התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12801
בתקופת תחילת מלחמת לבנון התפרסמה בטלוויזיה ובתקשורת הכתובה תמונה של ילדה, כשחלקו העליון של גופה מכוסה תחבושות.
מתחת לתמונה התנוססה הכותרת: "ילדה לבנונית שידיה נקטעו כתוצאה מירי של חיילי צהל." התמונה הזאת זכתה להדים רבים בעולם. נשיא ארצות הברית דאז - ריגן, סיפר שהתמונה כל כך נגעה ללבו, עד ששם אותה על שולחן עבודתו.
יותר מאוחר זוהתה הילדה, והתברר שפציעתה הייתה קלה, שריטות שטחיות בלבד, ושהגורם לפציעתה היה סכסוכים לבנוניים פנימיים שהיו מקובלים שם אז, ללא שום קשר לצה"ל.
אם היו אומרים אז למישהו שראה את התמונה: "שום ילדה לבנונית לא נפגעה אתמול מירי של כוחות צה"ל, בודאי היה מגיב: "נו באמת. ראיתי את תמונת הילדה קטועת הידיים במו עיני." מי יוכל לחשוב שעיתונאי יחבר כותרת כל כך דמיונית, אך מסתבר שזה, בעצם, שם המשחק.
כאשר העליתי עניין זה בויכוח עם מישהו על התקשורת, הייתה תגובתו: "מה זה חשוב ? אז נפצעו ילדים לבנוניים אחרים." תגובה כזאת מביאה את הדברים ממש לאבסורד. נשאלת השאלה: לשם מה צריכים אנשי הטלוויזיה להתאמץ ? שיזמינו שחקנים ויפיקו סרטים שמתארים את מה שהם "יודעים" שזו המציאות. זה יכול להיות הרבה יותר מרשים.
אני נוהג להיות מאד ספקני לגבי הכותרות שמתחת לתמונות כאשר אני מגבש את דעתי על תוכנן. לכן, כאשר צפיתי בטלוויזיה בתמונת הילד הפלשתיני שנהרג לעין המצלמה, הייתה תגובתי הראשונה: "אני בטוח שהילד הזה לא נהרג מאש חיילנו." אמרתי זאת, משום שהתמונה הזאת נראתה מאד לא אמיתית. עמדת הצלם ממוקמת בדיוק מול האב והבן, מסביבם לא נראה דבר, ורק נשמעות יריות, ופתאום: בום, וכדור פוגע בילד והורג אותו. סיפורו של האב מאוחר יותר שהילד נפגע מכדור שנורה ע"י חיילי צהל, פגע בקיר שמעליהם וניתז משם כלפי מטה רק חיזק את דעתי. הסיכוי שמקרה כל כך נדיר יקרה בדיוק כשמצלמה ניצבה במקרה אל מול המטרה, נראה לי סותר את כל תורות הסיכויים.
אבל אחר כך התפרסמה תגובת צה"ל, והוא, בעצם הודה שמדובר בכדור צהלי. אם צה"ל עצמו מודה בדבר כזה, מי אני ?
אבל, בסופו של דבר, חזר בו אלוף הפיקוד מהודעתו הראשונה, ביצע תחקיר בשטח ע"י מומחים והגיע למסקנה שרוב הסיכויים הם שלא כדורים צהליים הרגו את הילד.
איך ייתכן שהאלוף פרסם את הודעתו הראשונה, בעצם נגד האינטרס של הצבא, ללא בדיקה יסודית של הפרטים ? נראה שאפקט - "הכותרת שמתחת לתמונה" היא בעלת השפעה כה חזקה, שהצליחה לשכנע גם אותו.
אם תשאלו אותי מה אני חושב לגבי מה שקרה שם, אומר שלדעתי הילד הזה נורה ע"י מישהו מהפלשתינים שהיו ממוקמים בעמדת המקלעים שמעליו. המעשה הזה נעשה לנוכח המצלמה הפלשתינית שהייתה ממוקמת ממול ונצפתה ע"י היורה, בכוונה, כדי שיהיה אפשר להפיק סרט חדשות מרשים. היה כאן רצח בכוונה תחילה של ילד לצורכי תעמולה ע"י בני עמו.
היום אומרים לנו שהתחקיר הזה (של אלוף הפיקוד) לא חשוב. נהרגו ילדים פלשתינים במקומות אחרים ע"י חיילי צה"ל. ייתכן, אך התמונה השקרית הזאת מציגה אותנו באור הרבה יותר רע מאשר לו הייתה נראית תמונה שבה נפגע ילד זורק אבנים בתוך המון מתפרעים שמתוכו נורות גם יריות. כאן היו אב ובנו שבסך הכל חפשו מחסה, ולפחות ברגע שנפגעו, לא סכנו איש.

אבל מה שהכי מרגיז הוא שאני יודע שגם לו היו לי הוכחות מעל כל ספק להשערה שלי, שהילד הזה נרצח ע"י בני עמו בכוונה לצורכי תעמולה, והייתי מפיץ אותה בעולם "הנאור", הדבר הזה לא היה תופס שום כותרות ולא גורם לשום מהפיכה ביחס הרע שלהם כלפינו. הם תמיד יחפשו את הסיפורים שמשרתים את היחס הרע הבסיסי שלהם כלפינו. האם רצח הילדים באוטובוס בכוונה תחילה ע"י הגופים הרשמיים של הרשות הפלשתינית עשה עליהם רושם דומה למה שעשתה אותה תמונה ? כלל לא, למרות שהיה חמור לפי כל קנה מידה אובייקטיבי מהפגיעות בילדים הפלשתינים.

ומה שהכי מעציב אותי הוא שה"נאורות" הזו עוברת גם לחלקים בתוכנו. אפילו עורך "האייל הקורא", רואה ברצח הזה אשמת הורי הילדים, וגוזר גזירה שווה בין הורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר או לטיול ובין הורים ששולחים את ילדיהם להילחם בנו באבנים. אופן המחשבה הזה כל כך רחוק מהנחות היסוד הבסיסיות ומצורת המחשבה שלי, שמממש איני מוצא מילים להתווכח.

ולבסוף, ברצוני לסיים במשפט, שבו אסיים מעתה ועד להודעה חדשה כל דבר שאני מעלה כאן:

"ובנוסף לכך, את הרשות הפלשתינית צריך לכבוש (כן. כולל עזה.) , ולפרוק מנשקם את כל הגורמים הרשמיים והבלתי רשמיים בה."
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12803
כמאמר הכותרת. איזו מטרה אתה מקווה להשיג בכיבוש הרשות הפלשתינית?

(אזהרה - בתגובה להלן מפורטים מעשים שאינם בהכרח מוסריים - ראו הוזהרתם)
אתה יכול לנקוט באחת משתי פעולות. כיבוש והרג כל הפלשתינים - ובזאת פתרת לכאורה אחת ולתמיד את הבעיה הפלשתינית. או לגרש בכוח את כל התושבים - שוב, פתרון מסויים. אוקיי, מה אז? האם אתה באמת חושב שמישהו מסביבינו יעמוד בשקט? מה שאתה מזמין בתרחיש שכזה זה אכן פיתרון אחת ולתמיד של הבעיה היהודית ערבית - נעשה מלחמה אחת גדולה, מי שינצח - ינצח, וזהו. או הם או אנחנו.

אפשרות אחרת היא כיבוש בלי גירוש - חזרה למצב שהיה עד שנת 1994. מה גורם לך לחשוב שחיילי מדינת ישראל ושולחיהם יצליחו לפרוק את הארגונים הפלשתיניים מנשקם טוב יותר מהרשות (שאני מודה, לא התאמצה במיוחד כאשר זה נגע ליחסים עם ישראל, אלא יותר כאשר זה איים על שילטונה)? אם יכלו, מדוע לא עשו זאת במהלך השנים 67-94? כנראה שלא יכלו? האם אינך חושב שהלחימה תעבור ל"מוד" גרילה בנוסח דרום ויאטנם של אמצע שנות השישים? פתאום מישהו מהפלשתינים יוותר על המאבק בישראל רק מפני שישראל כבשה מחדש את שטחי A ו-B?

ועוד כהנה וכהנה משמעויות מעשיות של אפשרויות כיבוש שונות. אני מזמין קוראים אחרים להוסיף פרשנויות נוספות למשמעות המעשית של כיבוש מחדש של שטחי הרשות. כך יוכל כל אחד להבין באמת במה הוא תומך, ולזאת רמזתי לא אחת, בעיקר במאמרי "שיגרה זה רע?" – השתלבות או היבדלות.

בקיצור, איזו פוליטיקה באה לשרת האמירה שלך? מה יהיו התוצאות שלה לדעתך? ומדוע זה טוב לי, לך, או לכל המשפחה?

(ולמה תמיד אנחנו נגררים בסוף לשאלות פוליטיות, ולא מסוגלים להשאר ברמת ניתוח התקשורת שהציע מר עמית...?)
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12818
המשפט האחרון במאמרי אינו קשור כלל בנושא - התקשורת.
פשוט הגעתי למסקנה ללא כל קשר לנושא זה , שהדרך הכי פחות רעה (אבל באמת, הלא פשוטה) במצבנו הנוכחי היא לחסל את המפלצת שיצרנו שנקראת ''הרשות הפלשתינית''. אני כמעט בטוח שבסופו של דבר זה יקרה בכל מקרה, אלא אם כן כולנו נעוף מכאן.
כרגע איני רוצה להביא את הנימוקים שבגללם הגעתי למסקנה זו.
ברגע שהגעתי למסקנה זו החלטתי כקטו הזקן הסנטור הרומאי להצמיד משפט זה לכל דבר שאני כותב, ונושא התקשורת היה הקורבן הראשון.
כיון שהודעתי זו דנה ממש בנושא זה, אמנע הפעם לפנים משורת הדין , מלסיים במשפט הזה.
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12831
אבל זה בדיוק העניין. אתה משחרר הצהרה פופוליסטית, ולא מסביר לנו את הנימוקים. אני חושף את נימוקיך עירום ועריה, ואתה בוחר שלא להתייחס.

ואחרי כל הכישרון הפוליטי שהפגנת תוך 4 שעות, אני לא מבין למה לא מוכנים לקבל את דעתי כי פוליטיקאים עושים שימוש בדיבור ובאידאולוגיה ככלי ולא כמטרה. כי זה בדיוק מה שאתה עושה. נותן הצהרה כללית (וחוץ מזה, עלינו לכבוש את קרתגו) אבל לא אומר איך, למה, מה יהיו התוצאות, אילו אינטרסים משרת כיבוש שכזה וכהנה וכהנה שאלות וקושיות. כלומר יש שתי אפשרויות:

א. אתה אדם מעשי ומכוון לאחת מהאפשרויות שהראתי (או שתספק אפשרות אחרת ותעמיד אותה במבחן הספקנות שלי)

ב. אתה אדם לא מעשי ולכן הסיפא שלך חסרה כל ערך. היא מקבילה לקריאה מצידי לשלום עולמי וחלוקה צודקת של משאבי הקרמבו בעולם.

(ככה זה כשאתה מתווכח עם תלמידי פילוסופיה או כאלו שמתעתדים ללמוד פילוסופיה בצורה מסודרת, הם מכריחים אותך להתמודד עם מה שאתה אומר...)

אז איזו מהאפשרויות אתה בוחר?

וחוץ מזה, עלינו לפעול לשלום עולמי וחלוקה צודקת של משאבי הקרמבו בעולם.
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12837
הסיפור על קטו הזקן היה שהיה מסיים כל נאום שלו ללא קשר לנושא שבו היה הדיון במשפט "ובנוסף לכך את קרטגו יש להשמיד", לא כדי לפתוח דיון בנושא זה שהיה חשוב לו מאד, אלא כדי להזכירו. המצב בו שרויה המדינה היום עם סיום הסכמי אוסלו, מצב שאליו "אתם" כיוונתם אותה (אתה מנסה להציג עצמך כאילו אתה "מהאו"ם, אבל בכנות, איזה פתק שמת בקלפי בבחירות האחרונות ? לא מרץ או אולי אפילו חדש ?), הוא מאד מורכב, ויש בו לטווח ארוך (אני מתכוון לשנים) ממש סכנת לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית. מאז פרוץ המהומות ועד עתה לא העליתי בפרוש את הרעיון "הסופי" הזה, כי בעצמי התלבטתי עם עצמי. אבל כשהגעתי לבסוף למסקנה הזאת, החלטתי לנהוג כקטו ולהצמיד משפט זה לכל תגובה שלי ללא קשר לתוכנה, וללא קשר דיון הכללי. לא הייתה לי עדיין ההזדמנות לנמק את דעתי, ולא היה שום מקום לפתוח את הנושא לויכוח משום שהנושא הזה אינו קשור בנושא התקשורת. אמש הותקפתי מכמה כוונים וניסיתי כמיטב יכולתי להשיב. כאשר ראיתי שאתה מנסה לפתח ולנמק את הנושא "הנספח", דילגתי על קריאתם, כי בנתונים של אמש כפי שתיארתים לא היה לי זמן לכך.
בעצם, מה שאני צריך עתה לעשות הוא לנמק את דעתי במאמר נפרד לשלחה למערכת, ואחר כך לענות לתגובות הקוראים, אבל כפי שכבר כתבתי כאן, שלושה מאמרים שלי נמצאים "בתור" על שלחן המערכת, ועד שהמאמר הזה יתפרסם עלול לקחת זמן רב.
לכן, אשתדל בחזרי הביתה הערב לקרוא את דבריך, להשיב עליהם, ואולי כך גם לנמק את דעתי בנושא החדש. אני יודע שאתה יודע שאיני מהמתחמקים, (אם כי קרה בעבר שלא עניתי לך משום שהיה נדמה לי שאתה סוחב את הדיון לצדדים שאינם הנושא, או שלא הבנתי מה שאתה רוצה מחיי), ולא צריך להשמיץ לחינם.
ובנוסף לכך . . .
התשובה המיוחלת 12860
אני מבקש סליחה מראש שהתשובה שלהן לא תהיה כה סדורה, ולא דומה למאמר עיקרי כמו שהנושא הזה היה ראוי לו. פשוט כתבתי אותה בחופזה, אחרי שהבטחתי לכתוב.
אמרתי שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את הגורמים השונים שם מנשקם. לו חשבתי שאחרי הכיבוש הזה צריך גם להרוג שם את כל התושבים, לא הייתי מונע עצמי מלכתוב זאת. אני משתדל לכתוב כל מה שאני חושב, ומעשה כזה הוא מעשה בלתי זניח, ולא הייתה אפשרות שאשכח להזכירו לו באמת התכוונתי לכך. הוא הדין בגרוש.
אמרתי לכבוש ולפרק את הנשק. להגיע למצב שהיה ערב מימוש הסכמי אוסלו. אחר כך להתחיל מחדש באיזה שהוא תהליך מדיני, אם תהיה לכך הענות מהצד השני, אבל לעשות זאת אחרת. רק לא שטות מטופשת כתהליך אוסלו. זה יהיה גם לגמרי מוסרי. כשהגיבו על הצעת החלוקה ביריות קבלו את הקו הירוק, ואם הם מסיימים את הסכמי אוסלו ביריות יקבלו פחות מכך.
אתה כותב שלא נוכל לפרוק את הנשק, כמו שלא הצלחנו לעשות זאת כששלטנו בשטח. אני חושב שדבריך אלה ממש אינם לעניין. כשאני אומר: "לפרוק את הנשק", אני מתכוון בעיקר לנשק של המשטרה הפלשתינית, זה שנתנו להם שהוא עיקר המצבור שם, וגם את הנשק של הגורמים האחרים. איני אומר שיש לנו אפשרות לאתר כל אקדח חבוי וכל ניסיון לאלתר איזה שהוא מטען נפץ, אלא להגיע למצב פחות או יותר דומה למה שהיה שם בתקופת האינתיפדה, כלומר מעט מאד נשק ואי קיומן של מעבדות נפץ. ואני יודע שהמחיר שתיגבה החזרה למצב כמו ששרר אז, יהיה לא קטן. אבל זו החלופה הטובה בין הרעות.
אני רוצה להזכיר שבכל שנות האינתיפדה, מספר ההרוגים והפצועים בצד שלנו היה דומה בערך למספר שסבלנו בחודשי המהומות המעטים האחרונים. זה מצב שונה לגמרי. אין לנו כוח נפשי לעמוד שנים במצב כזה. הרי גם האינתיפדה הכניעה אותנו. אפילו אם תלך בשנים האלה ברחובות גילה עם שלטים גדולים בנוסח: "זה שגרה. זה יופי." לא תשכנע בכך את הציבור.
בשנות התפתחות "תהליך השלום" היו אירועים כמו פיצוצי האוטובוסים, שכל אחד מהם הביא למספר הרוגים רב מכל מה שהיה בשנות האינתיפדה. מצב כזה היה אפשרי משום שמבחינה טכנית זה היה אפשר, משום שלא היינו שם והשגחנו. טכנית הם יכולים לחזור על כך גם מחר, ולגרום לנו עשרות הרוגים ואולי מאות תוך ימים מעטים. ייתכן שזה גם יקרה. הכל תלוי בהם. אסור לנו לאפשר מצב שבו יש להם יכולת טכנית כזאת בזמן שהסכסוך קיים, ואין הסכם שלום. אני חושב שכבר הכל מבינים שאם יעשו זאת, תהיה תגובתנו הפרחת אמירה ש "זה חמור מאוד", אולי כמה חורים מוצלחים בכמה קירות וזהו. האם נעמוד בכך ?
אני חושב שהעובדה שאתה ואחרים מוכנים לקבל מצב כזה נובעת מכך שיש לכם תמונה שגויה לגבי העתיד. אתם חושבים שזה יימשך כמה שבועות אולי חודשים וזהו. אחר כך נשב ליד השולחן ויהיה הסכם. זה לא יהיה כך. יכול להיות (דעתי היום שהסיכוי לכך קטן.) שיהיה הסכם בינים, אבל אם יהיה, המציאות האלימה הזאת תחזור שוב אחרי עיכוב מסוים ובתנאים הרבה יותר קשים לנו. לפני "הכיבוש" הייתה תקופת "פעולות התגמול". התקופה ההיא הייתה גרועה מהרבה בחינות מהתקופה הנוכחית. היא נמשכה שנים כשהיא גובה נפגעים רבים בין אזרחנו וחיילנו. התקופה הזאת הסתיימה עם פרוץ מלחמת סיני. מזל שבן גוריון לא חשב ש "שגרה זה טוב". לו חשב כך ייתכן ולא היינו קיימים היום.
אני רוצה לסיים את תשובתי זו בדוגמה היפותטית. תאר לעצמך שעם כיבוש גרמניה בידי בעלות הברית, היטלר ואנשיו הקרובים היו מצליחים להימלט ולהסתתר באיזו מדינה (נניח שוויץ הניטרלית) שהייתה מאפשרת להם לשהות בתחומה. לאחר כיבוש גרמניה היו בעלות הברית מתחילות בתהליך אוסלו, כלומר מזמינות את היטלר לשלוט בחלק מהשטח, ומציידות אותו בנשק, כדי שיעשה סדר ב "רשות שלו". אחר כך היו פותחים במו"מ למסירת גרמניה כולה. אבל היטלר לאחר שהיה מקבל את כל השטח שהיו מוכנים למסור לו, היה חוזר לסורו, מפעיל טרור כנגד הארצות השכנות, וכל הסימנים היו מעידים שהוא מתכנן לחזור לתכניתו המקורית. האם לא היה מקום לכבוש שוב את השטח שניתן לו, להעיף אותו לכל הרוחות, ולנסות משהו אחר ?
וממש בסוף אני רוצה לספר משהו שאיני יודע אם הוא ממש קשור לנושא אבל פשוט נזכרתי בו כשהשותי בין ערפאת להיטלר.
בזמן פעולת הפתח באניה "אקילה לאורו" קלט המודיעין הישראלי את קולו של ערפאת ברדיו מורה לזרוק אזרח אמריקאי יהודי נכה על כסא גלגלים, בכלל לא "מתנחל" ואפילו לא ישראלי לים. ההקלטה הזאת נמסרה לתקשורת העולמית ושודרה מעל גלי האתר. כצפוי היא לא עשתה רושם רב מדי, ואני חושב שגם רוב אלה שקוראים דברים אלה בכלל לא מכירים את הסיפור הזה.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12885
משום מה אני חש תחושת דז'ה וו (משהו עם פיל ועכבר).

הגישה שלך (ושל רוב האנשים, ואיני מאשים אותך ואותם) לפוליטיקה, היא לא גישה מעשית. הדבר ניכר גם במאמר שלך שפורסם הערב, ואולי זאת ההזדמנות להסביר זאת אחת ולתמיד.

הציבור רגיל לחשוב במונחים של אידאולוגיה. "שמאל" ו "ימין" בעיקר. וכבר אמר חוזה אורטגה אי גאסט: "יש אנשים בעלי תאבון ימני, ויש אנשים בעלי תאבון שמאלי". כלומר, יש אנשים שמעדיפים אידאולוגיה "ימנית" מטבעם, ויש אחרים המעדיפים אידאולוגיה "שמאלית" מטבעם. למה? לא יודע, אולי זה משהו בגנים, אולי זה משהו בחינוך, ממש לא משנה. העניין הוא שפוליטיקאים לא חושבים במושגי אידאולוגיה, שהם מושגים לא מעשיים בעליל, אלא במונחי פוליטיקה. לפוליטיקאים יש מטרות (שהם לא בהכרח מספרים לך עליהן, במיוחד אם יש סכנה שאם תדע עליהן תתנגד להן), שבכשרון רב "נעטפות" במסרים המיועדים לקהל המתאים. בגין למשל, תוך שימוש באידאולוגיה "ימנית", ויתר על כל סיני. לעומתו, גולדה מאיר, תוך שימוש באידאולוגיה "שמאלית", לא ויתרה על סיני (לפחות בשנת 1971 - תוכנית סיני 1 (?! השם פרח מזכרוני כרגע)). גם דוד בן-גוריון, תחת אידאולוגיה "שמאלית" יצא למבצע סיני וויתר על השטח רק אחרי איומים אמריקאים. ורק כדי לסבר את האוזן. ההחלטה לצאת למבצע סיני הייתה משותפת עם האנגלים והצרפתים, שכוחותייהם השתתפו בלחימה באופן פעיל. לו מטרת המבצע הייתה להפסיק את פעולות התגמול בלבד אזי:
א. לא היה צריך להגיע עד התעלה.
ב. היה צריך לתקוף גם את ירדן.
ג. האנגלים והצרפתים לא היו צריכים כלל להיות קשורים למלחמה הנ"ל (שאגב, סוכמה בין הצדדים כשנה לפני שפרצה כלל, בוועידת סוור (?!) שבצרפת בשנת 1955.
אני כמעט ומשוכנע שהפרטים מופיעים בספרו של מוטי גולני "תהיה מלחמה בקייץ..."
לכן, איני מקבל את הטענה שאתה מעלה כאילו המבצע היה מבצע שמטרתו הייתה לחסוך בחיי אלא מטרות אחרות לגמרי.

מה אני מנסה לומר (וסליחה שגלשתי לרגע)? האידאולוגיה היא רק כיסוי לצורכי ציבור, וניתן להשתמש ב(כמעט) כל אידאולוגיה כדי להצדיק כל פוליטיקה. דוגמאות נוספות? יאסר ערפאת תחת אידאולוגיה של דאגה לציבור הפלסטיני גורם להרס הכלכלה הפלשתינית בימים אלו. אל גור שהיה חלק ממשל קלינטון שבין השאר פעל למניעת תפוצת נשק להשמדה המונית במזרח התיכון, חתם על הסכם עם גורמים בממשל הרוסי שהכשילו את המאמצים הללו (פורסם בעיתונים לפני כשבועיים שלושה, אין בידי את ההפנייה המדוייקת לצערי). ועל רלף ניידר כבר דיברתי. כלומר, הגישה הנאיבית משהו הקושרת קשר ישיר בין הפוליטיקה לאידאולוגיה קורסת מדוגמא לדוגמא. ויש לי עוד דוגמאות באמתחתי למכביר.

עכשיו הבה נתייחס לתגובה שלך בפועל. ראשית, אתה לוקה בכמה אי דיוקים (ולא באשמתך יש לציין). כבר בזמן האינתפדה היה נשק רב בשטחי איו"ש ואזח"ע, ודי לחפור פעם בגבול רפיח ולהתקל בעשרות מנהרות ההברחה, או להביט במפת הגבול בין ישראל לירדן ולהבין שלא ניתן למנוע הברחות גם ממנו, או גם להביט בעיתונים של שנות השבעים והשמונים ולראות כמה נשק נגנב/נמכר על ידי חיילים ולהבין זאת. למה לא השתמשו בזמן האינתפדה דאז באותו נשק שהיה – על כך כאשר תהיה לי חצי שעה פנוייה ואנתח בפניך ובפני הקוראים את ניהול האינתפדה על ידי יצחק רבין המנוח. אתן לך רמז בכך שאומר שהייתה מטרה מוגדרת לאמירה "לשבור עצמות" שהוצאה מהקשרה אז.

כאשר אתה בהמשך מחליט שהחלופה שהצעת היא הטובה מבין האחרות, ההנחה הסמוייה שלך (שהיא הנחה מקובלת) שעדיפותה נובעת מהחיסכון הנוכחי בחיי אדם. אני יודע שאני הולך להשמע מאד לא פופולרי כרגע, אבל לדעתי לא זה השיקול המנחה את אהוד ברק (ולטעמי גם בנימין נתניהו ואריאל שרון איתו באותה סירה) בבואו לקבוע מדיניות. אני חושב שהמטרה אליה הפוליטיקה שלו מכוונת (כפי שכבר טענתי) היא ליצור מצב של הסכמי שלום "פתוחים" כלומר גבולות פתוחים, כלכלה משותפת, ומי יודע – אולי אפילו קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית בעתיד הרחוק? כדי להשיג את המטרה הזו הוא יודע שאסור לו לגרום למצב שבו המדינה הפלשתינית תקום בלי הסכם עם ישראל. בלי הסכם שכזה לא יוגדרו גם אינטרסים משותפים שיהוו ערבויות להסכם, כפי שהוגדרו למשל בהסכם השלום עם ירדן. לכן לדעתי הוא שומר על איפוק ולא מגיב בחומרה, כמו ששמיר שמר על איפוק במלחמת המפרץ השנייה. מה הבעיה? הציבור "בעד" ערפאת. אני יודע שזה נשמע אבסורד במובן מסויים, אך מבחינה מעשית זו התוצאה של הדחף להגיב בחומרה. תגובה חמורה תגרור אחריה כוחות הפרדה בינלאומיים, והנה בדם ואש קמה מדינת פלשתין דה-פאקטו.
הסכם אוסלו מבחינת ברק (ושרון ונתניהו, וגם רבין המנוח) הוא אסון למטרה שהצגתי, כיוון שהוא *לא* כולל בתוכו יצירה של אינטרס משותף לישראל ולפלשתינים ולכן אין בו סנקציה על המפר (לא ישראל ולא הפלשתינים) והוא באמת שווה רק את הנייר שעליו הוא נכתב ולא יותר – וההוכחה היא בשטח. ההפרות הישראליות והפלשתיניות אינן נושאות עימן שום קנס. רק ברצוני להזכיר לך לא לכרוך את כל מי ששייך מבחינתך למחנה המתקרא "שמאל" לאדריכלי אוסלו. בפועל מי שהיה מעורב בשיחות היו פרס וביילין (מאחורי גבו של רבין, עד שבוע לפני החתימה – כשהכל היה כבר מסוכם ונשאר בעצם רק לחתום), רבין ובוודאי שריד (שאתה מזכיר בטעות, אני מקוה, במאמרך מהערב, ואם יש לך הוכחות כלשהן, למעורבותו של שריד בשיחות החשאיות באוסלו שרבין לא ידע עליהן כפי שכבר ציינתי, אנא הצג אותן) – לא קשורים לעניין. הם קיבלו זאת כמוצר מוגמר. שאגב, הוא זה שחיסל סופית את שיחות וושינגטון דאז, שהציעו פתרון שונה לגמרי. את ההסכמים הנ"ל ניתן למצא באתר משרד החוץ:
או בארכיון עיתון הארץ (FTP)
(זה איפושהו שם, הלינק לא נמצא איתי כרגע, והם לא טורחים לשים אותו בעמוד ה"ספרייה", מישהו שם בהארץ שומע אותי עכשיו?)

ובמקומות אחרים - למשל בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" - (קנו בדיבוק או מיתוס ותגידו ששלחו אתכם מ"האייל")

אני מסכים, קשה לשכנע את הציבור בדברים הללו, בגלל זה לא מדברים על זה ברמה הציבורית אלא "משתעשעים" עם הציבור באידאולוגיה, ונראה שאתה למשל קונה את זה יופי.

עכשיו אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. כמו שאצלנו (בישראל) ישנה מחלוקת על עתיד השלום, כך גם אצל הפלשתינים. כמובן שגם עליה אתה לא שומע, אך לא ייתכן שאין מחלוקת שכזו. ה"אליטות הישנות" של השטחים – משפחות נאשאשיבי (שעליה נמנה למשל חיידר עבד-אל שאפי, שהיה ראש המשלחת לשיחות וושינגטו שהזכרתי) וחוסייני ונוסייבה בהכרח מודעות לאפשרויות הנ"ל והאינטרסים הכלכליים שלהן חייבים להוביל אותן להעדיף את הרווחה הכלכלית על ההתעקשות האידאולוגית שאנו נוטים לייחס לפלשתיניים באשר הם. גם בקרב הנהגת הרשות שהגיעה מתוניס יש מחלוקות שכאלה. אני חושב לדוגמא שהמתנגד הגדול של ערפאת הוא סגנו, אבו מאזן, שכאשר נשאל לדעתו על הארועים האחרונים אמר ש"איתי לא התייעצו" ואמר כי יש לחזור לשולחן הדיונים תוך חודש חודשיים, כלומר לא ליצור מדינה פלשתינית דה-פאקטו על ידי כוחות הפרדה בינלאומיים כפי שערפאת מבקש כל הזמן, ובדיעבד, להכריז על מדינה בלי הסכם עם ישראל, אלא לחזור למשא ומתן ולהכריז על מדינה בהסכם. מספיקה לי העובדה שיש מאבק פוליטי על הנקודה הזו (מדינה בהסכם או בלי הסכם) כדי להבין שהנושא אינו טריוויאלי בכלל אלא קרדינלי ומכריע. את ניתוח המשמעות נתתי בפסקה הקודמת. האם הנ"ל הוא רק ניתוח לוגי? (כן אני קורא גם את התשובות שלך לאחרים וחש ב"עקיצות" הקטנות...) לא רק, אבל נראה לי שהוא עדיף על הניתוח שלך המסתמך על אידאולוגייות מעורפלות (שממילא הן אידאולוגיות ולכן אינן מכתיבות "מה יש לעשות") ועל אלגוריות מעולם החי והצומח.

ואשר לדוגמא ההיפותטית שלך. מלבד השימוש המוקצן-בכוונה שלך (אגב, רטוריקה מצויינת - להשתמש בדוגמא מוקצנת כדי למנוע אפשרות שהקורא חס וחלילה לא יסכים עם הרעיון שאתה מעלה) באנלוגיה, יש ליקוי בסיסי בדוגמא, היא לא מספיק מפורטת. אתה מתייחס לבעלות הברית כגוף מונוליטי שמטרתו היא אחת. הרשה לי לחדש לך, אין כזה דבר גוף מונוליטי. בכל גוף פוליטי יש דעות *מנוגדות*, ראה למשל רבין ופרס במפלגת העבודה, שנת 1993 - שיחות וושינגטון מול שיחות אוסלו, שכפי שכבר ציינתי – הובילו לכוונים מנוגדים לגמרי של פתרון הסכסוך. ולכן, אם בדוגמא שלך היית נאלץ לפרט היית נוכך לדעת שמי שאחראי "לחמש" את היטלר (באופן היפוטתי כמובן) סביר להניח שהתנגד (במישרין או בעקיפין) מלכתחילה להכנעתו (שוב, בדוגמא ההיפוטתית שלך). כל תוצאה אחרת תכיל בתוכ את ההנחה שה"מחמש" אינו אדם מעשי (ואני לא מוכן לקבל את הנחת היסוד שפוליטקאים אינם אנשים מעשיים) אחרת סביר שהיה מתנגד להכנעתו (שביתת נשק? "חבל שבחורינו יהרגו, הוא ממילא חלש וכבר לא יכול להזיק" – אמירות שמקשות על מי שמעוניין להכניעו להמשיך ולפעול מבחינה ציבורית – פוליטקאים הרי אלופים ביצירת דעת קהל)ולא מביא עצמו למצב שהוא נאלץ לחמשו מחדש. הרי לא ייתכן שאתה מבין משהו והפוליטיקאי, שזו מלאכתו, לא הבין את זה כבר לפנייך – הוא עוסק רק בזה!

ובקשר להקלטה. אני דווקא מכיר את הסיפור (אף על פי שלא שמעתי את הקלטת בעצמי). אכן סיפור מזעזע מבחינה אננושית. אבל נותר לנו לברר איזו פוליטיקה שרתה החטיפה, על ידי מי שביצע אותה (פלג אבו-אל-עבס אם איני טועה).
בוא נדבר על אידאולוגיה 12887
ואגב, אני מקווה שהפרשנות שלי על הסכם אוסלו הצליחה שוב לבלבל אותך מאז שהחלטת (שתיים - שלוש תגובות מעל) למי הצבעתי (אם בכלל) בבחירות האחרונות...

אל תתיאש ;-)
בוא נדבר על אידאולוגיה 12891
הייתכן שבזמן הבחירות לא הגעת עדיין לפרקך ?
אולי.
אבל זה לא משנה. אז מה היית מצביע לו הייתה לך זכות הצבעה אז ?
שאלה קשה ?
סוד ?
האם באופק עקרוני אתה חייב לענות על שאלות שהתשובה הכי פשוטה והכי ברורה להן היא בת מילה אחת בתשובות פילוסופיות מורכבות ?
אני, למשל, הצבעתי למפלגתו של בני בגין.
ואגב, את תשובתך הארוכה עדיין לא קראתי, כך שלא כדאי שתבנה הרים על אי תגובתי.
ואת הרשות הפלשתינית צריך לכבוש ולפרקה מנשקה.
ביי
בוא נדבר על אידאולוגיה 12892
מה תעזור תשובתי? ממילא אני לא משפיע ואף אחד לא מתייעץ איתי. (ואגב, עיון בדף הכותב שלי היה מעלה שהייתי בגיל בחירות בבחירות האחרונות). לכן, כפי שכבר אמרתי, דעתי האישית אינה רלוונטית. אני ממליץ לך להשתדל לתקוף את הניתוח שלי (ועיניינית, לא דרך תגובות ליוסי גורביץ) ולא אותי.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12911
במלות שנה לכהונת נתניהו שודרה בערוץ שתיים תכנית סיכום שנתו הראשונה.
הופיעו בה סוללת עיתונאים (עד כמה שזכור לי לפחות שמונה).
שמעתי אותם ''מנתחים'' ומגיעים למסקנות קודרות מאד לגבי ממשלת נתניהו.
בעקבות שמיעת התכנית שלחתי לאילנה דיין פקס ובה שאלתי אותה אם היה בקרב המשתתפים ולו עיחונאי כולל היא ששם בקלפי את הפתק ''נתניהו''.
היא, שלא כמוך לא ענתה שזה לא רלוונטי או לא יעזור, כי התקשורת לא משפיעה על אף אחד. היא פשוט לא ענתה.
לגבי התזה החדשה שאני עונה לך דרך תגובות ליוסי גורביץ', לי ממש לא ידוע על דבר כזה, ואולי כדאי שתביא דוגמה כדי שאבין למה חשדת בכך.
כאמור, לדעתי לא היה דבר כזה בעבר, ובעתיד בודאי לא יהיה כי כפי שכבר אמרתי לו איני מתכוון להגיב שוב לדבריו.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12889
ערן, אתה מתנגד לכל כינוי של הגישה שלך לפוליטיקה בשם ''קונספירציה''. לפיכך, אתה עושה לעצמך שירות דב (אופס. סליחה, מר אנשלוביץ) עם משפטים לא-מנוסחים-היטב כגון ''ניהול האינתיפדה ע''י יצחק רבין''.
בוא נדבר על אינתפדה 12894
האמת היא שהמשפט היה דווקא מנוסח היטב, ובכוונה. גם אני בפירסומאים.
כאשר פרצה האינתפדה, שר הביטחון דאז, יצחק רבין המנוח, היה בארה"ב, ולא חזר ארצה. מדוע לא חזר? לא יודעים. מה שברור הוא שהוא חזר רק כאשר המהומות התפשטו יפה לכל רחבי הגדה והרצועה. כאשר חזר התחיל "לנהל" את האינתפדה. ראשית, הוא פנה לדובר צה"ל שהפיק סרט הסברה שהיה חובה לכל חייל המשרת בשטחים ובו מסבירים לחיילים כיצד להתנהג במצב המוזר הזה. באחד הקטעים בסרט מרואיין חייל ממוצא מזרחי הדיאלוג הולך בערך ככה:
"קשה לשרת בשטחים?"
"כן, קשה"
(מסתבר שחיילים אוהבים שיהיה להם קשה, אני סומך על הפרסומאים ואנשי התעמולה שיודעים לפנות לקהל שלהם בשפה המועדפת עליו)
"למה קשה?"
"פעם הילדים היו מקללים אותך בערבית ולא היית מבין, היום הם מקללים אותך בעברית, אבל אני יודע שצריך להתאפק כיוון שברגע שאפתח באש כל המצלמות מסביב ישדרו את התמונות לעולם וזה יפגע במדינה"
(כלומר, האידאל שיש להנחיל לחייל הישראלי הגאה מעתה והלאה הוא שמעתה תרומתו לביטחון המדינה נמדדת דווקא בהתאפקותו מלפתוח באש על זורקי אבנים)

כאשר דיבר רבין באותה שיחה מפורסמת (לשבור את הידים והרגליים), מה שלא טורחים להזכיר הוא שרבין באותה שיחה דיבר בעיקר על כך שאסור לירות ולהרוג. כאשר לחצו אותו אל הקיר בשאלות הוא אמר "מקסימום לשבור עצמות", כלומר, רבין רצה שהילדים ו"העם הפלשתיני" ישארו ברחובות. אם היו יורים באופן מסיבי אף אחד שדמו בראשו לא היה נשאר ברחובות ואז השטח היה עובר למחתרות החמושות (שבכישרון רב התייחסת כמה תגובות קודם ליחס ההרוגים אז ועכשיו, מה שמוכיח שמדיניותו של רבין הצליחה והשטח לא עבר לידיהן). אחרי שגמר רבין "לארגן" את ניהול האינתפדה הוא הלך לטלויזיה כדי להסביר לעם מדוע צריך את האינתפדה.
רבין התראיין במבט ואמר כך:
"ישנם שני סוגי אש"ף. אש"ף שטחים ואש"ף תוניס. ועם אש"ף שטחים אני מוכן לדבר"

עד לאותו ערב לא היו מושגים כאלו - "אש"ף שטחים" ו"אש"ף תוניס", רבין יזם אותם על דעתו הוא, אבל באופן מפתיע ה"שטח" אימץ לעצמו את החלוקה הזו, ויכולת לשמוע מנהיגים פלשתיניים בשטחים שמצהירים על עצמם שהם "אש"ף שטחים". החלוקה הזו גם איפשרה למנהיגים מקומיים לצבור כוח אצל הציבור – בזמן שאנחנו כאן נלחמים בכיבוש הישראלי, אתם בתוניס, עם כספי השחיתות שלכם, לא עושים כלום כדי לפעול למען העם הפלשתיני" – נשמע לא רע כאמצעי לצבור פופולריות, לא? במקביל, כפי שכבר הזכרתי במקום אחר, חוסל חליל אל-ווזיר (אבו-ג'יהאד) בתוניס, שהיה אחראי על הקשר עם השטחים. מביתו נלקחו כל התיקים שכללו את שמות הפעילים שכמובן נעצרו/חוסלו על ידי ישראל. כלומר, השטחים נותקו מההנהגה בתוניס, והוקמה הנהגה חילופית, בעיקר של מתנגדי ערפאת (כי אלו מלכתחילה לא הוגדרו כ"אנשי קשר"). כל המהלך הזה הוביל לועידת מדריד שבה המשלחת הפלשתינית הורכבה מאנשי שטחים בלבד - ראש המשלחת היה ראש הסהר האדום בשטחים, הד"ר חיידר עבד-אל שאפעי, דוברת המשלחת - חנאן עשראווי, פייסל חוסייני, ואפילו סעיב עריקאת שסיפק את הגושפנקה ה"רשמית" למען הציבור הפלשתיני בהופעתו לוועידה עם צעיף בצבעי פת"ח ואמירה "אני אש"ף", כלומר "אני אש"ף" – ולא החברה שיושבים אתם-יודעים-על-מה בתוניס וחיים מקרנות סודיות בשוויץ.

אפשר להגיד אפילו שהאינתפדה השיגה את המטרה שייעד לה רבין – הקמת מנהיגות פלשתינית לגיטימית אלטרנטיבית לערפאת.

המהלך עם הפלשתינים בוושינגטון התקדם יפה מאד (במיוחד בסבב השיחות התשיעי, שהתנהל במקביל לשלבים הסופיים של שיחות אוסלו – מאחורי גבו של רבין) עד אשר השליך פרס את הפצצה הנ"ל בראיון בתוכנית פופוליטיקה (אני חושב...) עם דן מרגלית (האיש וחשבון הבנק של לאה רבין – פרס יודע על מי לסמוך...). פרס קיבל שאלה (שאי אפשר שלא להבין שהייתה שאלה מוזמנת) – "מדברים עם אש"ף?". במקום לענות לפי הקו הרשמי של הממשלה "לא, איננו מדברים עם אש"ף אלא רק עם הנציגים הלגיטימיים של ערביי השטחים" הוא ענה "מה אתה רוצה שאני אגיד לך? (כלומר, בתרגום שלי, כן), ואני חושב שהגיע הזמן לעבור להסכם הסופי (כלומר, בתרגום שלי, לזנוח את שיחות וושינגטון ולעבור למסלול אוסלו)". למחרת בבוקר אמר רבין "ישנם שרים שבדיבורים שלהם עושים נזק ולא תועלת". אף אחד חוץ מפרס לא דיבר בתקשורת ביום הקודם. במקביל, חנאן עשראווי, שניסתה להציל את השיחות בוושינגטון יצאה בצהריים בהצהרה "הישראלים התחילו לדבר בשיחות סוף-סוף לעניין ואני אופטימית". על מה דיברו? לא סיפרו לנו. רק בעיתון אחד נכתב באמת על מה מדברים בוושינגטון. ולמה? כי לכאורה זה לא מעניין. לפי עיתון גלובס (שהוא היחידי שפרסם את זה, למיטב ידיעתי) השיחות התנהלו על שאלת תיאום המע"מ. משעמם נכון? מעניין רק אנשים שקוראים "גלובס". לפי "גלובס" אלייקים רובינשטיין מגיש דו"ח לוועדת חוץ וביטחון על סוגיות מע"מ בין ישראל והיישות הפלשתינית העתידית. הוא מסביר שחייבים להסכים על תיאום מע"מ ומכס בין ישראל והיישות הפלשתינית, אחרת תהיה בעיה של תיאום מחירים - היישות הפלשתינית תקבע שיעורי מס נמוכים יותר, ואז יבואו ישראלים לקנות בשטחים ולא בארץ והכנסות המדינה ירדו פלאים. וגם אם יהיה "לא נעים" לקנות בשטחים מייד יקומוייזמים שייבאו לארץ מהשטחים ולקונים ישאר רק לבוא לחנויות שיפתחו בערים. כדי להגן על אוצר המדינה יהיה צורך להקים תחנות מכס בגבולות ולמנוע הברחות – בקיצור – מתכון לגבול סגור. תיאום המיסים, לעומת זאת, הוא מתכון לגבול פתוח ואינטרסים כלכליים משותפים. וזה ההבדל העיקרי, הקרדינלי, המהותי, הטוטאלי בין אוסלו לוושינגטון.

לאחר שכבר אוסלו עמד על הפרק, ניסה רבין להציל את המצב על ידי פנייה לאסד סיפתאווי. ראשית, הקדמה. בשטחים לא הייתה מערכת משפט רשמית. כלומר, הייתה מערכת משפט ישראלית, אבל פלשתינים לא נטו להשתמש בה בסיכסוכים ביניהם. במקומה הוקמה מערכת של בתי דין לא רשמיים, מאוד ענפה ומסועפת, בעלת ערכאות רבות. בתחילת שנות התשעים עמד בראשה אחד בשם אסד סיפתאווי, שהיה ממתנגדיו הגדולים של ערפאת. צריך להבין שכאשר אין בידי מערכת המשפט הנ"ל אמצעי אכיפה רשמיים (משטרה למשל) כוחה נמדד בלגיטימיות האזרחית שלה, והחלטות המערכת היו מקובלות על הפלשתינים בשטחים, כלומר לאסד סיפתאווי היה כוח רב (מה שברור איים על מעמדו של ערפאת, ןלראיה, הוא אפילו קרא לו לתוניס פעם אחת ודרש ממנו לפרק את המערכת הנ"ל בטענה ש"הוא גובה כסף מהפלשתינים העניים", אם זה באמת מה שהפריע לערפאת הוא היה למשל יכול להזרים כסף למערכת בעצמו ולהוריד במעט את רמת החיים האקסטרווגנזית של אנשי תוניס). יום אחד, לפני שערפאת הגיע לשטחים אבל אחרי הסכם אוסלו, מודיע רבין שהוא יורד לעזה עם עיתונאים כדי להפגש עם אסד סיפתאווי (תרגום, הוא לא אומר לנו למה, והוא גם מחזק את מעמדו של אסד סיפתאווי בקרב הפלשתינים). בפגישה מבקש (דורש) אסד סיפתאווי מרבין להכיר במחתרות החמושות (חמאס, ג'יהאד איסלמי) כדי שהן יוכלו להתפרק מנשקן ולהפוך למפלגות לגיטימיות ברשות פלשתינית דמוקרטית (תהליך דומה מתבצע בצפון אירלנד אגב, עם ה IRA). האם רבין ירד לעזה בלי לדעת מה אסד סיפתאווי הולך לבקש ממנו? אני הייתי אפילו מנחש שרבין ביקש מסיפתאווי שיבקש ממנו את הנ"ל. אבל, לעזה כבר הגיע נציגו של ערפאת מתוניס (שמו פרח מזכרוני כרגע, הוא רשום לי איפושהו בבית) ואסד סיפתאווי נרצח. מי רצח אותו? לא יודעים. מה שראו בטלוויזה היה את אשתו וביתו מנסות לקרוע מעל הקיר את תמונתו של ערפאת (הן הרי יודעות מי באמת האוייב של אסד סיפתאווי ורוצו בחיסולו) אבל למזלן נחלץ אחד מבני המשפחה ודחף אותן הצידה, כיוון שהבין את ההשלכות על המשך קיום המשפחה לו יואשם ערפאת בפומבי בחיסול סיפתאווי. ברגע שהגיע ערפאת כבר די הוטל הפור. הרשות הפכה לדיקטטורה-כמעט-בפועל שהיא עכשיו ו"מסלול וושינגטון" הפסיד בקרב מול "מסלול אוסלו".

אני חושב שהצלחתי איכשהו להתחבר חזרה לנושא המאמר המקורי. התקשורת בודאי שלא הראתה לנו את המציאות שהראתי בתגובה זו. היא מתעסקת בשאלות אידאולוגיה ובשאר עניינים לא מעשיים בעיקר. למה? כי זה מה שהציבור אוהב לשמוע. למה? תשאלו את חוזה אורטגה אי גאסט.
ובעוד אני מדבר... 12895
מאמר מהיום מעמוד הדעות של "הארץ" של חנא סניורה ושרה אוסצקי-לזר

(החליפו את txt ב wed אם אתם קוראים מחר או במשך השבוע הקרוב).

תמצית המאמר:
הפרדה מוחלטת בין היישות הפלשתינית לישראל לא אפשרית/כדאית משיקולי בירוקרטיה (מע"מ למשל?) מים וסוגיות אחרות.

הפתרון המוצע הוא הקמת מדינה פלשתינית ללא גבולות מוגדרים, הקמת פדרציה ישראלית-פלשתינית תוך חמש שנים מהקמת המדינה הפלשתינית, ובסיום התהליך איחוד פדרלי שתחתיו יוקמו מוסדות אוטונומיים ליישויות הדתיות והתרבויתיות במדינה. סיניורה ואוסצקי-לזר מסבירים שכרגע המצב אמנם קשה, אבל זהו הפתרון היחידי שיוביל לפתרון כל בעיות הלווין - פליטים, התנחלויות, גבולות וכו'.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12916
1. מטרתו העיקרית של מבצע סיני הייתה לחסל את האיום על מדינת ישראל, אך העובדה הזאת אינה סותרת את דבריי.
עובדתית שנים רבות של טרור הסתיימו בבבת אחת אחרי מבצע צבאי גדול יחסית.
2. תמיכתי בכיבוש הרשות הפלשתינית אינה כדי לחסוך בחיי אדם, אלא כדי להציל את מדינת ישראל. אני חושב ששנים רבות של טרור עם עליות וירידות יחלישו את כוח עמידתנו ויורידו את המורל שלנו לרמה כזאת, שהדבר ייצור שחיקה מאד חזקה, שתתבטא תחילה בוויתורים רבים גם מעבר לקו הירוק וגם בהקשר להחזרת פליטי 48. לפני כמה ימים התפרסמה מודעה של אנשי רוח שמאלים ובה קריאה לחזור לאלתר לגבולות 67. רוב האנשים האלה האמינו במנגנון הסכמי אוסלו, וחשבו שאפשר יהיה להגיע להסדר דומה להבנות ביילין אבו מאזן. היום לנוכח הטרור הם נסוגים צעד אחד לאחור. לאנשים האלה יש השפעה עצומה. היום אין הרבה בצבור שחושבים כמוהם אבל השפעתם על העיתונות תגרום לשחיקה גם בקרב הציבור. ובשיטה זו גבולות 67 לא יהיו הקו האחרון כפי שכבר אמרתי.
התהליך הזה בעזרה מסוימת של ערביי ישראל יביא בסופו של דבר כך או אחרת להפסקת קיומה של מדינת ישראל.
3. יוסי שריד (אתה ממהר להגן עליו. כנראה לא מדובר בחד"ש. מרץ. . .) אכן לא היה שותף למרקחת אוסלו, אבל הוא היה שותף לאווירה שאפשרה את גרירת הממשלה לעניין הזה. הוא היה מקורב מאד לרבין ובודאי השפיע עליו לקבל דברים שקודם איש לא היה מאמין שרבין מוכן לקבל (ראה מאמרי הבא על הגנרלים.), ובכך תרם את תרומתו. האם שמעת אותו פעם מבקר משהו ב "תהליך" ?
4. אני חולק על דעתך שבתקופת האינתיפדה הייתה כמות נשק בידי הפלשתינים שהייתה יכולה להביא לנזק יותר גדול ממה שהיה בפועל. להערכתי הם עשו כמיטב יכולתם הדלה אז. הרמיזות שלך על שיטות רבין וכו' לא גורמות לי לשנות דעתי זו. האינתיפדה נמשכה גם אחרי תקופתו , ואז דווקא עוצמתה פחתה בהרבה.
5. ייתכן ועניתי רק לחלק מדבריך הארוכים, אך עכשיו ברצוני להוסיף עוד משהו לטעוניי. עם חתימת הסכמי אוסלו, כשנשאלו התומכים מה יהיה אם הפלשתינים, אחרי שיקבלו את הטריטוריות יפתחו באש. רבים מהם ענו שבמקרה כזה לא תהיה כל בעיה לכבוש את כל השטח מחדש. מה שאני ממליץ לעשות היום הוא מה שאמרו המצדדים בתחילת הדרך שיהיה צריך לעשות אם ההסכם ייכשל.
6. איני מתפעל כלל מכך שיש לך ביקורת על הסכמי אוסלו. היום זה לא חכמה. לו עשית זאת לפני פריצת המהומות, כפי שאני עשיתי כל הזמן, הייתי מתפעל יותר. הרי לא טמנת אז את עטך בצלחת, ובכל זאת לא שמענו דבר כזה. ייתכן ובעתיד תחשוב שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק מנשקם את הגורמים החמושים בה. התפתחויות שונות במציאות לפעמים משנה דעותיהם של אנשים . . .
חיבוק דב לערן 12924
אתה ממש בכוח מתעלם ממשנתו הסדורה למדי של ערן, ומתעקש שהוא "יודה" שהוא "שמאל" - האם כדי שתוכל סוף סוף לתייג אותו ולהתעלם במצפון שקט יותר ממה שהוא כותב בפועל? עכשיו אתה גם רוצה לדעת אם הוא שמאל-חד"ש או שמאל-מר"צ. כל הכבוד על הדקדקנות.

אתה מתנצל על שאתה עונה רק לחלק מטענותיו של ערן, אבל בעצם אתה לא עונה לו בכלל. מטענתך שיוסי שריד "היה מקורב מאוד לרבין ... השפיע עליו לקבל דברים" ומיתר דבריך, נדמה שאתה עדיין מתייג את אוסלו כיצירה של "השמאל" כולו, כאשר ככל שמישהו הוא יותר "שמאל" כך אוסלו הוא יותר "שלו". בבירור, אינך מקבל כלל את הנחות היסוד של ערן ואת כל שיטתו (למעשה, נדמה שאתה בכלל מסרב להקשיב לו באמת). לגיטימי, אבל אז עדיף שתתווכח עם הנחות היסוד ועם השיטה, לפחות כדי לא לבלבל את הקוראים.

כל הכבוד שהתנגדת להסכמי אוסלו כבר מזמן; אבל אם לשיטתנו (אם יורשה לי לצרף כאן את קולי לערן) התנגדת להם מבלי להבין בכלל את מטרתם האמיתית, אל תצפה לתשואות מאיתנו; וגם אם אתה מצליח איכשהו לקרוא אצל ערן דעה נגד ההסכמים (התגובה לעיל רק ניתחה את המצב, ולא הביעה עמדה; אבל ניחא, בתגובה אחרת מהזמן האחרון חשף ערן את העמדה בה הוא תומך, ואני מרשה לעצמי להניח שהוא אכן מיצר על הסכם אוסלו), אל תמהר כל כך לצרף אותו לעגלתך.

וקטנוניות לסיום: אם אחרי תקופתו של רבין עוצמתה של האינתיפאדה פחתה, הרי שזה בבירור מחזק את הטיעון של ערן...
בא נפריד 12931
אתם נתפסתם להערה שולית שלי בדבר הצבעתו של ערן , והפכתם אותה לנושא העיקרי, כאילו זה עיקר טיעוני.
בתגובתי הראשונה שבה התייחסתי לעניין זה כתבתי שהמצב הרע שבו מצוייה ישראל היום הוא תוצאה של ''תהליך השלום'', מנדיניות שהובלה ע''י השמאל בשנים האחרונות.
מאחר שתגובה זו הייתה מופנית לערן, ולפי כל מיני סימנים אני מניח שהוא הצביע למחנה השמאל כתבתי ''אתם השמאל''.
ההמשך היה שתפס עניין זה והתעקש להשיב בתשובת ''אין תגובה'', שנענתה שוב על ידי, ושוב כמו שקורה לי הרבה אתו התחלתי להתווכל לא על העיקר.
אבל יתר הנקודות שכתובות בהודעתי בהחלט מתייחסות להודעתו ולא להצבעתו ועד כמה ענו או לא ישפוט כל אחד.
עד כמה שהבנתי (ובכנות לא תמיד אני מבין את ערן) הוא טוען שבתקופת האינתיפדה היה אצל האוייב המון נשק שלא בא לידי ביטוי בגלל איזה פטנט של רבין. לכן אמרתי שגם אחרי תקופת רבין הנשק הזה לא התבטא. הפרשנות שלי היא שלא היה להם די נשק לבצע בו דברים משמעותיים.
וערן, אני שלחתי לך בטעות בתשובה למייל ששלחת לי את התגובה שהתפרסמה גם כאן. אחר כך שלחתי לך את הקובץ הנכון (לא לפני שהגיע בטעות לערן אחר) ואני מקווה שהעניין הטכני הזה הסתדר לבסוף.
פרשנות 12932
הנקודה החשובה כאן היא באמת הצבעתו של ערן, דווקא משום טבען של התיאוריות שהוא מציג. נראה כי הטענה הבסיסית ביותר שלו אבדה בים של מידע, טענות נוספות, ודרכי ניתוח. לכן אנסה, כשירות לערן, להציג את הטענה הבסיסית (ויתקן אותי ערן אם אני שוגה). חשוב לציין שאין בכך הצגת עמדה מבחינתי: אני פשוט, לאחר שיחות ארוכות עם ערן, מנסה להציג את הגרעין החשוב של דבריו, גרעין שלדעתי הוא לא מדגיש מספיק בטיעוניו. אני עצמי לא בטוח שאני מסכים.

ועכשיו, לאחר ההקדמה הארוכה הזו:

ערן טוען כי הפוליטיקאים הישראלים מתחלקים, בצורה גסה, לשני מחנות. מחנה אחד רואה את "חזון אחרית הימים" כשתי מדינות לשני עמים, מדינות נפרדות, עם ביקורת גבולות נוקשה, וחוסר תלות הדדי. אנשי מחנה זה מאמינים בחומות גבוהות ומגדלי שמירה רבים. *מיקום* הקו לא כל-כך חשוב מבחינת אנשי מחנה זה: העיקר שיועבר.

המחנה השני רואה את "חזון אחרית הימים" כשתי מדינות לשני עמים, מדינות נפרדות, הפועלות ביחד למטרות משותפות; ללא ביקורת גבולות כמעט; עם שיתוף פעולה הדוק בהמון תחומים, ולמעשה "סימביוזה": המדינות תהינה תלויות זו בזו לעצם קיומן. הכלכלה הפלשתינאית, למשל, לא תוכל להתקיים ללא מדינת ישראל, והכלכלה הישראלית תתמוטט ללא מדינת פלשתין. אנשי מחנה זה לעיתים מעיזים לחלום בקול על "קונפדרציה" בין ישראל לפלשתין (ואולי גם עם ירדן) - בטווח הרחוק, ממשלת-על ("ממשלה פדרלית") עם מדינות נפרדות תחתה (כמו המדינות בארה"ב). *מיקום* הקו לא כל-כך חשוב מבחינת אנשי מחנה זה: הקו יהיה "על הנייר" בלבד בכל מקרה.

ועכשיו, שורת-המחץ: חלוקה זו *שונה* מהחלוקה הציבורית המקובלת של הפוליטיקה הישראלית ל"שמאל" ו"ימין". ישנם אנשי "מחנה ההפרדה" בימין, וגם בשמאל; ישנם אנשי "מחנה קו-אופ" בשמאל, וגם בימין. במידה שווה, אגב: לא ניתן לטעון "מחנה א' הוא השמאל" וגם לא "מחנה ב' הוא השמאל", משום שהחלוקה היא אנכית ממש, בלתי-תלויה במה שאנו מכנים "שמאל" ו"ימין".

ערן מוסיף וטוען כי זהו הדיון האמיתי בפוליטיקה הישראלית: הדיון ה"אידאולוגי". אולם דיון זה "כבד" מדי לציבור הרחב, ומרחיק לכת מדי, ולכן (מטעמי נוחות?) קיימת החלוקה המוכרת לכולנו. אולם מי שמכיר את הדברים, מי שרואה את ה*אידאולוגיה* שמאחורי הפוליטיקה (ולא את הפוליטיקה מאחוריה מתחבאת האידיאולוגיה), חשובה לו החלוקה למחנות "איחוד" או "פירוד", ולא "שמאל" או "ימין".

לכן יתכן בהחלט שאדם, שתמונת העולם שלו דומה לזו של ערן, הצביע "ביבי" ו"חד"ש", או "ברק" ו"הליכוד". אינני יודע, אגב, אם ערן הוא מאנשי ה"איחוד" או ה"פירוד", למרות שיש לי דיעה די מוצקה בנושא (ערן, אולי תצא מהארון?). אם אדע מה דעתו, אוכל לבצע ניחוש מושכל באשר להצבעה שלו. לא אתפלא אם היא תפתיע רבים – ולא אתפלא אם היא לא תפתיע אף-אחד!

הערה אישית: יש, לדעתי, דברים שבכל-זאת מאפיינים את ה"שמאל" הישראלי לעומת ה"ימין", ולהיפך, חלוקה שאולי ערן מתעלם ממנה (וייתכן שהיא, לשיטתו, פשוט פחות חשובה). זוהי חלוקה מבחינת *אופן ביצוע הדברים*: למשל, היחס לנושא זכויות האדם, שוויון אזרחים, וכו'. כלומר, איש מחנה "קו-אופ" שמאמין כי כל אחת מהמדינות שתווצרנה בקונפדרציה תהיה מדינה לאומית, עם זכויות עדיפות לבני דת מסויימת, ימצא במחנה הימין; וחברו הטוב, איש מחנה "קו-אופ" שמאמין כי כל מדינה תהיה "מדינת כל אזרחיה" ושייכות למדינה תקבע ע"פ מיקום גיאוגרפי ותו-לא, ימצא במחנה השמאל. באופן דומה, יש אנשי "גבולות גבוהים" שירצו שלאחר מתיחת הגבול כל מדינה תהיה "מדינת כל-אזרחיה", ואנשי "גבולות גבוהים" שירצו שלאחר מתיחת הגבול כל מדינה תהיה לאומית.

ולסיום: ת'כלס. חלוקה זריזה של אישים בולטים בפוליטיקה הישראלית דהיום לשני המחנות, לפי הבנתי את גישתו של ערן:

קו-אופ: שרון, ביבי, ברק, שריד.
גבולות גבוהים: פרס, ביילין, שיטרית, יצחק לוי.

(מעניין לראות את שרון ושריד באותו מחנה, לא?).

כלומר: אם ערן הוא מאנשי הקו-אופ, יתכן בהחלט שהוא הצביע "מרץ" ו"ביבי" בכנות מלאה, מתוך אמונה בצדקת דרכם המשותפת.
פרשנות 12933
לא קראתי בעיון את דברי פרשנותך לתאוריות של ערן, אבל אני מבטיח לעשות זאת הערב (וכנראה לא להגיב).
אבל תראה מה קורה כאן.
הנושא שלנו הוא בכלל התיקשורת.
אני כתבתי תגובה בה התייסתי לנושא התקשרות אבל לבסוף הוספתי משפט שמעלה רעיון חדש לגמרי: הצורך בהכנעת הרשות הפלשתינית.
בכוונה הצמדתי את הנושא החדש הזה לנושא לא קשור, משום שרציתי לחקות את התנהגותו של הסנטור הרומאי שהיה נוהג לעשות כך.
זה היה חריג ומתוך כוונה. בדרך כלל אני משתדל להישאר צמוד לנושא.
ערן כתב תגובה ארוכה שלא התייחסה להערותיי לגבי התקשורת ועסקה רק במשפט הנספח למרות שלא נמקתי בכלל את דבריי בנושא החדש.
כתגובה עניתי לדבריו, גם נימקתי בחופזה את דעתי בנושא החדש, וגם הסברתי למה אני עושה זאת למרות שלא זה הנושא.(כדי שלא אצטרך לעבור את מטחנת העריכה וכו'. אין כאן ביקורת על העורך. אני מבין שקבלת מאמר היא פרוצדורה שלוקחת זמן.)
הנושא החדש קשור בשאלה מה צריך לעשות עכשיו , ואינו עוסק בביקורת על מעשים בעבר.
לפתע אני מוצא עצמי מתמודד עם שאלת טיבם של הסכמי אוסלו שאינה קשורה ואם הצבעתו של ערן שבכלל העלתי אותה כשולית בתוך תגובה שאף היא אינה קשורה בנושא, ועכשיו אני צריך להתמודד עם תיאוריות כלליות של ערן.
בקיצור, הנושא הוא תקשורת.
הסכמתי כבר לדון בשאלת הצורך בכיבוש הרשות הפלשתינית.
אבל אחר כך לא נותנים לי לנסות לענות על החלקים המעטים בתשובת ערן שעוסקים בשאלה החדשה, ובמקום זה בא דיון על הסכמי אוסלו ועל תיאוריות של ערן.
אין לדבר הזה סוף. אי אפשר כך.
פרשנות 12934
אני מוחה בתוקף. אתה כותב על משהו, מוסיף הערת שוליים, ומצפה שאחרים יתעלמו, וידונו בדברים מסויימים שאמרת - ולא באחרים.

הנושא הוא מה שמדברים עליו. לא הכותרת מכתיבה את הנושא, אלא תוכן הדיון. כל ''סיומת קאטו'' לדבריך היא בהחלט חלק מנושא הדיון, משום שאתה הכנסת אותה לשם.
פרשנות 12935
החלוקה הזו בעייתית מכמה סיבות.
1. מה לגבי השאפתנות האישית? הדרך לתפקיד פוליטי בכיר היא קשה וכדי להגיע אל היעד אדם זקוק להרבה שאפתנות. קשה לי להאמין שהתכונה הזו נעלמת ברגע שהוא ממוקם בתפקיד המפתח ופתאום רק ה"מטרה" היא שיקול ולא המשך דרכו הפוליטית.
2. יש שתי גישות לשיטת הקו-אופ. האחת היא שיתוף שבו שני הצדדים יהיו שווים באמת (מה שאומר למשל שלמדינה הפלסטינית תהיה הסמכות להחזיק צבא דומה בכוחו לזה שישראל מחזיקה) והשני הוא שיתוף שהוא בעצם חסות ישראלית לישות פלסטינית (אם לא שלטון מכוח כיבוש צבאי, אז שלטון מכוח כיבוש כלכלי).
המרחק ה"אידיאולוגי" בין שני סוגי שיתוף אילו יוצר חושף בעיה בתיאוריה. למעשה חלק מהתומכים בגבול ברור תומכים בשוויון בין שתי מדינות נפרדות שיביא שיתוף פעולה בעתיד (גם באירופה לפני כמה שנים היו גבולות מבוצרים ומעברי גבול) בעוד שחלק מהתומכים בקו-אופ רוצים בעצם להחליף סוג אחד של כיבוש בסוג אחר.
בנוסף הרעיון של מדינה פלסטינית נפרדת לחלוטין מישראל (כזו שיכולה לקום ללא "אישור" שלנו) ניראה לרוב הישראלים כל כך מאיים שברגע שהיא תקום, מדינת ישראל עלולה לקום ולכבוש אותה מחדש (מה שיביא ל"רענון" של הכיבוש, כלומר דיכוי השאיפות הלאומיות הפלסטיניות + איחוד ה"עם" בעקבות מלחמת "אין ברירה" נוספת). כך שלמעשה אנשים שדוגלים בהמשך הכיבוש הצבאי יפעלו נגד פעולות המקדמות את רעיון הכיבוש הכלכלי ביחד עם אילו שדוגלים בשיווין מלא.

בקיצור לדעתי החלוקה היא, בין פוליטיקאים מכירים בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית מלאה לבין אילו שמכירים בזכויות באופן חלקי ואילו שלא מכירים בהן.
חלוקה זו קרובה יותר לחלוקה המפלגתית. אמנם גם כאן יש חריגות וניגודי אינטרסים בתוך חלק מהמפלגות אבל הם פחות אבסורדיים.
פרשנות 12936
הבעיה שיש לי (ותמיד היתה לי) עם החלוקה הזו היא שהיא חלוקה שרירותית למדי. אז אוקי, יש לנו גבול קר או גבול חם, כלכלה משותפת או לא. אלו הם אמצעים, לא מטרות בפני עצמן. הרי לאנשים יש מטרות נוספות בחיים - מטרות אמיתיות. שוויון לכל, דמוקרטיה או שלטון אפרטהייד, מדינה אזרחית או מיליטריסטית, הגדרת מי הוא יהודי, למי הולך הכסף, ומה הוא עושה איתו (שהרי גם כסף הוא רק אמצעי), האם מלחמה זה טוב או רע, ועוד ועוד. זה נקרא אידיאולוגיה, מילה שתומכי הריאל-פוליטיקס סולדים ממנה ביותר. לשם מה פועלים כל אותם אנשים? לשם קונפדרציה? שתביא מה? סוף למלחמות? הרי לא אכפת להם להלחם במשך מאה שנה עך מנת להגיע לכך. זה אבסורדי. זו חשיבה של רובוטריקים שהתחלקו לשתי קבוצות שרירותיות, לא של בני אדם. השאלה הנשאלת כמעט מאליה כשאני שומע את התאוריה הזו היא 'למה?' . למי אכפת בכלל? איך זה ייתכן שאנשים מוכנים לעבור מלחמות ודיכוי של עשרות שנים על מנת להגיע ל...למה, בעצם?
יש בתאוריה הזו אלמנטים שעל פניו נראים נכונים. אם מביאים אותה לידי קיצוניות, זו הכפפה של כל מטרה שהיתה אי פעם לבני אדם למן מטרת דמה שרירותית (יחסית, כמובן. אין ספק ששאלת הגבולות החמים והקרים , ההרתעה או השלום ה"חם", משפיעה על חיי אנשים רבים)
פרשנות 12948
כיוון שלפי תגובותיך באייל עד כה אני מסיק שיש לך ידע נרחב בפילוסופיה אז התשובה שלי תהיה הפעם ברמה "גבוהה" יותר.

כן, יש לאנשים "מטרות" בחיים. אני אקרא להם במקרה זה "הנחות מוקדמות". הבאתי באייל פעם או פעמיים את הדוגמא של לייבוביץ על החדר עם התקרה העומדת ליפול. בדוגמא הזו מראים שהנימוקים שאנו בדרך כלל מביאים למעשים שלנו אינם הנימוקים האמיתיים, או ליתר דיוק, הנימוקים בדרך כלל עוסקים במציאות, אבל לא בהנחות המוקדמות.

בדוגמת התקרה העומדת ליפול, הסיבה שאתה תעזוב את החדר היא שערך החיים חשוב לך, בניגוד לאותו אחד שנמצא ב"מצב רוח קוהלת", שאצלו ערך החיים נמצא דווקא במקום אחרון. את המסקנה הנ"ל אני מסיק מההתנהגות שלו. אני מסתכל על המציאות (תקרה עומדת ליפול, האדם עם "מצב רוח קוהלת" נמצא בחדר, התקרה שתיפול תהרוג אותו) וגוזר ממנה את ההנחה המוקדמת (הוא רוצה למות, לכן ערך החיים לא חשוב לו) מתוך הנחת יסוד לתיאוריה שהנשוא מבין את היחס "סיבה ותוצאה", והאמצעים שהוא נוקט (מעשים) נועדו כדי לשרת את המטרות האלה – ההנחות המוקדמות.

לעומת זאת, כאשר רוב האנשים מסתכלים על אנשים אחרים, ובמיוחד על פוליטיקאים, הם נוטים להפוך את היוצרות. הם חושבים שהם יודעים מה ההנחה המוקדמת של הנשוא – האידאולוגיה – וגם משוכנעים שהאידאולוגיה היא הנימוק, ומכאן חושבים שהם מבינים את הפוליטיקה שלו. אבל הצרה עם אידאולוגיה היא שאידאולוגיה בעצם לא אומרת מה לעשות. לא לחינם הרישא "אידאה" מופיעה שם, ובשם (כמעט) כל אידאולוגיה אפשר ליישם (כמעט) כל פוליטיקה. הבאתי כבר כמה דוגמאות, לדוגמא נסתכל על יוסי שריד ומיכאל איתן.
השניים התראינו בתוכנית החדשות "מהיום למחר" בפברואר 98. בתוכנית הצדיק יוסי שריד, מתוך אידאולוגיה "שמאלית" מדוע צריך *להישאר* בלבנון, ומיכאל איתן הסביר מתוך אידאולוגיה *ימנית* מדוע יש לסגת מלבנון. אני בטוח שאני לא צריך להביא דוגמאות לשימוש באותן אידאולוגיות כדי להצדיק את הפעולות ההפוכות בדיוק. לכן, אם דבר כל שהוא יכול להצדיק דבר אחר וגם את היפוכו, הרי שהראשון אדיש בכלל לשני. הוא אינו משפיע עליו. כלומר, אידאולוגיה "ימנית" או "שמאלית" לא צריכות להפריע לך כדי להצדיק (כמעט) כל דבר או להתנגד ל(כמעט) כל דבר. איך זה קורה? פשוט. אידאולוגיה לא כוללת בתוכה את האמצעים ליישומה. מצע של מפלגה למשל, מכיל "הצהרת כוונות" שבעצם לא מחייבת אף אחד. תמיד ניתן לטעון כי "הנסיבות השתנו". לטענתי, כל "הצהרת כוונות" שלא מגדירה גם תוכנית פעולה ליישומה אינה שווה את הנייר שעליו היא כתובה. תמיד ניתן לעוות אותה או להתעלם ממנה, ולמצא נימוקים טובים (לציבור) למה.

אחרי שפסלתי את האידאולוגיה כנימוק למעשיהם של אנשים, עלי להציע מנגנון אלטרנטיבי שיסביר מדוע אנשים מבצעים פעולות מסויימות. כאן יש לי בעייה. הם לא מספרים לי. וגם אם אני אשאל אותם ישנה סכנה (לא מבוטלת) שהם לא יגלו לי את האמת. במיוחד אם האמת "לא נעימה" לאוזני. יציאה למלחמה למשל. תאר לעצמך שסדאם חוסיין היה אומר לחיילי משמר הרפובליקה כי הם עומדים למות בקרב מול האמריקאים בכווית כדי לשמור את מחירי הנפט גבוהים. האם אתה יכול לתאר לעצמך מישהו שהיה מסכים? לא! עוטפים את המסר הנ"ל בעטיפה אידאולוגית (שהיא, כפי שהראתי, לא הנימוק האמיתי): "העם העיראקי האציל לא יוותר על המחוז התשע-עשר של עיראק רק בגלל שהאמיר של כווית הוא חבר טוב של הכופרים האמריקאים" או משהו שכזה. למה עושים את זה? כי משום מה, הציבור (כציבור) בנוי כך שטיעונים אידאולוגיים משכנעים אותו יותר מטיעונים פרקטיים. אני לא חושב שאני צריך להוכיח את זה – די להביט בלהט הוויכוחים הפוליטיים באייל. ואני שב ומזכיר את הציטוט של חוזה אורטגה אי גאסט "יש אנשים שנולדו עם תאבון ימני, ויש אנשים שנולדו עם תאבון שמאלי", כלומר, הציבור אוהב לשמוע אידאולוגיה. כל אחד מעדיף אותה בטעם אחר, אבל מוכן לאכול כל דבר בתנאי שהעטיפה ("ימין" או "שמאל" – מתאימה לתיאבון שלו)

אני עדיין בבעיה – אני רוצה להבין מה המטרות האמיתיות של הפוליטיקאים והבנתי שמה שהם אומרים לא יכול לשמש אותי כדי להבין את המטרות המעשיות שלהם. כאן נחלצות לעזרתי הנחות היסוד שלי. כיוון שהנחת היסוד שלי היא שפוליטיקאים הם אנשים רציונליים המבינים את היחס סיבה ותוצאה. אם אסתכל בעיון על המעשים שלהם, ולא על האמירות שלהם שרק מבלבלות אותי, אוכל לגזור מהם (המעשים) אילו מטרות הם משרתים. גם כאן, אני צריך לעבוד בצורה זהירה. אני צריך להכיר בעצמי את המציאות ברמה מתקבלת על הדעת (מחקר... מחקר...), לנסות ולגלות מה הייתה תמונת המציאות שעמדה אל מול מקבל ההחלטה (כלומר, להיזהר מידיעה בדיעבד) ולבחון את המסקנות שלי ולבדוק האם הן באמת הסבר, והאם הן נגזרות בצורה ישירה ולא ספקולטיבית, מהמציאות. אני יכול להשתמש גם בחלק מהאמירות של הפוליטיקאים - באלו הנושאות עימן אופי מעשי. אמירות שמקדמות פוליטיקה מסויימת. לדוגמא, כאשר חנאן עשראווי, יום לאחר שפרס מגלה אצל דן מרגלית שהוא מנהל משא ומתן עם אש"ף באוסלו, כי בשיחות וושינגטון התחילו הישראלים סוף-סוף לדבר לעניין והיא אופטימית. אני מבין שלאמירה הזו יש משמעות אופרטיבית. היא נועדה כדי לנסות ולהציל את שיחות וושינגטון – הרי יש שם התקדמות – ולמנוע את הפיכת אוסלו למשא ומתן העיקרי.

כעת אני יכול להתחיל ולנסח את ה"חוקים" שגיליתי – כל מני מטרות מעשיות שנמצאות במחלוקת באופן עקבי. אחת מהן היא סוגיית אופי היחסים בין היישות הפלשתינית העתידית למדינת ישראל. באופן עקבי מסתבר שיש כאלו שפועלים ליצירת חייץ שכזה. אם על ידי כוח בינלאומי, ואם על ידי גבולות סגורים שהם הכרח של מדינת ישראל במידה ושיעורי המכס לא מתואמים. ואחרים שמנסים למנוע את החד צדדיות והחלוקה החדה, על ידי איזורי תעשיה משותפים בגבולות או התנחלות של אנשים שארץ ישראל חשובה להם יותר ממדינת ישראל בתוך הערים הפלשתיניות, מה שיחייב סימטריה בהסדר (כלומר, קליטה סמלית של מספר מוגבל של פליטים – מספר דומה למספר המתנחלים שישארו בשטח פלשתיני) וגבולות פתוחים (כי לא ייתכן שכדי לבקר את אחיך שחזר בתשובה וגר בחברון תצטרך לקבל ויזה ולהחתים דרכון כל פעם). אם יש בידך דיכוטומיה שונה (כמו שדורון יערי מציג למשל) ויש לך בסיס מוצק שמראה את נכונותה, אנא הצג אותה לראווה כדי שנוכל לדון בה. או לחילופין, מצא את הסתירות (אם יש) בדיכוטומיה שאני מציע.

ולשאלת ה"למה". ראשית, בעצם לא מעניין אותי "למה". למה ברק בעד גבולות פתוחים ופרס בעד גבולות סגורים, או בעצם למה ברק בעד השתלבות ולמה פרס בעד התבדלות? לא יודע. ברוב המקרים גם אין לי דרך לדעת כיוון שזו כבר שאלה שנוגעת לנפשו של הפוליטיקאי ואם אתה מכיר דרך לבחון כליות ולב - אנא שתף אותי.
שנית, אתה עושה טעות חמורה בפסקה לפני אחרונה. אני מבדיל בין פוליטיקאים כאובייקטי מחקר לבין האנשים הרגילים. האנשים הרגילים אוהבים לסבול מסיבה כלשהי, הם מוכנים ללכת ולמות במלחמות ועוד כהנה וכהנה. אבל אלו הם בדיוק אותם אנשים "לא מעשיים" כהגדרתי ולא הפוליטיקאים. הפוליטיקאים אינם אלו החיים תחת דיכוי ומלחמות – הם שולחים את האנשים לגורל זה כדי להשיג את המטרות של הפוליטקאים.
דבר שלישי, כמה מטרות שניתן לזהות (וגם הן אינן בדיוק הנחות מוקדמות, כיוון שהם משרתות הנחות יסוד אחרות) הן מטרות כלכליות. ישנן מדינות כמו צרפת למשל (אני עושה כאן הכללה במודע, כיוון שהפוליטיקה הגלובלית הצרפתית בולטת בנקודה זו), שפועלות באופן קבוע כדי ליצור אי יציבות בכל מני פינות בעולם. מכירת טכנולוגיה גרעינית (לישראל ולעיראק למשל, אבל לא רק) עוזרת כדי לשמר את אי היציבות הזו, שבתורה משפיעה על מחירי הנפט, על יציבות הכלכלות, על חלוקת העושר במדינות. לעומתן, ישנן מדינות אחרות שפועלות כדי ליצור יציבות דווקא, יפן של לאחר מלחמת העולם השניה למשל (שוב, הכללה), שתורמת רבות לשיקום פליטים ולהעלאת רמת החיים - שבתורה מחזקת מגמות דמוקרטיזציה שפועלות כגורמים מייצבים. הייציבות והרווחה תורמות לכלכתה של מדינה יצרנית כמו יפן שצריכה שוק למוצרי החשמל, מכוניות ושאר פריטי היצוא הרבים שלה. תתפלא לדעת שהתמיכה היפנית בתוכניות שיקום בשטחים אינה מבוטלת כלל וכלל.

לא ברור לי גם מדוע אתה קובע שמטרה מסויימת היא "מטרת דמה שרירותית", ומטרה אחרת אינה כזו.
פרשנות 12970
כשחשבתי על הדברים, לאחר קריאת הודעה זו שלך, שמתי לב לכך שכשניסיתי להציג את עמדותיך, התעלמתי לחלוטין *מהאופן* שבו הגעת (או שבו הגיע מורך ורבך פרופ' בלבן) לעמדות אלה. אני מדבר כמובן, על גישת "הפוליטיקאי כאובייקט מחקר" וטענת "הפוליטיקאי לא טועה".

לא התעלמתי מנקודות אלה במודע, או בכוונה. במבט לאחור, ייתכן והתעלמתי מהן משום שעמוק בפנים, אני מסכים איתן הרבה פחות מאשר עם מה שכן דנתי בו: הדיכוטומיה שאתה מציג (שגם איתה הסכמתי היא חלקית, במקרה הטוב).

בוא ננסה לנסח את הטענות הללו שלך בלשון פשוטה.

א. כשפוליטיקאי אומר משהו, הוא מודע להשפעה הצפויה של דבריו.

ב. מכאן, שאם אני רוצה לגלות מה האינטרסים האמיתיים של פוליטיקאי, עלי לבדוק מה ההשפעה המעשית של דבריו.

כלומר, אני מבדיל בין המטרה שלו, כפי שהוא מציג אותה, לבין המטרה שלו, כפי שניתן להסיקה מתוצאות דבריו. המטרה האמיתית שלו היא זו האחרונה. (למשל: האם המטרה האמיתית של דוד לוי היתה לדרוש תשלום בדם, "ילד תחת ילד", או אולי מטרתו האמיתית היא לעצור את שיחות השלום עם סוריה, המתקדמות בכיוונים שאינם נושאים חן בעיניו? ע"פ שיטה זו, התשובה השניה היא הנכונה).

עד כאן, ניתן להסכים, למרות שתכף אפתח גם את שתי הנקודות הללו לדיון. אבל הנה מגיע הסעיף השלישי, הבעייתי מכולם:

ג. כדי שניתן יהיה לנהל דיון רציונלי, או ניתוח מדעי של הדברים, על סמך שתי הנקודות הקודמות, עלינו לחזק את הנחה א' ולקבוע כי כשפוליטיקאי אומר משהו, הוא *תמיד* מודע *בדיוק* להשפעה הצפויה של דבריו. או, בלשונך: "פוליטיקאים לא טועים".

עם נקודה זו איני מסכים. ודוק: לא שאיני מסכים כי פוליטיקאים לא טועים; אלא שאיני מסכים כי לא ניתן לנהל דיון רציונלי ללא הנחה זו.

ניתן, למשל, לבדוק את ההשפעה של דבריו של פוליטיקאי נתון, בהשוואה להשפעה של דברים קודמים שלו. כלומר: אם פוליטיקאי *באופן עקבי* אומר דברים המובילים לתוצאות מאותו הסוג, הרי שתוצאות אלה הן כוונתו; הן ה"אידיאולוגיה" שלו, אם תרצה. ואם, במקרה אחד מתוך רבים, אמר נשוא המחקר שלנו דברים שתוצאתם היתה שונה משמעותית מתוצאות אמירות קודמות שלו (כאשר מדובר באותו תחום, כמובן), ניתן להניח כי במקרה זה *שגה* הפוליטיקאי, ואמר דברים שתוצאותיהם לא לשביעות רצונו. קורה!

יש גם להקפיד להבחין בין התוצאות המעשיות של דבריו של פוליטיקאי, לבין התוצאות שאנו *מניחים* שכיוון אליהם. "תוצאות" מהסוג השני פסולות לחלוטין לדעתי.

(מסקנת ביניים 1: כמעט ולא ניתן לדעת מה האידיאולוגיה האמיתית של פוליטיקאים זוטרים, משום שבמקרים רבים אין לדבריהם כל השפעה *מעשית* כלל).

למשל: אם נושא הדיון הוא שיחות השלום עם סוריה, עלינו לבחון מה היתה השפעת נאום "ילד תחת ילד" של לוי על שיחות אלו. ניתן *להניח* שתוצאות נאום שכזה תהינה פגיעה בשיחות, אבל הנחה שכזו שווה כקליפת השום בעיני. האם *באמת* פגע הנאום בשיחות השלום? שיחות השלום עלו על שרטון; עלינו לבדוק בקפידה איזה חלק, אם בכלל, היה לנאומו של לוי בכך. אם נגיע למסקנה כי היה לו חלק שאינו "זניח לחלוטין", נוכל לרשום מסקנה טנטטיבית: דוד לוי מתנגד למסלול שבו צעדו שיחות אלו בזמן נאומו. אבל בזהירות: אם נגלה בהמשך כי בכמה מקרים אחרים אמר לוי דברים שהועילו לשיחות השלום (מעשית, באופן שאינו זניח לחלוטין), וכיוונן של שיחות השלום, בכל אחד מהמקרים הללו, היה דומה לכיוונן בזמן נאום "ילד תחת ילד", הרי שנאלץ להסיק כי (1) דוד לוי תומך בכיוון זה של שיחות השלום, וכי (2) נאום "ילד תחת ילד" היה טעות, מנקודת מבטו של לוי. טעות של פוליטיקאי.

(מסקנת ביניים 2: הסקה לגבי האידיאולוגיה של פוליטיקאי על-סמך נאום או אמירה יחידה היא שגויה, משום שפוליטיקאים *כן* טועים. הדבר דומה לכך שבמדע מדויק המתבסס על מדידות, פיזיקה למשל, רק מדען פזיז יבנה תיאוריות שלמות על-סמך מדידה אחת).

אבל רגע, הדבר לא כל-כך פשוט! מעטים המקרים בהם לדבריו של פוליטיקאי יש השפעה בתחום אחד בלבד ("שיחות השלום עם סוריה"). כאן אני חוזר להבטחתי מתחילת דברי, לפתוח את שתי הנקודות הראשונות לדיון. במקרים רבים לדבריו של פוליטיקאי יש השפעה ביותר מתחום אחד. ובנוסף, במקרים רבים דבריו של פוליטיקאי משפיעים לא רק על תחומים "אידיאולוגיים", אלא גם על תחומים "פוליטיים". למשל – נאום "ילד תחת ילד" הגדיל את סיכוייו של לוי לחזור לחיק הליכוד. גם המהלך הבא שלו, הפרישה מהממשלה, הגביר את סיכוייו לחזור לחיק הליכוד. אז אולי מטרתו האמיתית של לוי, בנאום "ילד תחת ילד", לא נגעה כלל לשיחות השלום עם סוריה, אלא לנקודה פוליטית – רצונו לחזור לליכוד. יתכן והוא בכלל *תומך* בכיוון השיחות באותו הזמן, אולם נאלץ לומר דברים הפוגעים ב"אידיאולוגיה" שלו לטובת ה"פוליטיקה" שלו.

(מסקנת ביניים 3: בכל מקרה בו לדבריו של פוליטיקאי יש השפעה מעשית, לא משוערת, ביותר מתחום אחד, עלינו לקחת בחשבון את האפשרות שחלק מההשפעות, גם אם היו *צפויות* מבחינתו, לא היו *רצויות* מבחינתו. בחירת המשמעות ה"רצויה" עשויה להתגלות כמשימה לא פשוטה).

(מסקנת ביניים 4: מסוכן לקחת בחשבון, בעת ניתוח אמירות של פוליטיקאים, את אלו שנאמרו בתקופה האחרונה ממש, משום שיתכן והתוצאה ה*רצויה* עוד לא התרחשה, והתוצאות שאנו רואים כרגע הן "רעש" בלבד. הגדרת "התקופה האחרונה ממש" עשויה להיות נושא למחקר בפני עצמו, ויש לקחת בחשבון גם את הפוליטיקאי בו אנו דנים בכל מקרה ומקרה (מה "אופק האירועים" שלו) וגם את התקופה בה נאמרו הדברים; למשל, ערב בחירות, סביר שהזמן היחיד בו ניתן יהיה לנתח אמירות יהיה רק לאחר הבחירות).

_מסקנות סופיות_

א. כשפוליטיקאי אומר משהו, הוא *בדרך-כלל* מודע להשפעה הצפויה של דבריו.

ב. מכאן, שאם אני רוצה לגלות מה האינטרסים האמיתיים של פוליטיקאי, עלי לבדוק מה ההשפעה המעשית של מספר מייצג (שלא הוגדר כאן במדויק) של אמירות, על אותו נושא דיון, ובתנאי שההשפעה המעשית של כל אחת מאמירות אלה אינה "זניחה לחלוטין" (מדידה שלא הוגדרה כאן במדויק).

ג. ניתן לבדוק מה ההשפעה המעשית רק לאחר פרק זמן משמעותי (שלא הוגדר כאן במדויק) מאז אמירת הדברים.

ד. בכל מקרה בו לאחת האמירות, מתוך קבוצת האמירות שהוגדרה בסעיף ב', היתה השפעה לא "זניחה לחלוטין" על נושא דיון אחר, בנוסף לנושא הדיון הנוכחי, יש לקחת את השפעתה על נושא הדיון הנוכחי בעירבון מוגבל; כלומר, יתכן וזו "טעות מדידה".

למותר לציין שהמדע המצטייר כאן עדיין אינו מדויק, משום שאני בספק אם את כל הדברים שסייגתי כ"לא מוגדרים במדויק" ניתן, הלכה למעשה, להגדיר במדויק. עם זאת, נראה כי במקרים רבים ניתן, על-סמך שיטה זו, לקבל תמונה אמין למדי של האידיאולוגיה האמיתית של פוליטיקאי, *במידה ויש לו כזו*.
פרשנות 12971
ערן, עקבתי אחר תגובותייך שלך ושל האחרים בדיונים האחרונים בנוגע לשיטתך אודות פרשנות פוליטית אלטרנטיבית (שאני מכנה 'ריל-פוליטיק'), ויש לי כמה קושיות בעניין:

ראשית, כפי שכבר נדון כמה פעמים, טענת כי הביסוס הסוציולוגי של הטיעונים שלך הוא כי לא ניתן להניח שאובייקט המחקר שוגה, ובכך להסביר בדיעבד אלמנטים שונים של התנהגותו.
אני מוצא טיעון זה בעייתי, במיוחד לאור העובדה שאתה עושה את ההשלכה ממדעי הטבע הטהורים (פיזיקה, כימיה או ביולוגיה) ומחיל את מה שתקף עבור חלקיקים גם בנוגע לבני-אדם.
כשם שייחוס תכונות 'אנושיות' (כלומר, האפשרות לטעות, להיות "מנוון" מבחינה ערכית כלשהי, וכו') לחלקיקים דוממים הוא מופרך, כך גם ייחוס תכונות דטרמיניסטיות ליצורים חיים הוא מופרך ובעייתי.
נוסף לכך הוא הפירוש שנתן טל בתגובה שמעליי, פירוש אשר מוסיף עוד כמה היסגים לתאוריה שלך בכללותה.

שנית, אתה עושה הפרדה בינארית-ערכית מוחלטת בין פוליטיקאים ובין שאר בני-האדם בכמה מובנים: אתה מייחס לפוליטיקאים תכונות 'על-אנושיות' כמו רציונליות גמורה, המנעות משגיאות, כיסוי מוחלט של ערכים תחת מסווה פופוליסטי של אידאות, יכולת התעלמות מדעת קהל ועקיבות-עצמית גמורה; בעוד שאת שאר בני-האדם אתה מציג כשיים תמימים הנופלים קורבן למניפולציה מתוחכמת מאין-כמוהה אשר מופעלת עליהם באופן מתמשך ועקבי במשך כל ימי חייהם, ואשר משפיעה כמעט על כל תחום בחייהם - כל זאת מתוך חוסר יכולתם לנהוג ב'רציונליות' (כלומר להתנתק מראיית עולם אידיאולוגית-קלאסית ולבחון מצב לאשורו ע"פ הפרמטרים שאתה מציע, או כל סט פרמטרים אחר).
הדיכוטומיה הזאת היא מסוכנת מכיוון שהיא מוחלטת - אין אדם שנולד פוליטיקאי, כשם שאין אדם שנולד א-פוליטי.
הפוליטיקאים הם לא גזע-על של אנשים מובחרים, לרוב הם עסקנים פשוטים ותחמניים שהצליחו לשלב יכולות הנהגה והשפעה בסיסיות יחד עם מצע רעיוני כלשהו על-מנת לקדם את מעמדם האישי.
לדוגמא, האם כלל חברי-הכנסת מתחלקים ע"פ הסדר החדש שהצעת בנוגע לסכסוך הישראלי-פלשטינאי? האם כלל גנרלי הצבא גם שותפים בסוד זה? מה חשבו חברי-הכנסת *לפני* שהפכו לפוליטיקאים? האם חלק מההכשרה לכהונה הוא קורס ב'ריל-פוליטיק', קורס שמבהיר להם את מהות העשייה האמיתית בתור פוליטיקאי (בעיקר הטעיית הציבור, לפי דברייך)? או שמא ההפך הוא הנכון, רק מי שמבין את המהות האמיתית מסוגל להפוך לפוליטיקאי, והכבשים התמימות מנופות מראש? (ואם כך, הרי שסיכוייך גדולים)

אשמח אם תוכל להשיב לשני טיעונים אלו, משום שאני באמת ובתמים מוצא את התיאוריה שלך כמעניינת וכמקורית במיוחד, אם כי בעייתית מדי בשלב זה מכדי שאוכל לקבלה בשלמותה (יש לי אגב עוד כמה קושיות, אבל עדיף לעסוק קודם ברקע התיאורטי לפני שפונים לדוגמאות קונקרטיות).
פרשנות 12975
שלום גלעד, כמה השגות והבהרות.

ראשית, לא ברור לי מהיכן קישרת את הביטוי "ביסוס סוציולוגי"
(ואולי כי אני לא מבין בסוצליולוגיה כל כך) להנחות היסוד שלי - פרט,
הרחב והדגם.

אשר לתוכן הנחות היסוד. חזרתי והדגשתי במקומות רבים כי הנחות היסוד
האלה *חיוניות* לכל מחקר מדעי במסגרת המדע המודרני. כל הנחה אחרת
תוביל לתיאוריה שאינה עומדת במבחן ההפרכה, למען האמת, הדעה הרווחת
לגבי התנהגותם של פוליטיקאים לא עומדת בעצמה במבחן ההפרכה בגלל
אלמנט הטעות למשל, שכפי שאני חוזר ומדגיש משמש כמעין קלף שליט (נמאס
לי מג'וקר, חזרתי לשורשי הברידג' שלי) ש"חותך" כשצריך. כתבתי כבר
פעמים מספר שאין לאף אחד יכולת לסווג החלטה מסויימת כ"שגויה"
באופן מוחלט. עניין ה"שגיאה" או ה"טעות" לא יכול להיות מבוסס על
המציאות בלבד. טעות, בהקשר שלנו, חייבת להיות מבוססת על הבנת המציאות
וההנחות המוקדמות. ננסה לבחון את הדוגמא הבאה: האם אדם שמתאבד עושה
טעות? התשובה אינה מוחלטת. אי אפשר לומר "כן" או "לא". נשאלת
השאלה האם אותו אדם רוצה לחיות, או בצורה מדוייקת יותר, האם ערך
החיים חשוב לאותו אדם או שהוא מעדיף "הבל הבלים הכל הבל" – לעבור
לעולם הבא. לכן, כל קביעה שמעשה מסויים הוא "טעות" תלויה בצופה -
החוקר, כלומר, באופן מפתיע, מסתבר שפתאום יש לנו תיאוריה שתלויה
בחוקר – הזו תאוריה מדעית בעיניך? הרי לכל חוקר יש הנחות מוקדמות
שונות. ייתכן שלחוקר אחד זכויות האדם יהיו הערך החשוב ביותר ולחוקר
אחר דווקא מנהיגים חזקים. באופן שכזה לא נוכל להגיע אף-פעם להסכמה
(וזו,לדעתי, הסיבה העיקרית לוויכוחים הפוליטים) על הבנת המציאות,
קרי — הבנת הפוליטיקה – כיוון שכרגע ההבנה תלויה בהנחות המוקדמות
שלנו, ועל שיפוט ערכי, שזהו בכלל אסון מדעי. אני שמח להזכיר בעקיפין
כאן את מאמרו המשובח של שמעון גלבץ על הדבורים העמלות, בו הוא מראה
כיצד הרצון שלנו לשפוט גורם לנזקים כאשר אנו מייחסים משמעות ערכית
למונחים מדעיים. לכן, אם אנו רוצים להתיחס לפוליטיקה ברצינות ובאופן
מדעי, עלינו *לנתק* עצמנו (ככל האפשר, וזה קשה) מאותו רצון לשפוט.

מופרך? כל המדע המודרני הוא מופרך, מעין "שקר מועיל" שכזה. מדוע
כאשר זה נוגע לעצמים דוממים אנשים מוכנים לנסח חוקים מופרכים אבל
כאשר זה נוגע לבני-אדם נעמדים כולם על הרגליים האחוריות (אגב, עושים
זאת גם מכאניסטים גמורים)? דוגמא שכבר הבאתי (אני חושב) החוק השלישי
של ניוטון – חוק ההתמד – גורס, כי כל גוף שלא פועלים עליו כוחות
ימשיך באותן מהירות ומגמה עד לאינסוף. הרשה לי לחדש לכולם – אין
כזה דבר בעולם, בעולם תמיד פועלים כוחות ואין אינסוף. הפיקציה הנ"ל
מאפשרת לנו להבין את המציאות כסטייה מהחוק. אני שב ושואל, מדוע אתה
אוסר עלי להחיל פיקציות דומות, שגם הן, כמו החוק השלישי של ניוטון,
חיוניות ליכולת לחקור באופן מדעי? האם יש פגם (כפי שאתה רומז
בהבדילך בין מדעי הטבע ה"טהורים" להגדרתך למדעים שעוסקים בחקר
האדם) בשאיפה למחקר מדעי (ואני מדגיש מדעי, כיוון שאז עליו לעמוד
בקריטריונים מדעיים, בניגוד לדעה הרווחת בקרב הציבור על פוליטיקה
שאינה מדעית בעליל מסיבות שפרטתי)? אני חושב שלא. איני מוצא שום
סיבה טובה מדוע זה לגיטימי וזה לא, ולדעתי כל טיעון שתביא ינבע
מאיזו המחה מוקדמת שלך (שאותה יהיה עלי לגלות) ולא משום הוכחה
אובייקטיבית.

ולנקודה השניה. אפשר להסתכל משתי נקודות מבט שונות. נקודת מבט אחת
תהיה כזו שאומרת שהציבור הוא גם כן רציונלי ולא טועה. דוגמא לכך
יהיה הניתוח הבא:
מי מהציבור שתומך בתגובה קשה מול הרשות הפלשתינית תומך למעשה בהבאת
כוחות האו"ם שיגיעו ויצרו חייץ בין ישראל ויישות הפלשתינית וכך
יקימו דה-פאקטו את המדינה הפלשתינית בלי הסכם עם ישראל. כלומר, הציבור תומך בפוליטיקה של ערפאת (להבנתי).
נקודת המבט השניה תניח שהציבור אינו מודע לפוליטיקה האמיתית (לכך
רמזתי במאמר "הפוליטיקה הסמוייה מעין") ולכן אנשים לא באמת תומכים
בתגובה קשה מול הרשות הפלשתינית כדי להקים מדינה פלשתינית. מה שקורה
בפועל הוא שהפוליטיקאים "מגייסים" את ציבור לתמוך במטרות שהוא
בעצם לא מבין, ויכולות להיות הפוכות לגמרי מהמטרות שהציבור חושב
שהוא תומך בהן.
אני מעדיף את נקודת המבט השניה אבל שתיהן לגיטימיות ולא סותרות.

את "שאלת ההכשרה" נשאלתי כבר, ותשובתי היא כזאת. אני לא מתעסק
במעבר מ"הומו סאפיינס" ל"הומו פוליטיקוס", גם אני ואתה, לו
נעסוק בפוליטיקה מספיק זמן, נתרגל לחשיבה מונחית מטרה, ולהתאמת
הנימוקים לקהל השומעים - לציבור אליו אנו פונים. להלן דוגמא נוספת
ששמעתי מפרופ' בלבן:
אם וביתה בת השנתיים מסתובבות בקניון, לפתע רואה הילדה מטריה שמוצאת
חן בעיניה ומבקשת מאימה שתקנה אותה. האם מסרבת ומסבירה שבבית ישנה
כבר מטריה, הילדה, שמאד רוצה את המטריה, עונה "המטריה בבית
מקולקלת" (ואגב, המטריה בבית לא מקולקלת).

מה היה לנו כאן? לילדה יש מטרה, היא רוצה את המטריה השהיא רואה
מולה, אבל היא יודעת שכדי לקבל אותה אימה צריכה לקנות אותה מהחנות.
אבל מה, כבר בגילה המופלג, מבינה הילדה כי אימה היא מין יצור מוזר
שכזה, שלא קונה שני דברים זהים מסיבות השמורות עימו, אבל יש מקרה
יוצא דופן שבו היצור המוזר הזה כן קונה שני דברים זהים - כאשר אחד
מהם מתקלקל. כלומר, אם הילדה תשכנע בצורה רציונלית את אימה שיש צורך
לקנות את המטריה הנ"ל, למשך, כיוון שזו שבבית מקולקלת, אזי היא
תשיג את המטרה שלה – המטריה החדשה. אם ילדה בת שנתיים יכולה להתאים
את הנימוק לשומע, מדוע שאנשים מבוגרים שעוסקים בדברים מעשיים לא
ישתמשו בכלי זה כדי לממש את הפוליטיקה שלהם?
למה בכל זאת הדיכוטמיה קיימת? לא יודע וזה לא נושא ה"מחקר" שלי.
בפועל, אני מראה השכם והערב כיצד הנימוקים (קרי האידאולוגיה) אינן
הסיבות האמיתיות לפוליטיקה (תחת הנחות היסוד המדעיות שלי, שאני
מקווה שביססתי בחלק הראשון של התגובה) אלא הנחות מוקדמות ומטרות
אחרות, שיכולות גם להיות כמעט הפוכות לאידאולוגיה המוצהרת.

ועוד נקודה בהקשר ה"הכשרתי", יש לנו בהחלט מקרים לא מעטים של מעין
"חניכה" של פוליטקאים צעירים על ידי פוליטיקאים מבוגרים. אני יכול
למנות את "נערי בן-גוריון" למשל (פרס, קולק ונבון) ולעומתם את
"נערי ספיר" - רבין, שרון וויצמן. גם בנימין נתניהו הגיע
לפוליטקה כבן טיפוחיו של מישה ארנס, ואהוד ברק היה בן טיפוחיו של
רבין וגם לא סתם דבק הכינוי "הפודל של פרס" ביוסי ביילין. ישנם
פוליטקאים שכנראה מזהים אנשים צעירים ומבטיחים ולוקחים אותם תחת
חסותם כדי ליצור דור המשך לפוליטיקה שלהם, ואני בטוח שזה נעשה הרבה
יותר ממה שאנחנו יודעים. אשר לצבא (וגופים אחרים, כלכליים בעיקר),
אני בהחלט סבור (גם ציינתי את זה פעם) שהם גם מודעים לפוליטיקה הזו.
הזכרתי פעם את תמיכת קרן המטבע הבינ"ל בבניית נמל בעזה ולא איזורי
תעשייה משותפים לעומת הדעה ההפוכה לגמרי של הבנק העולמי, אני חושב
שניתן להחיל את הדיכוטומיה שנתתי גם על שני האירגונים הללו ולראות
שהם משני צדדים מנוגדים של המתרס. אני יכול גם להזכיר את אלוף פיקוד
הדרום הפורש יום-טוב סמיה, שהסביר היום ב"יומן" בערוץ 1 מדוע
הססמא "תנו לצהל לנצח" היא חסרת ערך ואף פוגעת (כלומר, הוא תומך
בקו של ברק)

ושתי הערות לסיכום. ראשית, אני דווקא שמח לעסוק בתיאוריה ולא רק בדוגמאות, מי יודע, אולי אצליח לשכנע את עודד להתערב בדיון. שנית, אין לי שאיפות פוליטיות (וכמו פוליטיקאי טוב, או לחילופין כמו
יום-טוב סמיה שפרש היום, אוסיף "ביינתיים" ( (8-
תיקונים ותוספות 12978
כמה תיקוני עריכה קלים לתגובה לעיל - בשני מקומות לפחות נשברה השורה במקום שגוי(בעיות IE...). ויש במקרה אחד לפחות אות שנשמטה מתוך מילה (ככה זה כשכותבים בארבע לפנות בוקר...).

נקודה נוספת שאתה (גלעד) חוטא בה הוא הרמיזה הערכית כאילו לשיטתי הפוליטיקאים הם מעין "אוברמנשן" - אנשים עליונים שכאלו. וזו שוב חזרה למאמר של שמעון גלבץ על הדבורים העמלות. לשיטתי, הפוליטיקאי כאובייקט מחקר הוא יצור רציונלי ואילו הציבור אינו כזה. כל יחוס של משמעות ערכית לאמירה הזו אינו מדעי משסיבות שפרטתי בתגובה לעיל.
תיקונים ותוספות 13006
1. בניגוד לחלקיקים או תאי דם שהתנהגותם נקבעת על פי חוקים פחות או יותר דטרמיניסטיים ואין להם שיקול דעת, לבני אדם, לפחות כל זמן שאנחנו לא נכנסים להיבטים פסיכו פיזיים, יש שיקול דעת והם מחליטים החלטות בעצמם. זו הסיבה העיקרית שמונעת ממך להתייחס אל בני האדם בכלים דומים לאילו שבהם אתה מנתח התנהגות חלקיקים.
2. אדם שמחליט להתאבד ומתאבד, יתכן שהוא עושה טעות ויתכן שלא. מה לגבי אדם שגורם לתאונת דרכים בניסיון לעקוף מישהו שנוסע לאט. האם אתה יכול לומר שהוא ביצע החלטה למות או להרוג מישהו מכיוון שערך ה"להגיע בזמן" גבוה בעניו מערך החיים (מצב נפשי "מניאק") או שהוא טעה באופן ביצוע העקיפה.
3. כשאתה מסתכל על החוק השלישי של ניוטון בלי לבחון את החוקים האחרים אתה מפספס את המשמעות שלו. החוק השלישי מוכל כבר בחוק השני (ללא כוח הגוף יתמיד במצבו = תחת כוח 0, הגוף ישנה את מהירותו בקצב 0). הסיבה שהחוק כן נכנס לשלשה המפורסמת היא שהוא שולל הנחות בדבר גורמים נוספים מלבד החוק הראשון והשני המשפיעים על תנועת גופים. ניוטון לא התייחס לגופים שלא פועל עליהם שום כוח אלא לכך ששום גורם מלבד כוח לא יכול להשפיע על מצב של גוף (או במילים אחרות, אין אלוהים, אבל זה כבר דיון אחר).
4. מה שאתה רואה כשיתוף פעולה (גבולות פתוחים סחר חופשי וכו') הרב הגורמים אחרים רואים כהחלפת הכיבוש הצבאי בכיבוש כלכלי. סחר חופשי = ישראל תמשיך לייצא לרצועה מוצרי תעשיה ותמשיך לקנות מוצרים חקלאיים. גבולות פתוחים = פלסטינאים יוכלו להמשיך להוות כוח עבודה זול בארץ.
הבנק העולמי, מעודד השתלטות כלכלית על מדינות העולם השלישי ע"י מדינות העולם הראשון. קרן המטבע מעודדת בניית כלכלה עצמאית בראשות הפלסטינית.

וחוץ מזה הצהרות בסוף תגובה צריכות להיות קצרות.
תיקונים ותוספות 13571
1. אדרבא ואדרבא, ואתה עוד טוען שהגישה האידאולוגית הנוכחית של הציבור לפוליטיקה עדיפה על הגישה המדעית שאני מציג? נו באמת...

2. אני יכול לומר על העוקף דברים רבים. למשל, שאין לו ידיעה שלמה של המציאות (מי נוסע בנתיב הנגדי), שהסיכוי שלו להיפגע להבנתו קלוש וברוב המקרים הוא מצליח לעקוף, או אפילו שערך החיים חשוב בעיניו פחות ברגע העקיפה. הסברים יש לי למכביר.

3. אני חושב ד"ר יובל שטייניץ יחלוק עליך בקביעות הנ"ל (טיל לוגי-מדעי לאלוהים). אגב, לחיפאים, הוא נותן היום הרצאה במרתף 10 על הפילוסופיה של הדמוקרטיה בשעה 20:00.

4. חזרת להסבר אידאולוגי, שאינו תקף מבחינתי כיוון שאינו מעשי. באותה מידה אתה יכול לטעון כי על היהודים בארה"ב לפעול להקמת מדינה יהודית בניו-יורק כדי להשתחרר מעול הכיבוש האמריקאי. או שעל הגיבעונים מספר יהושוע היה להלחם בכל מחיר בשבטים הישראלים ולא להעדיף להיות חוטבי עצים ושואבי מים. בקיצור, הטיעון שלך הוא רגשי ולא מעשי. ופוליטיקה מבחינתי היא מעשית.

וחוץ מזה, הצהרות וגו'? לא הבנתי.
תיקונים ותוספות 13576
2. פעולות של כל אדם, ובכלל זה פוליטיקאי, מבוצעות מתוך ידע חלקי. את הידע החסר משלים האדם בעזרת ניסיון קודם וניחושים אינטליגנטיים או לא. בנוסף על ההחלטות והפעולות משפיעים גורמים כמו האישיות שלו, אמונות טפלות ודעות קדומות ערכים וסדרי עדיפויות. הזנחה של כל הגורמים הללו ובנוסף, התעלמות מהשאיפות האישיות ומהעניין המפלגתי, והסתמכות על מטרות מדיניות בלבד בניתוח הפעולות הפוליטיות זה פשטני ומתחמק.
3. אני לא קראתי את הספר המדובר האם הוא היה חולק עלי בעניין קיום האלוהים או בעניין משמעותו של החוק השלישי של ניוטון?
4. אני לא רואה בהסבר שנתתי עניין אידיאולוגי יותר מהקונפליקט בין "המזרח התיכון החדש" לבין "להיפרד לשלום מהפלסטינים" שאתה הצגת. בסך הכל הראיתי חלוקה לדרכים מדיניות שמתיישבת טוב יותר עם החלוקה למפלגות. וקרובה יותר לאידיאולוגיה הרשמית של כל אחת מהן.
תיקונים ותוספות 13578
2. פשטני ומתחמק? אחרי שהדגמתי לא אחת מדוע אין ביכולתך להסתמך על האידאולוגיה ואתה חוזר לנימוקים אידאולוגים אתה קורא לי פשטני ומתחמק? I beg to differ. אני בסך הכל אומר שלאור מציאות ומטרות, בדרך כלל רוב בני האדם נוקטים בדרך הנכונה, וכפי שירדן פעם כתב, לא יתכן שהם טועים בתכיפות האימתנית שאנו מייחסים להם כל הזמן. *זה* לא יעלה על הדעת. מה, כולנו מבינים משהו שהם לא מבינים? אם כבר אזי זה להיפך. סביר יותר להניח שהם מבינים משהו שאנחנו עדיין לא הבנו. זו ההנחה הצנועה שלי, בניגוד להנחה ההפוכה הרהבתנית משהו.

3. גם וגם. קריאה מומלצת. וחוץ מזה, המנ*%ק הבריז... יש הרצאה של אתאיסט במקום.

4. אוהו, הבדל עצום. אם תקרא בעקביות את מה שאני כותב תראה שיש הבדל ניכר בין מזרח תיכון "חדיש" למזרח תיכון של השתלבות. במזרח התיכון ה"חדיש" קל יותר לשמור על "אי-יציבות" מסויימת שלטון דיקטטורי יחסית ואוכלוסיה ענייה ומפגרת, מה שמעלה את מחירי הנפט ומחזק את יצואניות הנשק והטכנולוגיה הגרעינית המסורתיות (צרפת, רוסיה, סין). המזרח התיכון ההשתלבותי דווקא מעודד דמוקרטיות ואוכלוסיה מתקדמת יותר. מה שמשרת את היצואניות של סחורות אזרחיות דווקא - מדינות אחרות בשוק האירופי המשותף (גרמניה, בריטניה), יפאן המתאוששת ממשבר כלכלי, ארה"ב כמובן.
ואני מקווה אם תגלגל את המסך כמה תגובות למעלה תוכל לראות אילו אמצעים היו גורמים שונים מוכנים לנקוט כדי להשיג את המטרות הללו (שהם מגוייסים אליהן) - דוגמא – הנמל בעזה.
תיקונים ותוספות 13580
אני לא מבין למה זה מפתיע אותך שלפחות אחד מתוך כלל הציבור, עם ידע בדיעבד, לא יכול להגיע למסקנות יותר מוצלחות מאשר פוליטיקאי אחד מסכן שיושב בתוך מערכת עצומה של לחצים מידיים.
תוספתן 13592
אני לא טוען שלא יכול. אני טוען שאופן החשיבה שונה. הדבר דומה למשל לאופן בו אתה תסתכל על חוזה משפטי לעומת עורך דין/כלכלן (יש לי פשוט דוגמא אישית טרייה). כאשר אתה מסתכל על חוזה אתה רואה הרבה אותיות קטנות וגדולות ולא מצליח להבחין בין עיקר לטפל. לעומתך, עורך דין שיבחן חוזה יבחין (אם הוא עורך דין טוב) מיד בכל הנקודות המשמעותיות באמת בחוזה הנ"ל, כיוון שאופן החשיבה שלו וההסתכלות שלו שונה. ניסיון פוליטי מקנה מעין "אופי חשיבה" מעשי שכזה (לטענתי) ששונה מאופן החשיבה האידאולוגי הרגיל. אני שב וחוזר להנחה הצנועה שלי שמה שאני מבין, הפוליטיקאי, שיודע באמת מה עומד על הפרק, הבין לפני.
תגובה מאוחרת 40652
3. מדבריך משתמע כאילו ניוטון סבר שאין אלוהים, ולא היא. שמעתי שהנ"ל פרסם יותר מאמרים תיאולוגיים ממאמרים מדעיים. מוכר לי גם סיפור על ויכוח תיאולוגי שניהל ניוטון עם חבריו הכופרים.
תגובה מאוחרת 40656
אתה כנראה צודק. ההערה בדבר אי קיומו של אלוהים, למרות שהיא יכולה להגזר מהגישה של ניוטון לפיזיקה, היא דעתי האישית בלבד ולא הייתי צריך לשלב אותה בתגובה.
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40657
קיומו או אי קיומו של אלוהים אינו יכול להיגזר מן הפיסיקה, גם לא מזו הניוטונית. (כלומר, הכרעה בסוגיית הקיום אינה יכולה להיגזר מן המציאות, וכלא-פילוסוף אני מרשה לעצמי לקפוץ ולייחס זאת גם לפיסיקה, למרות אנושיותה).
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40681
א. קיומו של אלוהים יכול להגזר מהמציאות. מספיקות כמה התגלויות וזהו.
ב. אי קיומו לא יכול להגזר מכלום בשל טבעו החמקמק. אלוהים הוא דבר שבהגדרה אינו ניתן להגדרה ולהבנה ולכן לעולם לא ניתן להפריכו. מה שנותר לנו לבחון זה את השפעתו על המציאות.
ג. ניוטון לא הכלניס את ההשפעה האלוהית על המציאות לתיאוריות שלו.
ד. ניוטון כנראה, לקח את כל עבודתו בערבון מוגבל, ההנחה שכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה בסך הכל משחק ואלוהים יכול לבוא ולטרוף את הקלפים מתי שרק בא לו, מרחפת ברקע והוא לא מצא צורך לציין אותה בתיאוריה שלו.
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40746
"אלוהים הוא דבר שבהגדרה אינו ניתן להגדרה ולהבנה"

ננסה: אלוהים הוא ישות כל-יכולה בעלת רצון ומודעות.
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40754
הביטוי ''כל יכול'' מכיל סתירות פנימיות (למשל שאלת האבן).
המושג רצון משנה את משמעותו בצורה קיצונית כאשר מייחסים אותו למי שהוא כל יכול (כלומר רואה את העתיד ויכול לממש כל רצון מייד) אבל אין לי את הסבלנות לנסות לנסח את הקושי הזה. אולי מחר אם אני אזכור.
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40757
"שאלת האבן"‏1 ניתנת לעקיפה, למשל: אין אבן כזו. הוא יכול ליצור אבן כזו, אך אינו עושה זאת.
בכל אופן, אינני מתכוון לשאלה באם קיומו של אלוהים הוא שאלה המגיעה לבסוף לידי סתירה. אני מאמין שאין אלוהים, ויכול להתווכח על כך עם כל מי שמקבל את הגדרת אלוהים כפי שניסחתי אותה. אני מאמין שגם התאיסטים וגם האתאיסטים יסכימו על כך שזוהי ההגדרה המשקפת את אמונת התאיסטים, ומכאן ואילך ניתן לנסות להתמודד איתה.

ממתין למחר.

1 למרימי הגבה, השאלה היא: האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להזיז?
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40768
ומה עם האגנוסטים?
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40781
אכן, הצהרתו של דורון יערי: "אלוהים הוא דבר שבהגדרה אינו ניתן להגדרה ולהבנה" היא מהות האגנוסטיקה.

יורשה לי לציין שהאגנוסטיקה נראית לי התחמקות.
האם אלוהים קיים?
תאיסט - כן.
אתאיסט - לא.
ספקן - אינני יודע.
אגנוסטיקן - השאלה חסרת משמעות.

אני, ללא ספק, אתאיסט. אני *מאמין* שאין אלוהים. בניגוד למה שכתב מר יערי, אין כל נס שישכנע אותי שיש אלוהים. אני מודה שזוהי אמונה ולא הוכחה.

האגנוסטיקן איננו מובן לי לחלוטין. ניסיתי להגדיר את אלוהים, ולדעתי - הצלחתי להגיע להגדרה שתתקבל, אסוציאטיבית, על דעת הקהל, פרט לאגנוסטיקנים. הסיבה לכך היא שהאגנוסטיקנים *מאמינים* שההגדרה חסרת משמעות. הם לא הסיקו אותה ממשהו. חיזוק לכך ניתן למצוא בכך שהם אפילו הלכו והקימו לעצמם כנסיית אגנוסטיקנים, המנסה לפנות לכל מאמיניה: http://www.agnostic.org/
ואם בכלל להיות קרציה מניאקית 40836
זה קצת יותר בעייתי. אם יכולה להתקיים אבן כזו הרי שניתן לשאול את השאלה אחרת.
האם אלוהים יכול להזיז אבן שתכונותיה הן ...(כאן צריכות להיכתב תכונות האבן שאלוהים יכול לברוא למרות שבוחר שלא לעשות זאת).
אם הוא יכול לברוא אבן כזו הרי שיש לי מה לכתוב מקום שלוש הנקודות ומצאתי דבר מה שאלוהים לא יכל לעשות.
אם לא קיימות התכונות הללו הרי שהוא לא יכול לברוא אבן שלא יוכל להזיז.

פעם, בשיחה עם חוזר בתשובה שמעתי פתרון אחר לבעיה הזו שמבוסס על הרעיון שהמציאות מבוססת על אלוהים ומוגדרת על פיו. על פי הגישה הזו אבן היא בהגדרה דבר שאלוהים יכול להזיז (או לעשות איתו כל דבר אחר שהוא רוצה). הגישה הזו מעבירה את הבעיתיות לשאלה (האם אלוהים יכול לברוא דבר שהוא יכול להזיז שלא יוכל להזיז) ו''מנקה'' את אלוהים אבל זה דורש הגדרה חדשה לאלוהים שתהיה הרבה יותר מקיפה ותגדיר בעצם גם את המציאות.
התשובה המיוחלת 12893
עוד דוגמא רעה. לאחר מלחמת העולם השניה, בעלות הברית המערביות השתמשו בשרידי הוורמאכט כמגן נגד תוקפנות סובייטית צפויה. יחידות וורמאכט שלמות ישבו ב"מחנות שבויים", אבל מחנות שבויים בעלי מחסן נשק; המרגלים של היטלר - גהלן והחברים שלו - עברו ישירות לצד המערבי וקיבלו טיהור מוחלט; ובעוד שהשרים, הפקידים הבכירים ובכירי הגנרלים הנאצים מצאו את עצמם מול טריבונל בנירנברג, רוב הפקידות והממסד הצבאי המשיכו בתפקידם, בשקט, כאילו לא קרה כלום.

דוגמא כושלת הבאה, בבקשה?
התשובה המיוחלת 12909
ובכן, גם על הסיפור הזה שמעתי ועל עוד רבים.
אך אתה חוזר ומפספס את הנקודה. אין כמובן טעם בלומר זה הפרטנר היחיד ואתה תאמר כי אינו פרטנר. אולי הפתרון המתאים יותר למצב יהיה זה אשר הציע רודי ג'וליאני, בהזכירו את התקרית הזו בדיוק, כי ארה''ב תתייחס לרשות כרשות פושעת המונהגת על ידי פושע ואילו למדינת ישראל כאל מדינת חוק דמוקרטית.
אז אולי פרטנר, אך פרטנר בדרגה אחרת.

אבל יש להודות כי פתרון שכזה צריך יהיה להיות מנוסה לאורך זמן, כיוון שברור כי הרשות תתנגד להעדפה האמריקנית לטובתנו.
ובנוסף לכך 12804
ובנוסף לכך, צריך להאיר את כל רמת-גן באמצעות ההספק של נורה בודדת!
(לא כל מה (שחושבים) שצריך לעשות, אפשר לעשות).
ובנוסף לכך 12806
סליחה על הדקדקנות, אבל אני חושב שמדובר במתח של סוללה אחת, לא? אף פעם לא אהבתי חשמל...
ובנוסף לכך 12819
אפשר לעשות את שני הדברים. אפשר לתכנן מנורה בעלת הספק כרצוננו, ואני חושב שצהל גם יכול לכבוש את הרשות, אם יחליפו לא את אלופי השלום באלופי מלחמה.
בתשובתי זו לא התייחסתי למחיר בשני המקרים.
עיקר שכחתי 12820
ובנוסף לכך יש לכבוש את הרשות וכו' . . .
העורך, הראש שמתחת לכובע העורך... 12809
קצת לא הוגן, לא? העורך אכן מביע את דעותיו בראש חוצות, אבל, עד כמה שנדמה לי לפחות, הוא לא נותן לדעותיו האישיות לפגוע בשיקולי העריכה שלו. הרי אתה עצמך השתמשת ב"אייל הקורא" כבמה לפרסום דעותיך יותר מפעם אחת.

המשפט שציינת ("אפילו עורך", וגו') הוא *עובדתית* נכון, אולי. אבל הוא מאד, מאד לא הוגן. ניסוח הרבה יותר הוגן היה "אפילו דובי", שכן כשהוא חובש את כובע העורך, הוא לא נותן לדעותיו האישיות להשפיע.

אני חושב שיש כאן מקום להתנצלות, דב.
העורך, הראש שמתחת לכובע העורך... 12814
איני יודע מדוע פלט קולמוסי את המשפט "אפילו 'עורך האייל הקורא' ולא 'אפילו דובי"'
לפחות במודע, קשה לי לחשוב על כוונה מיחדת שהייתה לי בבחירת הניסוח הזה, ואולי צריך להביא מומחה שיחפור בתת המודע שלי.
אגב, גם לי הפריע פעם שרבים מכנים אותי כאן "מר אנשלוביץ" במקום "דב", ופעם כבר הערתי על כך. אבל אני לא חושב שבדרך כלל יש בכך כוונה רעה או ציניות והתרגלתי לכך.
בודאי לא התכוונתי כאן לבקר איזה שיקולי עריכה (אופס. אולי בתת מודע דווקא כן. שלושה מאמרים שלי מחכים לתורם להתפרסם. הראשון בהם אני חושב כבר פג תוקפו, אך לשני האחרים אני מצפה בכליון עיינים. איזה כיף. נתת לי הזדמנות לפרסם את הדבר ברבים.)
כוונתי האמיתית הייתה לומר שאפילו אצלנו רבים וטובים (ללא ציניות) רואים דמיון במעשה אנשים אידיאליסטים שרוצים לחיות חיים רגילים ושקטים במקום שבו הם רואים את ארצם, ובמעשה אחרים שגם הם אולי אידיאליסטים אבל בוחרים בדרך האלימות, ושולחים את ילדיהם לפגוע בנו. מי ששולח את ילדו כדי לפגוע צריך לדעת שהפוגע יכול גם להיפגע. אפילו שיקולים של צדק דורשים זאת.
דבר נוסף, צריך להבין ש "החזית" אינה איזה מקום מעבר לקו שמוגדר במסמך איזה שהוא. כוונת הפלשתינים היום היא להציק לנו ולהטריד אותנו. הם בוחרים בחזיתות הנוחות להם. גם היום הם בוחרים לפעמים את חדרה כחזית אבל אם לא תהיה נצרים, הכוונה להטריד עדיין תישאר כי מטרתם היא הכל, ואז יהיו פשוט יותר "חדרות". כבמילים אחרות הערכתי היא שהפגיעה בילדי כפר דרום מגינה במידה מסויימת על ילדי חדירה. אז מה ? נפנה את הילדים גם מחדירה ?
ניסיתי להסביר במילים, אבל הדבר הזה כל כך מובן מאליו בעיני, שהמילים רק מקלקלות. גם זאת אמרתי שם.
ובנוסף לכך צריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק . . .
רק כבוד, מר אנשלוביץ. 12828
כבוד לאדם שגם אם דעותיו לא מקובלות על הצד השני, עדיין הוא מסוגל לנמקן ברוב טעם ותרבות, בניגוד למרבית בני מחנהו.
כבוד לאדם שלמרות שרעיונותיו מגוחכים לעיתים, עדיין הם גורמים לצד שמנגד לפקפק באמיתותיו.
רק כבוד.
רק כבוד, מר אנשלוביץ. 12838
לא הבנתי.
למי אין לי כבוד ?
אם תודיע לי במי המדובר, וגם תזהה את עצמך, אשתדל להשיב.
פשוט איני יודע במה מדובר.
על אלימות 12844
אתה ועוד רבים וטובים ביקרתם מדי פעם את הפלשתינאים הנוקטים ב"אלימות", מול המתנחלים בפרט וצה"ל והישראלים ככלל אשר בסך הכל רוצים לחיות בשקט ובשלווה.

ובכן, יאמר אחת ולתמיד - הכיבוש הוא אלימות. ההתנחלויות הן אלימות. הילדים הקטנים והחפים מפשע של המתנחלים חיים שם מכוח אלימות. זה שהאלימות הזו מתבטאת במחסומים וגזל, במעצרים ובשלילת זכויות, בהרעבה ובעקירת עצים, ולא דווקא בזריקת אבנים, אין בכך כדי להקל בה. המתנחלים לא רוצים לפגוע בפלשתינאים - בוודאי לא אותם אלו אשר הגיעו בשביל איכות חיים וקנו ארמון וחינוך חינם בשלושים אלף שקל. הם פשוט רוצים חיים שקטים וטובים על חשבון חייהם הטובים והשקטים של שלושה מליון אנשים אחרים, והם מסתייעים בחוק מדינה אלים ומעוול אשר מסייע בידם. אז כן, אלו פועלים בהתאם לחוק, ואלו בניגוד לחוק. אלו מעוניינים לשמור על השקט והשלווה והסדר הטוב, ואלו פועלים באלימות כדי להפר אותו. אז מה? מעולם בהיסטוריה לא זרקו האדונים אבנים על העבדים, ומעולם לא הפגינו דיקטטורים כנגד קשי היום. תמיד החזקים אשר קובעים באלימות את הסדר וחוק כך שיהא נוח להם רק רוצים לשמור על הקיים בשקט ובשלווה. תמיד אלו עם הארמונות אשר נבנו על חשבון חייהם של אחרים רק רוצים לגור בשקט בארמונות שלהם, והאחרים, אלו שסובלים מכך, רוצים להפוך את המצב ולהפר את הסדר ואת החוק המפלה. כל כך קשה להבין את זה?
על אלימות 12850
"וזרח השמש ובא השמש ואל מקומו שואף זורח הוא שם . . . כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא אל מקום שהנחלים הולכים שם הם שבים ללכת. . . סובב סובב הולך הרוח ועל מקומו שב הרוח"
אני מקווה שהצטוט מהזכרון מתוך תחילת ספר קוהלת עבר פחות או יותר בהצלחה.
הוויכוח הזה על ההתנחלויות הזכיר לי את הפסוקים האלה. הוא כבר היה. כבר הייתי בתוכו. אבל אין מנוס. חוזרים אליו שוב.
אולי, רק כירית פתיחה, אשאל את השאלה הבאה:האם תושבי רמת אביב (שיך מוניס) הם אלימים גם כן ?
על אלימות 12851
אוף. אני שוכח להיות קטו:

ובנוסף לכך יש לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את כל הגורמים הרשמיים והלא רשמיים בה מנשקם.
על אלימות 12853
האמן לי דב, שאני מעדיף לדון עמך על המהות הפסיכופיסית של האדם או על טופולוגיה קבוצתית. גם אני הבחנתי, ולו בכישרוני הדל והדלוח, בעובדה שהדיון חוזר על עצמו באופן מעגלי. אולם משעה שאתה טורח להזכיר בדבריך דעות שכאלו בדבר האלימות הפלשתינית לעומת רדיפת השקט והשלווה הישראלית, אני מוצא את עצמי כמעט נגרר להגיב, פן ייכשלו תמימים בדבריך וייקחו אותם כפשוטם.

ולשאלתך, וודאי שתושבי רמת אביב הם אלימים (מבחינת האלימות עליה דיברנו - הרי לא על מכות בהפסקת צהריים בביה''ס דיברת). הם משלמים את המיסים שמממנים את בירוקרטיית הגזל והכיבוש, הם מסבסדים בעזרתם את הבתים בחצי חינם שממשלות ישראל מכרו למתנחלים, הם משרתים ביחידות המובחרות אשר מוציאות אל הפועל את משטר הדיכוי ומאפשרות בכוח הזרוע ובאלימות ממוסדת וצבאית את שהיית המתנחלים על האדמה השדודה, והם כבר עשרות שנים נותנים את קולם לממשלות אשר מנהיגות את הקו המדיני הזה.
ישנן, מן הסתם, רמות שונות של אחריות. לא דין אדם אשר משלם מיסים או הולך לצבא משום שאחרת ייזרק לכלא כדין אדם אשר משתתף בגזל ובדיכוי מרצונו החופשי.
על אלימות 12854
תשובתך אינה מענה לשאלתי, שאותה אני בטוח הבנת, ולכן איני מוצא לנכון להסביר את הכוונה בה.
אני מתפלא שבחת להתחמק.

וכמבובן מה שצריך לעשות עם הרשות הפלשתינית הרי כבר ידוע . . .
על אלימות 12855
עשה עימי חסד, ואל תמנע ממני אף לא גרם מיותר אחד של טיפשות וחוסר הבנה. אם תשובתי לא נראית לך, הסבר בדיוק מדוע ולמה. אני בטוח ששאלתך מנוסחת היטב ובהירה די צרכה, ורק חוסר ההבנה שלי הוא זה שמכשיל אותנו כאן.
על אלימות 12858
אין לי ברירה אלא להניח שאתה כן, ובאמת לא הבנת.
ההבדל המהותי העיקרי בין ההתנחלות מצויה ביו''ש ובין רמת אביב הוא שההתנחלות הוקמה במקום ריק מתושבים מבלי לנשל ולהזיז איש ממקומו.
לעומת זה רמת אביב הוקמה על חורבותיו של כפר ערבי שתושביו ברחו ביוזמתם או גורשו, אך בודאי לא עשו זאת משום שקמו בבוקר והחליטו לעבור דירה.
ורמת אביב היא רק מייצג של יישובים רבים ביניהם קבוצים חשובים של השומר הצעיר.
מאחר שאתה רואה בעצם שהייתם של תושבי ההתנחלות, אלימות, קל וחומר תושבי רמת אביב.
זה ההסבר לשאלתי.
צר לי שחשבתי שאתה מתמם, אבל לא זה מה שחשוב.
מה שחשוב הוא שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק מנשקם את כל הקבוצות נושאות הנשק בה.
נימוס 12882
דב, זה לא מנומס להתחרט על מסירת מתנות ולקחת אותם בחזרה.
על אלימות 12917
האלימות מופעלת ע''י ישראל כמדינה, ולא ע''י התנחלות זו או אחרת. האלימות מופעלת כנגד שלושת מליון בני האדם החיים תחת הכיבוש הישראלי -כיום-, בדקה זו ממש, בעוד אני ואתה יושבים לנו בחדרנו המרווח ומנהלים דיון באינטרנט. תושבי רמת אביב בסופו של יום, אחראים לאלימות הזו לא פחות מתושבי איתמר. אם פורטים זאת לפרוטות, נראה לי שהאחריות של אזרח אשר נאלץ להיות שותף לאי הצדק המשווע הזה מתוך חוסר ברירה (שהרי האפשרות האחרת היא להיכנס לכלא) פחותה בכל זאת מזו של המתנחל מאיתמר אשר משתתף באופן פעיל ומתוך בחירה חופשית במשטר הדיכוי.

אינני מדבר כלל על אלימות כנגד אנשים מתים אשר חיו כאן בעבר ואינם עוד, ואינני חושב שיש דבר כזה כגון אלימות של ''איתמר'' או ''רמת אביב''. אלו הם כינויים למקומות, ותו לא. עוול ואלימות הינם פועל יוצא של מעשי בני אדם בשר ודם. מובן מאליו כי לא ניתן לנקוט באלימות כנגד ''כפר'', ואילו תושבי אותו כפר שעזבו או ברחו, בצדק או לא בצדק, מרצונם או מחוסר ברירה, לא גורשו לא ע''י תושבי רמת אביב דהיום, ולא ע''י תושבי איתמר. אלו מהם שאינם נמצאים בשטחים הכבושים ע''י ישראל כיום אינם חיים תחת כיבוש ישראלי, וישראל כמדינה איננה גורמת להם היום עוול מתמשך. אולי צריך לשלם להם פיצויים, אולי הם צריכים לשלם פיצויים, ואולי הם כבר מתים בכלל. כל זה לא משנה שום דבר לגבי שלושת מליוני האנשים החיים תחת הכיבוש הישראלי כיום.
על אלימות 12921
כל חילופי הדברים בינינו שחלקם הלכו משום מה סחור סחור באו מהמשפט שכתבת בהודעתך המקורית:
"ההתנחלויות הן אלימות"
אני ניסיתי להראות שמבחינה אוביקטיבית רמת אביב אלימה מעופרה.
אנא נסה להתמקד ולהסביר לי את ההבדל, ואם אין אמור מעתה: מדינת ישראל על כל ישוביה ובמיוחד ישוביה שנוסדו לפני מה שמכונה "הכיבוש" היא אלימה.
על אלימות 12941
נו דב, עכשיו תורי לייחס לך היתממות?

לאלימות אחראים אנשים, לא יישובים ומקומות. מבחינה זו, אין המתנחלים אחראים לאלימות ולכיבוש יותר משולחיהם המתגוררים בישובים המרוחקים, כפי שאין תושבי הקולוניות של אימפריות בימי קדם אחראים לקולוניאליזם יותר מהאימפריות ששלחו אותם וממנו אותם. לעומת זאת, אתה טועה ומטעה אם אתה מנסה לרמוז שהכיבוש מתבטא ברמת אביב כפי שהוא מתבטא באיתמר, וכאילו פינוי איתמר יביא לסיום הכיבוש בדיוק כפי שפינוי רמת אביב יביא לכך. אין דבר רחוק מן האמת. ההתנחלויות, המתנחלים, הצבא ומחנות הצבא, הם פשוט זרועות הכיבוש, אשר נשלחו ע"י מדינת ישראל. הם האקדח בידיה של מדינת ישראל, המוצמד לרקת שלושת המליונים הכבושים.

האחריות המלאה לאלימות ולכיבוש נמצאת על כל מדינת ישראל וכל אזרחיה באשר הם. ההתנחלויות ויותר מכך הצבא הם המוציאים אל הפועל של האלימות הזו, ומשיסתלקו משם, תפסק האלימות, ותפסק גם אחריותם של תושבי רמת אביב או כל מקום אחר במדינת ישראל.
כן כמו בלבנון 12943
על אלימות 13120
אני מצטער על התגובה המאוחרת. לא ראיתי את תגובתך כשנכתבה ומצאתיה עכשיו ''כשטיילתי'' כאן במקרה.

אתה מערער אצלי את כל החשיבה על מוסר וצדק.
מה שאתה אומר הוא שמודל שיח מוניס רמת אביב הוא המודל הנכון והצודק. כמו שבמלחמת השחרור עזבו תושבי שיך מוניס בגלל שגורשו או פחדו או שחשבו שהם מייד חוזרים, כך היה צריך להיות גם במלחמת ששת הימים. לו גרשנו את תושבי יו''ש, או היו בורחים מפחד, או שהיו חושבים שהם עוזבים לזמן קצר אבל ניתקים לתמיד הכל היה בסדר. היינו ממהרים לבנות יישובים יהודיים על חורבות כפריהם, לא הייתה בעיה של כיבוש, והיה אפשר להזמין אפילו את מיטב סופרינו לגור בהם ללא שום בעיה.
אני לא מבין את זה. לא יעזור כלום.
על אלימות 13137
אני אומר דבר פשוט בהרבה.

בעוד שהעבר וההיסטוריה מעניינים אותי מבחינה אינטלקטואלית, וזה מעניין ומאתגר להשתעשע במשחקי ''מה היה קורה אם'' או לערוך משפטים היסטוריים וירטואליים, אני מייחס לכך חשיבות פחותה בהרבה מצרותיהם וחייהם של אנשים חיים וקיימים בימינו אלו. הבעיה הברורה מאליה היא בעיית שלושת מליוני האנשים החיים כאן תחת משטר אפרטהייד, ובעיה זו יש לפתור. לאחר מכן, יש בהחלט מקום לדון על מי האחריות הישירה או העקיפה למה שקרה לפני חמישים שנה לאנשים שרובם כבר אינם בין החיים, האם נגרם עוול, האם נעשו דברים בלתי מוסריים, ועוד ועוד. זהו תפקידם של היסטוריונים, ולעיתים גם מנהיגי העמים עצמם נדרשים לכך (דוגמה מעניינת היא מה שקורה בצרפת בהקשר לעינויים בזמן המלחמה באלג'יר). אולם ההיסטוריה, חשובה ומעניינת ככל שתהיה, איננה נותנת פתרון לילד רעב, לאסיר מנהלי, או לכל אדם הנאנק תחת הכיבוש בדקה זו ממש בה אני כותב.
עניינים של עוול או צדק היסטוריים הם נזילים מדי מטבעם. אי אפשר ליישם מושגים שכאלו על עם שלם, משום שהם לעולם אינם מחזיקים יותר מדור אחד - בדיוק עד שנולדים הילדים אשר ההיסטוריה איננה מוכרת להם ואיננה מעניינת אותם, והם חפים מפשע בהגדרה. לכן, אותי אישית כמעט ולא מעניינות הסיבות למצב (שלא מבחינה אינטלקטואלית גרידא כמובן) - בדיוק כשם שהן לא מעניינות אף ילד שנולד לתוך המצב הזה. גם אם הפלשתינאים היו נופלים לתוך עזה והגדה המערבית מן השמיים לפני שלושים שנה, ולפני כן זה היה שטח יהודי ''טהור'' במשך אלף שנים, עדיין הייתי מחזיק באותן דעות בדיוק. לילד שנולד לפני עשר שנים בכפר כבוש בשומרון זה פשוט לא משנה איך הוא הגיע למצב הזה. הוא דורש פתרון. הוא איננו מוכן לחיות כחיה בכלוב, ולא משנה לו אם אביו הגיע לכלוב בטלפורטציה מכוכב נוגה, הובס במלחמה צודקת, מעוולת, או סתם לא שילם מס הכנסה. אני אינני מסוגל שלא להזדהות עם בן אנוש חף מפשע אשר איננו שונה ממני בהרבה, ואיננו מוכן לחיות בכלוב בו הוא נולד.

אה, כן. כדי שלא יתעורר ספק שמה אני מתחמק. ברור שגרוש כל ערביי עזה והגדה המערבית הוא פתרון למצב האפרטהייד המתקיים כיום. זה הוא פשוט פתרון אותו אני לא מוכן לקבל. עניין של בחירה.
על אלימות 13145
ישיבה במקום מסוים שנגזל ממישהו אחר תוך אמירה: "אלה שגזלו עבורי, אולי כבר לא חיים. מה אכפת לי.", היא עמדה מוסרית בלתי סבירה. הבעיה המוסרית אינה רק של אלה שגזלו בפועל ואולי כבר מתו, אלא יותר מכך, של אלה שנהנים מפירות הגזל. בכתיבתך אינך מנסה לסתור או להכחיש את הקביעה שמדובר בגזל. אם אתה באמת חושב שמדובר בגזל (אגב, שיהיה ברור. אני לא חושב כך.), הדרך היחידה שניצבת בפניך, אם אתה חושב עצמך לאדם מוסרי היא לקום, לעזוב את המקום ולהחזירו לנגזל, והעובדה שמעשה הגזל הזה היה לפני כחמישים שנה אינה מעלה ואינה מורידה. והערבים מעלים בפרוש גם טענה זו היום. "זכות השיבה" שלהם, פרושה "זכותנו" לעזוב את בתינו ולעוף מכאן. שלא תהיה טעות בעניין הזה. לכן אין זה נכון שלעניין מלחמת 67 קיימים היום אנשים נפגעים (אלה שהם תחת כיבוש) שיש לתקן את מצבם, ואילו לעניין נפגעי 48 העניין אבוד כי האנשים האלה נעלמו. הפלשתינים מסבירים לנו כל הזמן (למה אתה לא רוצה לשמוע ?) שהאנשים האלה וצאצאיהם לא נעלמו. אלה אנשים פגועים שקיימים ומצפים לכך שהעוול כלפיהם יתוקן. והעוול שנעשה להם גדול מהעוול שנעשה ל"כבושי" 67.
"כיבוש" אינו העוולה היחידה בעולמנו. ישנן עוולות חמורות יותר ללא כל השוואה, כמו הדוגמה שלנו - שיך מוניס רמת אביב.
גם עם הקביעה שאכן עוולת 48 קשה מעוולת 67 אינך מתווכח. אני חושב שבאופן כללי, כמביאים בחשבון את כל הגורמים לא הייתה עוולה לא ב 48 ולא ב 67, אבל כשמתבוננים בשני האירועים האלה מבלי להסתכל סביב ומשווים ביניהם, אין ספק שעוולת 48 גדולה מעוולת 67 גם באופן שבו אני רואה את הדברים.
כאמור איני חושב שבסך הכל מדובר באמת בעוולות.
החיים מסובכים. אי אפשר לנתק לא את עוולות 48 ולא את עוולות 67 מכל מה שהיה מסביב. אינך יכול לקחת את הנושא הזה שנקרא "כיבוש", להתבונן בו ורק בו מבלי להביא בחשבון את כל מה שמסביב ולהגיד: זה רע. צריך להפסיק זאת לאלתר. עליך לחשוב גם על הרקע והדברים הנוספים שקרו בעבר, וגם על סכוייך בעתיד. בסך הכל כל קבוצת אנשים צריכה לדאוג לעצמה, לביטחונה ולביטחון דור ההמשך. זה חלק מהשיקולים המוסריים.
איני רוצה להרחיב יותר מדי, ולכן אביא רק את הנימוק העיקרי שבגללו אין לי שום ייסורי מצפון בקשר לנושא - "שיך מוניס רמת אביב". התירוץ שלך: "עבר זמן. האנשים מתו.", כפי שהסברתי הוא התחמקות, ואינו חלק מהשיקולים שלי. הטענה הכי חזקה של הצד שלנו היא זאת (זאת טענה מאד שחוקה, אבל אין הדבר מוריד מנכונותה.): אנו הסכמנו לכל פשרה שהוצעה לנו ע"י האו"מ ואומות העולם. לו היו הערבים מקבלים את הפשרה לא הייתה מלחמה, איש לא היה בורח וממילא לא היה נגרם העוול. הערבים לא קבלו את הפשרה, ופתחו במלחמה. הדבר הזה יצר כללי משחק חדשים. במלחמת השחרור בכל המקומות שהם כבשו, העיר העתיקה, גוש עציון, קבוץ בית הערבה, בכל המקומות האלה לא נשאר יהודי אחד לרפואה. לו היו כובשים את תל אביב גם בתל אביב לא היו נשארים יהודים. לכן, מסיבות של סימטריה, לא צריכות להיות לנו בעיות מצפון בקשר לעניין זה. העובדה שחלק מהערבים בכל זאת נשארו ונמצאים כאן עד היום היא נקודת זכות מוסרית גדולה מאד לנו. לו המצב היה הפוך , כפי שאמרתי, לא היה נשאר יהודי אחד במקומו. ישנו מדגם מייצג שמוכיח זאת. לכן אנו יכולים לשבת ברמת אביב במצפון נקי.
אבל הנימוק הזה, שכאמור הינו הנימוק המוסרי הכי חזק לגבי מה שקרה ב 48 תופס בדיוק באותה מידה גם לגבי מה שקרה ב 67 וגם לגבי מה שקורה היום עם סיום הסכמי אוסלו ופתיחת מלחמת ההתשה 2000. וזה נימוק אחד מתוך רבים שמאפשר לנו להמשיך לשבת בהתנחלויות.
היכולת לטעון את הטענה החזקה הזאת (בניגוד לטענת הזמן שעבר שהיא חלשה, או טענת היעדר אנשים פגועים מ 48 היום, שפשוט כפי שהסברתי, אינה נכונה) קיימת לגבי מלחמת 67 כמו לגבי מלחמת 48 . לכן אני מתעקש להשוות תמיד בין עוולות ההתנחלויות ועוולות רמת אביב.
אם, כפי שאתה טוען, המוסר מצווה עלינו להפסיק את "הכיבוש" ע"י פינוי ההתנחלויות, אזי קל וחומר על תושבי רמת אביב לפנות את בתיהם כדי לתקן עוול גדול יותר לאנשים פגועים שחיים היום במחנות פליטים בארצות ערב, להם ולצאצאיהם.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12812
חוצפה. פשוט חוצפה. לא, לא הטענה כנגדי, עם זה אין לי בעיה. חוצפה שאתה מעז להביא האשמות זוועתיות כאלה כנגד החיילים הפלסטינים - דה-הומניזציה של ממש - בלי שיש לך אפילו בדל הוכחה. אפילו לאחר התחקיר עדיין דובר על ילד ואב שנקלעו לאש צולבת, ובוודאי שאיש לא ירה עליהם בכוונה.

כמו כן, למיטב ידיעתי, הצלם לא היה פלסטיני, אלא צלם של רשת זרה. אם אתה חושב שצריך תכנון מראש כדי לתפוס תמונה כזו, אתה טועה. מהתמונות ניתן לראות שהשניים ניסו לחסות שם זמן רב למדי, מספיק כדי לרוץ עם המצלמה לתפוס מקום נוח. וכמובן שהשוט יהיה בזום מקסימלי, עד כמה שניתן - זה סיפור ממדרגה ראשונה. להראות אותם בזום פתוח לגמרי, כדי שיראו גם את החיילים בשני הצדדים, יהיה כרוך בהפיכתם לחסרי פרצוף, מה שיוריד את ערך הפוטג' לערך של קוטג'.
למיטב ידיעתך 12815
לא שזה משנה משהו, אבל להשכלתך, דובי: הצלם, כמו רבים מצלמי הרשתות הזרות בשטחים, הוא פלסטינאי. (המקור: ראיון שלו ל"תיק תקשורת"). אני מסכים איתך שהטענה של דב היא בלתי-סבירה ומשוללת-יסוד.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12822
באמת אין לי הוכחות לכך, אבל זו באמת הערכתי. קשה לי לפרש אחרת את התמונה שראיתי בטלוויזיה. אני גם חושב שמי שמתכנן הרג ישיר של ילדים שלנו (וזה קרה. לפחות תסכים עמי על כך) אין לו שום בעיה לעשות זאת עם ילדיו שלו.
וכיון שזו הערכתי אין לי שום בעיה לכתוב אותה.
אולי פעם בעתיד, גם יוכח שצדקתי. גלויים מסוג זה גם מתרחשים לפעמים.
שני דברים שכחתי 12823
הצלם היה פלשתיני כפי שהספיק לציין כבר מישהו לפניי, ושצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את כל זרועותיה השונות מנשקן.
עלילות דם, קמאיות ומודרניות 12833
ברכותי, המצאת מחדש את עלילת הדם, בהיפוך. עלילת הדם המקורית עבדה בערך כך: ליהודים, אמרו הנוצרים, אין כל בעיה לרצוח את ילדיהם מתוך שנאתם לנו (ראה תקדימי תתנ"ו); מה, אם כן, יעשו לילדינו שלנו?

וההנחה הזו נראית הרבה יותר סבירה והגיונית מאשר ההנחה שהפלסטינאים מוכנים לפגוע בילדיהם, משום שהם מוכנים לפגוע בילדינו.
מה הקשר בין מחט לתחת 12840
אני חושב שהפיגוע באוטובוס הילדים שנעשה ע''י הרשות הפלשתינית בכוונה תחילה, כדי להשיג מטרה מסויימת מראה בפרוש על קדוש המטרה כשהאמצעים הם הרג ילדים.
אני באמת חושב שמי שמוכן להרוג ילדים באופן ישיר ובכוונה, אפילו הם של אויביו יכול להרוג גם ילדים מבני עמו אם הדבר ישרת את מטרתו.
כל הסיפורים שלך על נימוקים בקשר להתנהגותנו בתקופת התנ''ך לפני אלפי שנים , שהיא בעצם רק מיתוס, ושהשד יודע אם בכלל הייתה במציאות, כלל אינה לעניין.
מה הקשר בין מחט לתחת 12841
אנא, חסוך מאיתנו את בורותך. אם אין לך שום דבר אינטיליגנטי לומר, אל תאמר אותו. הסבר, שוב, כיצד עובד המבנה הלוגי של ''אני מוכן להרוג את ילדי אויבי, ומכאן נובע שאהיה מוכן להרוג גם את ילדי שלי''.
מה הקשר בין מחט לתחת 12847
פעם, במסגרת הלמודים ההומניסטיים, שמעתי שיעור של ישראל אלדד (שייב) ז"ל על פרשת האזינו. הוא שאל: מדוע כתוב "עם נבל ולא חכם" ? היה אפשר לכתוב "עם נבל וטיפש", למשל.
הפרוש שנתן היה שבעברית יש המון מילים נרדפות ל "טיפש". אוויל , כסיל וכד'.
כאשר משה אומר "לא חכם", זה קצור לאמירת כל המילים הנרדפות האלה שקיימות בעברית.
מי שמערבב הערכה של תכונות נפשיות של בן אנוש, שהוא חיה מאד מורכבת, וצפיית מעשים שלו כתוצאה מהסתכלות על מעשים אחרים שלו, בלוגיקה, הוא, בנוסף לבור, גם "לא חכם". ממש לא מדובר כאן בלוגיקה אלא בהתבוננות, ובניסיון רב שנים עם בני אדם.
זה מסוג הנושאים שאין בהם הכרעה ברורה, ואפשר להתווכח עליהם, בניגוד לנושאי לוגיקה.
וכיון שעברנו כאן להחלפת הערכות הדדיות, שאינה מוסיפה דבר לוויכוח, ושכמו שכבר אמרתי פעם אין לי עניין בה, אוסיף שאם תחזור על כך פעם נוספת, תיכנס לרשימת המשתתפים שאיני עונה להם.
ובנוסף לכך יש לכבוש וכו'. . .
מה הקשר בין מחט לתחת 12859
אתה בור, משום שאתה מדבר על דברים שאינך מבין בהם. אני כתבתי "תתנ"ו", אתה אמרת "אגדות מתקופת התנ"ך". תתנ"ו, ידידי הבור והגזען, היא שנת 1096, שנת תחילת מסע הצלב הראשון. היא זכתה לשם משל עצמה בהיסטוריוגרפיה היהודית, משום שחלו בה, בעת מצור הצלבנים על הקהילות היהודיות בחבל הריין, שורה של מקרים מתועדים היטב של מעשי "קידוש השם", היינו, התאבדויות ורציחות של יהודים ובלבד שלא יתנצרו. בין אותם המקרים המתועדים - הן בכרוניקות נוצריות הן בכרוניקות יהודיות - מצוינים, שוב ושוב, מקרים של רצח ילדים בידי הוריהם כדי למנוע את התנצרותם.

אם נקבל את קו ההגיון שלך, הרי שעלילות הדם הן דבר סביר, שכן סביר שיהודים ירצחו את ילדיהם של האנשים שאת דתם שנאו כל כך, שרצחו את ילדיהם שלהם ובלבד שלא יעברו אליה. קאפיש?
מה הקשר בין מחט לתחת 12863
בור הוא מי שאינו יודע מה ההגדרה של ''בור'', ואתה מוזמן ללכת ולעיין במילון.
מלבד זאת השגת את מטרתך.
לא אשיב לך יותר.
אטבח אל ולאד! 12878
הטעות שלך נעוצה במקום טריקי: חוסר הבחנה בין המתכננים לבין אנשי השטח. "הפיגוע באוטובוס הילדים נעשה על-ידי הרשות הפלשתינית בכוונה תחילה, להשיג מטרה מסוימת". אני יכול להסכים, לפחות שזה ייתכן ולא בלתי-סביר. "הרשות הפלשתינית" כאן היא פוליטיקאים, שעושים דברים כאלה כדי להשיג מטרות. אבל לא הפוליטיקאים לוחצים על ההדק (או מתג ההפעלה או מה שזה). האנשים בשטח, שלוחצים על ההדק, לרוב לא מונעים על-ידי מטרה, אלא על-ידי אידיאולוגיה, כלומר רגש וסיסמאות.

כדי שהאנשים בשטח יהרגו ילדים, לא הכרחי ולא מספיק שתהיה לזה מטרה שתשרת אותם. כן הכרחי וכן מספיק שתהיה להם שנאה לילדים הללו. נא לא להתנפל - אני לא אומר אם השנאה כן או לא מוצדקת, כן או לא מובנת, ומי גרם לה - רק שהיא קיימת. קיימת כלפי ילדי המתנחלים - לא כלפי ילד פלשתיני. לכן הסברה שהלוחמים הפלשתינים בשטח רצחו את מוחמד דורה נראית לי בלתי סבירה בעליל.

אפשרות אחרת היא שאנשים יותר פוליטיים, בדרג גבוה יותר, חשבו שתהיה תועלת בילד הרוג, והורידו הוראות בשרשרת הפיקוד ללוחמים בשטח, לירות בילד פלשתינאי אם הנסיבות יהיו מתאימות. ברם, גם זה נראה לי בלתי סביר באופן קיצוני. בדיוק מאותה סיבה שפלשתינאים לא (סביר ש-)יירו על ילד בן עמם, לא סביר שבכיר פלשתיני יעיז לתת פקודה כזו. הוא נמצא בסכנה של לחטוף את הכדור בעצמו.

אני נשאר עם האפשרות הפחות מרתקת, שמוחמד דורה לא נרצח על-ידי אף אחד, אלא נהרג בטעות.
ואגב 12862
הנאצים שהשמידו ילדים למען מטרת טוהר הגזע עשו זאת גם בילדיהם המפגרים שלהם עצמם.
ואגב 12865
כאן נכנסת לעניין אאוגניקה, ואני לא חושב שתצליח לדחוף אאוגניקה לסכסוף הישראלי-ערבי. תוכנית T4 בוטלה תוך זמן קצר מאד, עקב לחץ קהל. מעניין שלא ציינת את זה, אבל זה כבר רחוק מלהפתיע.

התשובות (תירוצים?) שלך נהיות קלושות מפעם לפעם.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 197384
מישהו הסב את תשומת לבי לאתר:

ובו תאור מפורט כיצד מחנכים הפלשתינים באמצעות הטלויזיה שלהם את ילדיהם הרכים להתאבד כדי להפוך לשהידים. קטע מתוך הכתבה ובו תיאור של ראיון עם שתי ילדות בנות 11:

----------------

מנחה: "את דיברת על השהאדה בתור דבר יפה. לדעתך היא דבר יפה?"

ילדה א': "השהאדה היא דבר יפה מאד מאד. כל בני האדם מייחלים לשהאדה. מה יכול להיות טוב יותר מאשר להגיע לגן-עדן?"

מנחה: "מה עדיף: שלום עם זכויות מלאות לעם הפלסטיני, או שהאדה?"”

ילדה א': "שהאדה. אני אקבל את זכותי אחרי שאהיה לשהידה..."

ילדה ב': "ברור שהשהאדה היא דבר טוב, כי אנחנו לא רוצים את העולם הזה, אלא את העולם הבא. מה שיועיל לנו זה לא העולם הזה, אלא העולם הבא... ילדי פלסטין אימצו את הרעיון שזאת שהאדה, ושמוות בשהאדה הוא דבר טוב מאוד. כל ילד פלסטיני, בוא נגיד בן 12, אומר: אלוהים, הענק לי שהאדה."

-------------------

אני חושב שיש כאן הדגמה יפה שמראה שחייהם של הילדים לא נמצאים בראש הסולם אצל אויבנו. מבחינה מוסרית, לדעתי, לחנך ילד או ילדה בני 11 להקריב עצמו כמוהו כירי בראשו.
לפחות ברור שהם מסוגלים, וגם אם אין לי הוכחות חד משמעיות שהילד מוחמד דורה נרצח על ידם בכוונה תחילה (דבר שאני מאמין בו מאז ועד עתה), רואים מהדברים שמובאים כאן בעליל שהם מסוגלים.

והדברים האלה תורמים, לדעתי, גם לויכוח על "מעגל האלימות" ועל לויכוח על "ייצור מתאבדים" כתוצאה של מעשי דיכוי. אני מעולם לא האמנתי בתיאוריה הזאת. הדוגמה הזאת מראה את אופן החינוך. לא מודגשים כאן דברים ברוטליים שעושה כביכול הכובש שבגללם צריך הילד לשאוף למוות. מדובר על זכויות "מלאות" שבהעדרם הופכת ההתאבדות ל"דבר יפה".
אני חושב שהדוגמה הזאת מראה בדיוק מה הוא לב תופעת ההתאבדות. לא רצון נקמה אל אירוע פרטני כזה או אחר אלא תוצאה של חינוך והסתה מהגיל הרך.
הספרים, התוכן ועוד 197409
לא צריך להסב את תשומת לבך לאתר:
אני חושבת שהדוגמה הזאת מראה בדיוק מה הוא לב תופעת הכיבוש. לא רצון שליטה על מקום כזה או אחר אלא תוצאה של חינוך והסתה מהגיל הרך.
הספרים, התוכן ועוד 197415
לא מצאתי שם שום הסתה לא לכיבוש לא לרצח ולא להתאבדות. מה שידוע לי שיש שם הוא בדיוק ההפך. אני, לעומת זה, הבאתי דוגמה ישירה של חינוך ילדים להתאבדות ע''י הרשויות המוסמכות של הרשות הפלשתינית.
לעומת זה, מה שאת עושה הוא הסתה והטחת עלבונות ורק בגלל שאת במחנה הנכון, מחנהו של תומרקין, אינך מוצאת את מקומך בכלא כמו סוסקין.
הספרים, התוכן ועוד 197418
לא כתבתי "רצח והתאבדות", זה המצאה שטותית שלך. כתבתי "כיבוש" ולא צריך להתאמץ לחפש את זה שם. זה שאתה מבטל הכל במשפט "מה שידוע לי שיש שם הוא בדיוק ההפך" מראה שאתה לא יודע כלום. בגלל שהתגובה שלי לא מוצאת בעיניך זה לא אומר שאני במחנה של תומרקין או סוסקין. אולי אני בכלל חושבת שההסתה הדתית לכיבוש היא הדבר היחידי שיכול להציל את היהודים ואת ארץ ישראל? בבקשה.
הספרים, התוכן ועוד 197419
הראי לי בתלמוד הסתה לכיבוש. את לא טוענת שאת יודעת הכל, אבל את הרי כן טוענת שבתלמוד (לשם הפנית אותי) יש הסתה כזאת.
אז אנא ממך, הצביעי על המשפט המסויים ואל תבלבתי סתם את המוח באמירות כלליות בלתי בדוקות.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 197421
קישור ישיר לכתבה ההיא: http://www.pmw.org.il/new/Ask%20for%20Death%20HEB.ht...
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 205606
שמעתי כרגע בחדשות קול ישראל ידיעה לפיה נתנו כמה "לוחמים כנגד כיבוש" תיק גדול לילד בן 12 כדי שיעביר אותו דרך מחסום של צה"ל.
בתיק שמו מטען מחובר לפלפון וזה היה אמרו להתפוצץ יחד עמו בעת המעבר במחסום.
הילד לא ידע כלל מה יש בתיק, ולאיזה גורל יועד.
ממש חוצפה ! איך הם מעיזים שם בקול ישראל לשדר דברים כאלה ?
ואכן לא נראה לי שתהיה חזרה על הידיעה הזאת. מדובר במשהו שגרתי לגמרי בלתי מעניין בעליל.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 205621
דיון 1855
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 205901
עניין הפיצוץ נשמע לי חשוד. את שרידי הפלאפון מצאו רק אחרי שפוצצו את המטען, ואיש לא יודע אם באמת היה נסיון להתקשר ולפוצץ אותו. בכל מקרה - לא הייתה שום בעיה למפעילים לחכות עד שהילד יורחק מהמקום ורק אז לפוצץ את המטען על החיילים שסביבו.

בכל אופן - "ואכן לא נראה לי שתהיה חזרה על הידיעה הזו" - אתה בטוח?
ממש חשוד 206121
אני מניח שהידיעה על כך שהפלפון צלצל בדיוק כשהילד היה ליד החיילים, אך לא הפעיל את המטען בגלל תקלה באה אחרי בדיקה. אפשר לבדוק דברים כאלה, כי במערכות הסלולריות הם נרשמים.
כנראה שלכל אחד מאתנו יש נטיה לפתח חשדות בכוונים אחרים. מכל מקום, תגובה קודמת שפרסמתי כאן סיפרה על ראיונות בטלוויזיה הפלשתינית שבהם דברו ילדים וילדות פלשתיניים בגילי עשר אחת עשרה על רצונם העז להיות שהידים ולהתאבד, תוך דברי עידוד והכוונה של המנחה.
גם האינפורמציה הזאת נראית לך חשודה ?
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208241
ומה לא בסדר בסיפור החדש הזה ?

נראה לי שהחוצפה שלי מתחילה להדביק את כולם, ואתה נשארת אי בודד של חוסר חוצפה . . .

להגיד שהפלשתינים מקריבים את ילדיהם למולך.
להגיד שהם מנפחים להם את המוחות בסיפורים על פוסט סקס.
צ'... צ' . . . צ' . . . ממש חוצפה.

קשה לי להניח לכך.
עד היום אינך מוכן להודות שהתגובה ההיא שלך שהאשימה אותי בחוצפה נראית היום די פתטית.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208353
לא זכור לי שאמרתי אי פעם שארגוני הטרור מורכבים מאנשים חביבים ומוסריים. אני יצאתי נגד ההאשמה שלך את החיילים הפלסטינים, בסיטואציה הספציפית ההיא.

למוחמד א-דורא אף אחד לא הבטיח סקס ולא כלום. הילד שנתפס אתמול עשה זאת בידיעה ומבחירה. אם אתה לא רואה את ההבדל, אני חושש שאין ממש טעם לשיחה הזאת.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208640
ילד שמשכנעים אותו לעשות דבר כזה, ואחר כך הוא עושה זאת מבחירה, זה ממש כאילו ירו בו בראשו. זה, לעזאזל ילד. באמת איני רואה כל הבדל.
והילד הקודם שניסו לפוצץ אותו (ללא ידיעתו), אבל היה כשל במנגנון, עשה זאת ללא בחירתו, ואתה היחיד שפגשתי שטוען שאינו מאמין שזה מה שבאמת היה. סרובך להאמין אומר דרשתני.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208641
ובקשר לילד מוחמד דורא, מעולם לא האשמתי ''שוטרים'', אם כי מבחינתי שוטרים וגורמים חמושים אחרים שם זה אותו דבר.
אבל היה שם בפרוש צלף פלשתיני עם ציוד טוב, שירה בילד בראשו בכוונה. לי אין ספק בכך.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208642
מה לגבי האפשרות שהילד נפגע בטעות מירי פלסטיני, או, באותה מידה, בטעות מירי ישראלי? איני זוכר את התחקיר המפורט של האלוף במיל. יום-טוב סמיה, אבל אולי יש באיזה מקום ברשת קישור לתרשים הערכות הכוחות באותו מקום? נוכל לפחות לבדוק את קו הראיה של כל כוח שידוע לנו עליו.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208643
הילד הזה לא נפגע בטעות. הוא נפגע בידי צלף, מכוון שהיו בו פלשתינים. פורסמו כבר הרבה פעמים תרשימים של הזירה, אבל, לצערי, לא דאגתי לשמור אותם.
(ואגב, הוא נפגע בגבו ולא בראשו כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת.)
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208653
אולי כבר הסברת את זה (אשמח אם תקשר לתגובה המתאימה), אבל מדוע אתה משוכנע שמוחמד א-דורה נפגע בכוונה, ולא בטעות? בוא ניקח למשל את המקרה של קלינגהופר - שם, עד כמה שאני זוכר, יש הקלטות של ערפאת מורה להשליך את ליאון קלינגהופר המנוח למים. האם במקרה מוחמד א-דורה יש לנו איזו הוכחה דומה?
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208809
אין לי "הוכחה" שהילד נורה ע"י פלשתינים בכוונה, ובכלל לא יכולה להיות הוכחה, ולפעמים גם "מוכיחים" משהו בבית משפט ואחר כך מתברר שמדובר בטעות.
על הסיבות שגורמות לי להאמין שמדובר ברצח מכוון והכנת הצגה, כתבתי כאן כמה פעמים. התגובה הכי מפורטת שלי בעניין זה היא תגובה 61965.

אגב, ממש הרגע הייתה ידיעה על כך שהפלשתינים מודיעים על ילד בן שש שנהרג נדמה ליד חברון בחילופי אש, וכתבים זרים שהיו במקום מעידים שראו שהירי הזה היה ע"י מחבל מסימטה.
זו ידיעה ממש טרייה (בגללה הגעתי לכאן ומצאתי את תגובתך), ונראה מה יהיה בהמשך.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208812
לעניין מוחמד א-דורה, אני חושב שהשתכנעתי שהיה כאן ירי מכוון, וטוב שהבאת את העובדות אז.

כן, גם אני שמעתי את זה בגלי צה"ל (הנה קישור: http://glz.msn.co.il/glz/news/A83CA8A3808240C59D30BD... ) "סא"ל גיא מפקד גדוד הצנחנים שפועל בבלאטה לאיתור משלחי הילדים המתאבדים, סיפר כי חמוש פלסטיני ירה מאחת הסמטאות לעבר הג'יפ שלו אש לא מדויקת ומהירי הזה נפגע הילד שהיה מאחור. הוא הדגיש כי הוא והכוחות לא ירו כלל במהלך האירוע שהתרחש כאשר הכוחות היו בדרך החוצה.". כאן, למשל, גירסת צה"ל (שאני נוטה לקבל) היא שהילד נפגע בטעות מהירי של הפלסטיני, שירה לעבר הג'יפ של צה"ל.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  צנחנים ללא מצנח • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד • דב אנשלוביץ
  התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד • ערן בילינסקי
  התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד • יוסי גורביץ
  מצא מין את מינו • האייל האלמוני
  התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד • דב אנשלוביץ
  התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד • יוסי גורביץ
  התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים