here here! 128833
מדוע תינוקות תימניים וצעירות רוסיות כן אבל כליות לא?
... למרות שטכנית גם תינוקות תימניים וגם צעירות רוסיות באים קומפלט עם כליות (בד"כ).
there there? 128836
תינוק תימני לא בוחר להימכר, כך גם צעירה רוסיה. אדם בוגר יכול לבחור למכור את כיליתו תמורת בצע כסף.
there there? 128871
אתה מתכוון,
להטיל בעצמו מום מתוך מצוקת פת-לחם
there there? 128886
משהו כזה. אחד מהטיעונים שלא מופיע במאמר (שאני שב וממליץ לקוראו, אם כי אינני בהכרח מסכים עם ההצעה המועלית בו) להתרת הנושא הוא בערך אותו טיעון שחוזר בדיונים על ליגליזציה של סמים וזנות. אין בידינו דרך למנוע מאנשים נואשים למכור את כיליתם בחו"ל (רומניה?), או באופן לא חוקי. על כן, אולי עדיף לנו למסד את התהליך ולהעמידו תחת פיקוח כדי למנוע סחר וממכר בתנאי שוק חופשי (ההצעה כוללת, בין השאר, תעריף אחיד על מכירת כליה) שהיה עלול להפוך את ההליך ל"כליות מהעניים לעשירים בלבד" ולדאוג, טוב יותר, לבריאותם של התורמים.
there there? 128918
פתחתי את ה-pdf אבל האיכות שלו העבירה לי את החשק לנסות.

שלוש אמירות שאפשר להתווכח עליהן:
1-ויתור על איבר מרצון הוא אקט יותר קיצוני מקיום יחסי מין עם זר מרצון.
2-ויתור על איבר הוא תהליך בלתי הפיך, זנות היא תהליך יותר הפיך.
3-אין אנשים שלא יצטערו על מום שנגרם להם (מרצון או שלא מרצון), אבל ניתן למצוא זונות שלא מתחרטות על הנתיב שבחרו.
there there? 128920
מה הבעיה עם האיכות של ה PDF? נסה לשמור אותו ולפתוח אותו לא מתוך הדפדפן, תוכל לשלוט על הזום.
ולעניין 128922
יש כאלו שתורמים, כבר כיום, איברים, ללא כוונת רווח. היה איזה בריטי שתרם אונת כליה לילד/ילדה ישראלי. עוד מקובלת תרומה בתוך המשפחה - בן תורם לאביו, אח תורם לאחיו וכו'. זהו אקט קיצוני ואלטרואיסטי, שאנשים לא רק אינם מצטערים עליו, אלא גאים בו, ואיננו מונעים אותו. כלומר, ההבדל היחידי הוא התמורה הכספית. כעת, ההליך הזה מתבצע, עם תמורה כספית, במדינות אחרות, או באופן לא-חוקי. מדוע לא לעשות דה-קרימינליזציה של ההליך וגם להשאיר אותו בארץ ולהעמיד עליו רגולטור (משרד הבריאות) כדי שיסדיר את ההליך?
תיקון 128933
הבריטי לא תרם אונת כליה אלא אונת ריאה.
ולעניין 129041
בביולוגיה של אוכלוסיות מסבירים פעולות אלטרואיסטיות (המסבות לך נזק מבחירה ומסייעות לזולת) בין השאר ע"י
"kin selection", היינו הנטייה לעזור לפרט ביחס ישר לקירבה המשפחתית אליו.
אפשר להראות (אבל להאמין לזה זה כבר לא טריויאלי) שיש יתרון בהקרבה למען קרוב משפחה.
לכן בוא נשים רגע תרומות בתוך המשפחה בצד.
לגבי הבריטי, מאד לא מצוי. מאד.
אבל, אני אתן לך להנות מהספק, תמחק את הנקודה השלישית (מה בין מכירת איבר לזנות).
עדיין two to go...
ולעניין 129045
1. קיצוני זה עניין של גבולות, כך שהוא מבחינתי טיעון כללי שמכיל בתוכו את הטיעונים האחרים ואין סיבה להתייחס אליו בנפרד.
2. זה גם לא הפיך במקרה של בן משפחה או אלטרואיסט. וכמו בדיון על הזכות להורות - אין לך דרך להוכיח שמניעיו של מישהו אלטרואיסטיים או לא.
ולעניין 129049
מה?

אני לא מבין את דברייך.
1- אם זה מן טיעון פוסטמודרניסטי כזה בסגנון "הכל עניין של השקפה", אז אתה גם מעקר טיעונים כמו "רצח זה יותר גרוע ממעילה". אני מקווה שלא לשם פנייך.
2- בן משפחה זה עניין אחר. אתה מפיק מכך תועלת אחרת, אם כי לא כספית. אנחנו מדברים על *מכירת* איבר לאדם *זר*.

(ושוב, אני רוצה להזכיר שאף על פי שאני מגן על דבריי, אמרתי מראש שניתן להתווכח עליהן, אני לא עומד על קרקע יציבה פה)
ולעניין 129054
1. לאלאלא. התכוונתי שהקיצוניות היא בעצם סך הטיעונים האחרים, לכן אין מבחינתי טעם להתייחס אליה בנפרד.

2. ההצעה איננה למכירה ישירה לאדם זר, אלא למרכז לתיאום ההשתלות הארצי. אדם יוכל לפנות ולהציע למכור כליה, ממניעים כלכליים או אלטרואיסטיים. המרכז ירשום את הצעתו , יבצע בדיקות רפואיות ופסיכולוגיות, ויחפש חולה מתאים. אם יש כזה, אזי הניתוחים יתבצעו והתורם (קצת מוזר לקרוא לו עכשיו "תורם") יקבל תשלום עבור תרומתו. אני שב ומציע שתנסה לקרוא את המאמר.
ולעניין 129241
2. למכור לאדם זר או לגוף מרכז זר זה היינו הך לגבי עניין הזרות, האדם לא מכיר את מי שיהנה מהכליה שלו, וכן, בשני המקרים הוא יקבל כסף.

מה שכן, אני מסכים שזה יפחית את סבלם של הממתינים להשתלה, ויפחית את הסיכונים שלוקחים על עצמם אלו שכבר גמרו אומר לבצע "קניבליזם עצמי", היינו מממכר פיסות מעצמם.
אולי זה פתרון מושלם בעולם לא מושלם. לא יודע, לא החלטתי עדיין.
ולעניין 163813
תגובה 163811
there there? 129055
בעיניי השאלה המעניינת כאן היא שאלת הרצון. בניגוד לעקרונות הליברליים שאנחנו מאמצים בד"כ, כאן החברה נוקטת ביחס פטרנליסטי: אנחנו מחליטים במקום האדם אם מותר לו למכור כליה. החלטה שיכולה להיות לטובתו, אבל בניגוד לרצונו. למה?
אפשר לטעון שהוא לא יודע באמת מה הוא רוצה (למשל, נדמה לך שאתה רוצה למכור כליה, אבל בעצם אתה לא מבין את ההשלכות), ואז הפתרון נמצא ברמה המעשית (ליצור מנגנונים שלא יאפשרו ניצול מצד בעלי עניין).
שתי אפשרויות נוספות שאני רואה:
אפשר לטעון שהרצון של האדם הוא "לא טוב" – אנחנו כחברה מחליטים שלפגוע בשלמות הגופנית תמורת כסף זה מעשה שאנחנו שוללים,
או, אפשר לטעון שהרצון במקרה זה הוא לא חופשי. שאדם לא "באמת" יכול להחליט החלטה כזאת, ובגלל זה אנחנו לא מאפשרים לו לבצע אותה, כמו שאנחנו עושים במקרה של ניסיונות התאבדות.
there there? 129179
גילוי נאות: אני מושתל כליה מזה שמונה שנים, מתורם נפטר. מצד שני, לפני שחליתי חייתי 18 שנה (מגיל שנתיים) עם כליה אחת, ללא כל בעיה (וללא קשר למחלה שתקפה אז את הכליה).

אתה מעלה שלושה הסברים אפשריים. הראשון והשלישי, לדעתי, אינם עקביים עם ההיתר לתרומת כליה ממניעים אלטרואיסטיים. שהרי, אם אתה לא מבין את ההשלכות של ויתור על כליה בגלל שאתה מסונוור מהסיכוי להתעשרות (יציאה מעוני), למה שתבין את ההשלכות כאשר אתה במצוקה רגשית בגלל מצוקתו האיומה של בן משפחתך החולה (אותו אתה יכול להציל)? בדומה לכך, הטענה שהרצון לא חופשי, ושמכירת כליה אנלוגית להתאבדות - עד כמה שאני יכול להבין אותה, שזה לא הרבה - נראית לי נכונה לפחות באותה מידה לתרומת כליה לקרוב משפחה.

נשארנו עם הטענה שהרצון למכור כליה הוא "לא טוב". זה קצת מוזר, כי נדמה לי שאנו לא מאשימים את המוכר שהוא אדם רע, וגם לא את הקונה. נדמה לי שנדמה לנו, כחברה, שנעשה כאן ניצול (או חשש לניצול), ומי שרע הוא אנחנו החברה, שמאפשרת זאת.

וכאן העניין נהיה מוזר עוד יותר: נניח שהמוכר הפוטנציאלי הוא עני מרוד, והמכירה נותנת לו סיכוי טוב להקל על עוניו. סביר שנסכים עם המוכר הפוטנציאלי, שמבחינתו מכירת הכליה תמורת כסף, עגומה ככל שתהיה‏1, היא מעשה נכון בשקלול האינטרסים. אז גם אם יש כאן ניצול, ברור שאם יש עוול כלפיו הוא טמון לא בהיתר למכור כליה, אלא בכך שאפשרנו לו להגיע לעוני המרוד. ההיתר למכור כליה הוא רק דרך להקטין (ולו קצת) את העוול.

נכון שלאור קו המחשבה הזה, צריך אולי להגביל מכירת כליות לאנשים במצוקה כלכלית. בפרט, אם היצע המוכרים יעלה על הביקוש - ולי נדמה שזה יקרה תוך זמן די קצר, אם תתקבל הצעתם של רפפורט וקגן. אמר לי את זה כדור הבדולח, אבל הזנתי לו כקלט את חוסר הבעייתיות הבריאותית, למיטב ידיעתי, בחיים עם כליה אחת.

1 נניח; אני לא באמת חושב שהיא עגומה.
there there? 129418
למען האמת, אני מרגיש שהגילוי שלך בתחילת ההודעה חוסם אותי (רגשית) מלדון בנושא באופן ענייני. אבל גם כשאני מנסה להשתחרר מהחסימה הזאת ( מה שעשיתי בחצי השעה האחרונה) ולקרוא שוב את שאר ההודעה אני לא מוצא בה פגם לוגי. אז כנראה שאני מסכים אתך, מה שאומר שמכירת כליות צריכה להיות מותרת בפיקוח שיבטיח בפני ניצול.
there there? 139055
"צריך אולי להגביל מכירת כליות לאנשים במצוקה כלכלית". בעיה: במקרים רבים, סכום חד-פעמי לא פותר מצוקה כלכלית. הצעה (מופרעת): מכירת כליה תותר רק תמורת קצבה חודשית מהנתרם לתורם (נניח, 1000 או 2000 ש"ח לחודש), לאורך כל חיי שני הצדדים גם יחד (או לאורך כל חיי התורם?). הסכום יחוייב במס כמו כל הכנסה אחרת - ולכן לא ממש ישתלם למי שאינו במצוקה כלכלית.
there there? 139068
ואם מקבל הכליה יורד מנכסיו, האם מעקלים את הכליה? שלא לדבר על זה שתשלום חד פעמי זה משהו שגם אנשים יחסית דלים יכולים לממן (בדרכים מדרכים שונות), בעוד שתשלום קבוע הוא דבר מחוץ להישג ידם של רוב האזרחים, מה שאומר שרק עשירים יוכלו לקבל כליות (כי מי יתרום כליה כשאפשר למכור אותה?)...
there there? 139072
אם הולכים על הצעות מופרעות, בוא ניתן להן גם פרשנויות כאלה: קצבה חודשית היא דרך להבטיח שהתורם העני לא יוכל לשנות באופן קיצוני את המעמד החברתי-כלכלי שלו. הקצבה תבטיח לו הכנסה קבועה שתאפשר לו לחיות (ולכן לא ליפול לנטל על העשירים), ועם זאת, לא תאפשר לו לשנות באופן בסיסי את מעמדו (ובכך לא לאיים על העשירים).

אני לא יודע למה אתה חושב שסכום חד-פעמי לא פותר מצוקה כלכלית. אם אתה חושב על בזבוז לא-אחראי של הכסף - זה נראה לי בעייתי. כדי להסכים למכירת הכליה אנחנו מתייחסים למוכר כאל אדם בוגר, אחראי ובעל-רצון-חופשי. אחרת, אין להניח שהוא מסוגל לעשות שקלול-אינטרסים אמיתי (ועל זה מבוססת הטענה של ירדן). ואם הוא לא מסוגל לבצע שקלול כזה, אנחנו משמיטים את הקרקע מתחת להיתר למכור את הכליה.
there there? 139090
הטיעון של יהונתן למעלה נשמע לי נכון, אבל גם אם כן קצבה חודשית, עדיף שנותן הקצבה יהיה משרד הבריאות. שאלה שאני בספק לגביה היא האם זה טוב ששני הצדדים ידעו בכלל זה על זה (או ליתר דיוק, ידעו זה *מי* זה).

אגב, יש אפשרות מעניינת: ממילא המבקש לתרום או למכור כליה (על פי ההצעות הסבירות) משוחח עם עובד סוציאלי או פסיכולוג, כדי לבדוק את כשירותו ומניעיו. אפשר לנצל זאת כדי להגדיל את הסיכוי שהוא ישתמש בכסף בתבונה.
צבע הבצע 128928
אולי זו רגישות יתר שלי, אבל לביטוי "בצע כסף" (לעומת סתם "כסף") יש קונוטציה שלילית. הרי לא מקובל לומר "המכולתניק מכר לי לחם תמורת בצע כסף". האם התכוונת לכך?
צבע הבצע 128932
לא. שיהיה ''תמורת תשלום'' במקום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים