בכל מקרה אין כל צורך להחליף את כל תווי העיצורים לשם כך.

כאמור, אינני בטוח שיש צורך לחפש פתרון רדיקלי. ניתן לנקוט את הפתרון הקיים כיום, ואולי אף להגביר את השימוש בו - לנקד כשיש ספק (למשל, "מֶחלף" במקום "מחלף" בשלטי חוצות, בשל הקריאה השגויה שהשתרשה, "מָחלף").

4. גם כאן, נדמה לי שהבעיה לא קיימת כלל. טקסטים מדעיים לא נכתבים באנגלית משום שהעברית מקשה על כתיבתם, אלא משום שקהל היעד אינו מוגבל לדוברי עברית, והאנגלית היא ה"ליגואה פרנקה" של העולם המדעי כיום. מי שכן רוצה לכתוב טקסט מדעי בעברית יכול לעשות זאת ללא כל קושי בכל מעבד-תמלילים עברי מודרני. ואם באמת כיוון הכתיבה הוא בעיה גדולה כל-כך (מה שלא נכון, לדעתי), אפשר פשוט לעבור לכתב-מראה של העברית - אין צורך להחליף את כל תווי השפה רק כדי לשנות את כיוונם.
  כמעט הוצאת לי את המילים מהפה • האייל האלמוני
  XP • גלעד ברזילי
  XP • טל כהן
  XP • גלעד ברזילי
  XP • טל כהן
  XP • גלעד ברזילי
  XP • כליל החורש נאורי
  למה כן? • העלמה עפרונית
  למה כן? • כליל החורש נאורי
  וזה יתן לנו, מה בדיוק? • העלמה עפרונית
  וזה יתן לנו, מה בדיוק? • כליל החורש נאורי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • כליל החורש נאורי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • כליל החורש נאורי
  וזה יתן לנו, מה בדיוק? • אורי
  וזה יתן לנו, מה בדיוק? • ירדן ניר
  וזה יתן לנו, מה בדיוק? • אורי
  XP • דובי קננגיסר
  XP • גלעד ברזילי
  XP • טל כהן
  XP • שועל
  XP • איפסילון
  XP • דובי קננגיסר
  XP • יובל
  XP • האייל האלמוני
  XP • דובי קננגיסר
  XP • שוטה הכפר הגלובלי
  XP • האייל האלמוני
  XP • איפסילון
  XP • איפסילון
  XP • איפסילון
  XP • טל כהן
  XP • מיץ פטל
  XP • טל כהן
  XP • מיץ פטל
  ניקוד במיקרוסופטית • יובל רבינוביץ
  Greek Theta • מיכאל אבינור
  Greek Theta • איפסילון
  XP • מיכאל אבינור
  קטנות וגדולות? • Chen Shapira
  קטנות וגדולות? • מיכאל אבינור
  קטנות וגדולות? • Chen Shapira
  קטנות וגדולות? • מיכאל אבינור
  הכתב הפונמי • Xslf
  הכתב הפונמי • מיכאל אבינור
  הכתב הפונמי • מיכאל אבינור
  שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! • שועל
  שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! • עוזי אורנן
  שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! • שועל
  gnocchi • ירדן ניר
  (הכותרת הוחלפה מטעמי נימוס) • טל כהן
  באנגלית • מיץ פטל
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • כליל החורש נאורי
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • דובי קננגיסר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • האייל האלמוני
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • האייל האלמוני
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • עדי סתיו
  Vowels in the Karmeli alphabet • מיכאל אבינור
  באנגלית • דובי קננגיסר
  באנגלית • אייל קצת חייל
  והשאלה המתבקשת: • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • עדי סתיו
  המתמטיקה כתובה ביוונית. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • דני
  באנגלית • איפסילון
  באנגלית • האייל האלמוני
  באנגלית • דני
  באנגלית • אור
  באנגלית • האייל האלמוני
  בעברית • דני
  בעברית • איפסילון
  בעברית • דני
  בעברית • האייל האלמוני
  נכון - צודק. • דני
  בעברית • כליל החורש נאורי
  בעברית • דני
  בעברית • האייל האלמוני
  בעברית • משה עמרני
  באנגלית • האייל האלמוני
  למד ניקוד • דני
  טריוויה • האייל האלמוני
  יכול להיות • דני
  יכול להיות • האייל האלמוני
  קרא הדיון ותדע... • דני
  הדברים יח' 8 • (ה)יושקו של (ה)פופק
  באנגלית • עדי סתיו
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל נאורי בדכאון לפני מבחן
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עדי סתיו
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דובי קננגיסר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עדי סתיו
  טוב, קראתי והרהרתי.. • ירדן ניר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • איפסילון
  מהר, לפני שמישהו יתקן לי • איפסילון
  מבחן מע''צ • ליאור גולגר
  מבחן מע''צ • איפסילון
  פורש בשיא • ליאור גולגר
  פורש בשיא • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דובי קננגיסר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • ירדן ניר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • איפסילון
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עדי סתיו
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דובי קננגיסר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עודד
  דויד המלך. לא דוד המלך. • האייל האלמוני
  מה, החליטו לשכתב את התנ"ך ולא הודיעו לי? • חנה מרון
  דויד המלך. לא דוד המלך. • דורון הגלילי
  דויד המלך. לא דוד המלך. • האייל האלמוני
  דויד המלך. לא דוד המלך. • האייל האלמוני
  אל תאמין להם • האייל האלמוני
  לא שהם שקרנים • האייל האלמוני
  דברי הימים בכתיב מסורה • האייל האלמוני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • Xslf
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עדי סתיו
  טוב, קראתי והרהרתי.. • `/ב צחי בוקששטר
  או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. • דני
  או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. • כליל החורש נאורי
  מה עוד עתיק. • דני
  מה עוד עתיק? • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דובי קננגיסר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • איפסילון
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • כליל החורש נאורי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • האייל האלמוני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • האייל האלמוני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • האייל האלמוני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  טוב, קראתי והרהרתי.. • האייל האלמוני
  "שצ'ם"? • דני
  בבירור עם מקורותיי בשטח • איפסילון
  במקרה בדיוק היום נסעתי ברכבת לחיפה, • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דני
  טוב, קראתי והרהרתי.. • Xslf
  טוב, קראתי והרהרתי.. • עמית מנדלסון
  טוב, קראתי והרהרתי.. • א. הראשון
  טוב, קראתי והרהרתי.. • Xslf
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דובי קננגיסר
  טוב, קראתי והרהרתי.. • דורון הגלילי
  אז זה בדיוק העניין!! • דני
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • כליל נאורי בדכאון לפני מבחן
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • Chen Shapira
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • עדי סתיו
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • דובי קננגיסר
  באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית • עדי סתיו
  באנגלית • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • דני
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • ברקת
  באנגלית • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • טל כהן
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • עדי סתיו
  סינית אני מדברת אליך • ברקת
  סינית אני מדברת אליך • דורון הגלילי
  סינית אני מדברת אליך • דובי קננגיסר
  סינית אני מדברת אליך • טל כהן
  באנגלית • טל כהן
  תיקון • טל כהן
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • טל כהן
  באנגלית • easy
  באנגלית • האייל האלמוני
  באנגלית • עדי סתיו
  אופס • עדי סתיו
  באנגלית • דובי קננגיסר
  באנגלית • דורון הגלילי
  באנגלית • דובי קננגיסר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • שועל
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • שועל
  באנגלית • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • כליל נאורי בשלווה אחרי מבחן
  באנגלית • דורון הגלילי
  באנגלית • כליל נאורי בסוטול אחרי מבחנים
  חשוב לדעת?! • האייל המרושע
  באנגלית • דובי קננגיסר
  לעניין ''העשייה המדעית'' • טל כהן
  לעניין ''העשייה המדעית'' • מיכאל אבינור
  לעניין ''העשייה המדעית'' • טל כהן
  לעניין ''העשייה המדעית'' • מיכאל אבינור
  לעניין ''העשייה המדעית'' • טל כהן
  באידיש זה יותר מצחיק. • דורון הגלילי
  לעניין ''העשייה המדעית'' • האייל האלמוני
  ױivri, dabber ױivrit! • עדי סתיו
  ױivri, dabber ױivrit! • איפסילון
  ױivri, dabber ױivrit! • עדי סתיו
  ױivri, dabber ױivrit! • איפסילון
  ױivri, dabber ױivrit! • עדי סתיו
  ױivri, dabber ױivrit! • טל כהן
  ױivri, dabber ױivrit! • עדי סתיו
  ױivri, dabber ױivrit! • דובי קננגיסר
  ױivri, dabber ױivrit! • עדי סתיו
  �ivri, dabber �ivrit! • כליל נאורי בשלווה אחרי מבחן
  איך הלך במבחן? • עדי סתיו
  ױivri, dabber ױivrit! • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  כתב אשורי • מיכאל אבינור
  הכתב הכרמלי באגודה הישראלית לבלשנות שימושית • עדי סתיו
  הכתב הכרמלי באגודה הישראלית לבלשנות שימושית • האייל האלמוני
  הכתב הכרמלי באגודה הישראלית לבלשנות שימושית • עדי סתיו
  באנגלית • עינת
  באנגלית • עדי סתיו
  באנגלית • איפסילון
  בהודית!! • דני
  Jai guru deva • ירדן ניר
  Jai guru deva • דני
  ועוד הערה בנוגע לח' • דני
  באנגלית • ארז לנדוור
  באנגלית • דורון הגלילי
  באנגלית • אסתי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים