הוכחה בשלילה 13495
שלום שחר,

לא כל בני האדם שווים – זה ברור.

אתה טוען שאינטליגנציה ניתנת למדידה בצורה אבסולוטית (למשל באמצעות מבחני IQ). טענה זו דורשת ביסוס נרחב יותר ממה שסיפקת, אך לצורך העניין אני מסכים אתך, כלומר, נניח שיש מבחן שמהווה מדד לתכונה שנקרא לה "אינטליגנציה", והוא מוסכם על רובם המוחלט של בני האדם (או אפילו רק בין שנינו).

אתה טוען ש"יש הבדלים ברמת האינטליגנציה בין גזעים ועמים שונים" (משפט 1). גם טענה זו דורשת ביסוס. הרי מבחן האינטליגנציה שלנו מודד בני אדם בודדים, ולא קבוצות. אבל, לצורך העניין נגדיר שאינטליגנציה של קבוצה נמדדת באמצעות ממוצע האינטליגנציה של כל חבריה, ונקבע שקבוצה נחשבת "נחשלת" אם האינטליגנציה שלה קטנה מ-Q. גם כאן אני מסכים אתך לחלוטין, ואכן, באמצעות המבחן שלנו נוכל לקבוע עבור כל קבוצה אם היא "נחשלת" או לא, וסביר להניח שנמצא שיש כאלה שעונות על ההגדרה "נחשלות", ולפי הגדרה 3 שלך, אינן מסוגלות "לקיים משטר דמוקרטי תקין ושוחר שלום".

נניח (נניח!) בנוסף, שכאשר נבדוק את קבוצת ה"ערבים" נגלה שהם קבוצה נחשלת, כפי שאתה טוען. לפי משפט 4 שלך, וגם לפי תגובה נוספת שכתבת, "נחשלותם של ציבורים יכולה להוות הצדקה לשלילתן של זכויות פוליטיות מסוימות מהם", ומתוקף כך אתה אכן טוען בהמשך שלשלילת הזכויות מן הערבים יש הצדקה מוסרית.

אבל בוודאי תסכים איתי, שנוכל למצוא בקבוצת ה"ערבים" כמה בני-אדם שהוציאו במבחן האינטליגנציה שלנו ציון גבוה מ-Q. כלומר, בקרב קבוצת ה"ערבים" קיימת תת-קבוצה שהאינטליגנציה שלה גבוהה מ-Q, ולכן אינה נחשלת. נקרא לקבוצה זו "אליטה". משלילת זכויותיהם של ה"ערבים", נובע שישללו גם זכויותיהם של חברי ה"אליטה". אבל האליטה אינה קבוצה נחשלת, ולכן מסוגלת לקיים משטר דמוקרטי תקין ושוחר שלום, ומכאן שאין סיבה לשלול את זכויות חבריה – סתירה!

הטעות הלוגית שלך, היא שאתה לוקח תכונה שמאפיינת בן-אדם יחיד, ואתה מכליל אותה על קבוצה, כאשר ברור שהתכונה אינה מאפיינת את כל בני-האדם שבקבוצה. הכללה היא פעולה שנועדה לייעול תהליך המחשבה, משום שהיא מאפשרת למכליל לעבוד ברמה מופשטת יותר ולעסוק בקבוצות במקום בבודדים. היא מבוססת, (אם היא נעשית כמו שצריך) בעיקר על נסיבתיות סטטיסטית. אולם, כאשר אתה משתמש בהכללה שלך לגבי הקבוצה, על מנת להסיק מסקנות בנוגע לכל אחד מפרטיה, אתה מבצע עבירה לוגית בשם "הסקה מהכלל אל הפרט". כאשר הקבוצה שעליה אתה מבצע את ההכללה, ההסקה והטעות הלוגית מהווה עם או גזע, אתה נהיה בנוסף לכך גם גזען.

חבל שבגלל הרצון להיות פרובוקטיבי, פספסת שאלה שיכולה הייתה להיות הרבה יותר מעניינת. נניח שאכריח כל אזרח במדינה להבחן במבחן ה"אינטליגנציה" שלנו. האם אז יהיה לי בסיס מוסרי לשלול את זכויותיהם של כל מי שנכשל ולכן גם "נחשל"?

הדבר כבר נעשה במדינתנו, וניתן לתת לכך שלל דוגמאות: את זכות הנהיגה אנו נותנים רק למי שעבר מבחן תיאורטי ומבחן מעשי. את הזכות להיות מפקד בצה"ל נותנים רק למי שעבר שרשרת של מבחנים פסיכולוגיים שבשיאם ממלא הנבחן שאלון הכולל 300 שאלות של כן/לא. הקבלה לאוניברסיטה נעשית על-פי "מבחן פסיכומטרי", המהווה מדד לסיכויי ההצלחה של המועמד להשלים את התואר. כל אלו דוגמאות להגבלה של זכויות הנעשית על בסיס אישי.

גם הגבלה על בסיס קבוצתי, כפי שמעודד כותב המאמר, אינה נדירה במקומותינו – ערבים אינם מסוגלים לעבוד בכל תפקיד שיש לו אופי "בטחוני". זכות השיבה, המאפשרת קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית, חלה רק על מהגרים יהודים. זכותם של האתיופים לתרום דם נפגמה כאשר מד"א זרקו את כל מנות הדם שלהם, בגלל סיכון רב למחלות.

לסיום רק עוד הערה אחרונה - אתה תוהה האם ניתן לשנות את האינטליגנציה של הדור הבא בקרב הקבוצות ה"נחשלות". התשובה היא, כמובן, חיובית: ייקח נא כל בן לגזע גאה בת-זוג לרבייה מגזע נחשל. הגנים יתמזגו ויביאו לאוויר העולם דור חדש של בני-אדם קצת פחות גאים אך גם פחות נחשלים. אך אויה! התוכל לומר לי לאיזו קבוצה יהיו הללו שייכים?

אולי בסופו של דבר, בפרספקטיבה נכונה של זמן, בכל זאת שווים הם בני האדם, למרות הכל.

שלך,

יוני
הוכחה בשלילה 13525
לגבי הצעתך לשלול את זכות ההצבעה מבעלי
אינטליגנציה נמוכה, זו אינה חדשה -
בעבר מנעו מדינות בדרום הגזעני בארה''ב זכות
הצבעה מכאלו שלא ידעו קרוא וכתוב. המטרה
הייתה כמובן חסימת השחורים. חוקת ארה''ב
תוקנה באופן שמנע זאת.
אני איני תומך ברעיון -
במדינות העשירות תזיק ההצעה יותר משתועיל
שכן הזעם והכעס שייגרמו ממימושה יהיו רבים
מדי, וממילא הציבור במדינות הללו כשיר
להחליט בענייניו פחות או יותר.

במדינות העניות היא לא תועיל מאומה, שכן
אחר שיאפשרו למעט החכמים שם להצביע, יקום
גנרל, ישליט דיקטטורה, ואף אחד כבר לא
יצביע.
הוכחה בשלילה 13542
וכאן שוב המקום להזכיר את הצעתו של דן בן-אמוץ המנוח, שהציע שהזכות להצביע תהיה תלויה במבחן, שבו יידרש האזרח להוכיח שהוא מבין במה מדובר, כלומר: מהו מצעה של כל מפלגה וכדומה.
הוכחה בשלילה 13547
שתי שאלות:

1. האם אינך תומך ברעיון המבחן כפי שאינך תומך ברעיון שלילת זכויות האדם מגזעים "נחשלים", קרי - אתה תומך ברעיון במישור התיאורטי אך מודה שאינו מעשי? הרי אם באמת ובתמים אינך תומך ברעיון קיום "מבחן האינטליגנציה", כיצד זה מתיישב אם הטיעון המרכזי שלך במאמר?

2. ומה לגבי התייחסות לתגובתי לגופו של עניין?

יוני
הוכחה בשלילה 13555
שלום יוני.

1. הטיעון המרכזי שלי היה בעיקר להלכה ולא
למעשה. אומנם יש לו גם השלכות מעשיות,
למשל, להפסיק לעסוק בהצדקה אינסופית של
האלימות והפרימטיביות הערבית, ולהבין שהן
נובעות מנחיתותם (ממש כך!) של בני ערב.

2.לגבי דבריך שמסקנותיי הן לא הוגנות, שכן
הן שמות בכפיפה אחת את המוכשרים יותר
והמוכשרים פחות - אכן, בדרך כלל אני בעד
התייחסות אינדיבדואלית לכל יחיד ויחיד,
אך כאשר אנו עוסקים בדברים שמטבע בריאתם
הם קולקטיביים, כמו עמים, ודנים בשאלות
הקשורות לקולקטיב בכלל (כיצד נתייחס לעם
הזה ? האם ניתן לו עצמאות ? האם נכריז עליו
מלחמה ?) אין מנוס מהתייחסות קולקטיבית.

בשום פנים לא כתבתי שצריך למנוע את קבלתו
של אדם שחור מוצלח למשרה בכירה כלשהי, אם
באמת אישיותו וכישוריו כאינדיבדואל מצדיקים
זאת.
כל דבריי נכונים רק למקרים שבהם אנו חייבים,
בעל כורחנו, להתייחס לציבור מסוים כקולקטיב.
הערה לסעיף 1 13558
האלימות הפלשתינית הביאה להם הישגים חסרי תקדים. ללא האלימות שלהם, השמאל לא היה יכול לגרור את הציבור לדרך הכניעה.
האם לא נובעת מכך אולי מסקנה הפוכה לשלך ?
שהאלימות שלהם מוכיחה את עליונותם ?
הערה לסעיף 1 13562
אלמלא אלימותם של הפלשתינים הם היו יכולים
להשיג ב-‏1937 שמונים אחוז מהארץ (ועדת פיל).
ב-‏1947 ארבעים אחוז מהארץ (תוכנית החלוקה).
וב-‏1967 להשיג את מה שאולי יקבלו היום,
אחרי כל כך הרבה הרוגים וסבל.
הערה לסעיף 1 13564
נצחוננו במלחמת השחרור לא היה דבר טבעי וצפוי. אפילו ארצות הבירת העריכה אז שמירב הסיכויים הם שארצות ערב תנצחנה.
לכן קשה לקרוא למהלך הערבים אז מהלך לא הגיוני.
אבל למה להפליג כל כך לאחור. אני מתכוון בעיקר למה שהתחיל אחרי מלחמת ששת הימים.
ראה אילו הישגים עצומים השיגו, ואם תתעזר בסבלנות ותחכה עוד כמה שנים תראה לאילו הישגים עוד יגיעו.
ללא אלימות לא היו משיגים דבר.
חולק עליך מכל וכל 13566
אתה טוען שהיותם של הערביים פרימטיביים
הועילה להם במערכת היחסים עם ישראל.
להערכתי, טעות בידך. הבה נדמיין תסריט.

1946, בביתו מוקף הבוסתנים ביפו עומל גאמל
עבד חאדול על המצאתו הגאונית. בתמיסה
הרותחת המבעבעת על שולחנו הוא בוזק קורטוב
נתרן הידרוקסידי, כמה מיליגרמים כלורופורם, מעט אמוניה מהולה וחומצה בורית טבעית.
אחר שעה ארוכה של ציפיה הוא מחכך ידיים
בהנאה. התוכנית עלתה בידו.
למחרת הוא יוצא וביחד עם בנו הקטן הם
מחדירים למי השתייה של ארץ ישראל המנדטורית את התרכיב הכימי הפלאי ההופך את כל ערביי הארץ לסקנדינבים נאורים.

התוצאה - הערבים מקבלים בשמחה את תוכנית
החלוקה, לא רק בשל רצונם במדינה עצמאית,
אלא גם בשל הבנתם למצוקת היהודים אחר השואה
ולזכותם ההיסטורית על ארצם ובשל רצונם
לא לשפוך דם מיותר, שלהם ושל אויביהם.

בשנת 2000 הייתה מתקיימת בארץ קונפדרציה
משגשגת בשם "ישראלשתין", וכולנו היינו
חיים באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

תסריט אחר :
גאמל עבד חאדול עומל על המצאתו הגאונית
ב-‏1970 ומחדיר אותה לבאר של מחנה הפליטים
שבו הוא נמצא, אי שם בתוככי עזה.
התוצאה - הפלשתינים נוטשים את המאבק המזוין,
עוברים למרי אזרחי לא אלים כמו של גנדי
בהודו ולותר קינג באמריקה, זוכים לתמיכה
עצומה של העולם הנאור ושל השמאל בישראל,
רוכשים את אמון הציבור הישראלי כולו
בהתנצלות על העוול ההיסטורי שגרמו כשחוללו
את מלחמת 48'.
"ישראלשתין" קמה, וכולנו חיים באושר ובעושר
עד עצם היום הזה.
אלמנטים בלתי צפויים מראש 13570
קודם כל אני לא אמרתי שהערבים פרימיטיבים. את זאת אתה אמרת. אני רק העלתי את התיאוריה שנקיטתם בדרך האלימות עזרה לקדם את האינטרסים שלהם.
ייתכן שבמשחק האילו שבנית אתה צודק, אבל זו חכמה שלאחר מעשה . בתקופת מלחמת השחרור מצבנו היה "על הפנים", והצלחתנו הייתה כמעט נס . ההכרזה על המדינה הייתה הימור שהצליח אבל לא היה כאן שום ביטוח שהעסק יצליח.
לו נצחו הערבים במלחמה כפי שהיה סביר לצפות הם היו משיגים הכל.
אבל אתה סוחב לאחור ואני סוחב שוב קדימה.
בו נחזור למצב של אחרי מלחמת ששת הימים. איך היו הפלשתינים יכולים לקדם את האינטרסים שלהם בשיטות בלתי אלימות ?
ובכלל כשמדברים על "שיטות סקנדינביות", מדובר בשיטותיהם היום כשכל מאבקיהם הסתיימו ומצבם התייצב.
איני מכיר את ההיסטוריה שלהם אבל אני בטוח שכאשר נאבקו על הגדרת גבולות ארצונתיהם הם היו הרבה פחות "סקנדינבים", ולו החליפו את הערבים בשנות הארבעים ייתכן וממש לא היינו מכירים אותם.
אלמנטים בלתי צפויים מראש 13582
בדוק באיזו דרך שלווה השיגה נורבגיה את
עצמאותה משוודיה ב-‏1905.

על כל פנים, שום מדינה דמוקרטית לא
הצליחה לשלול לאורך ימים זכויות אזרח
ממיעוט.
להערכתי, סירובם של הפלשתינים להכיר
בישראל רק האריך את הזמן עד עצמאותם
הבלתי נמנעת.
אלמנטים בלתי צפויים מראש 13588
ידוע לי מעט מאד על ההיסטוריה של נורוגיה אבל אני בטוח שנורוגיה לא נולדה 1905.
היו ויקינגים, היו מלחמות אזרחים. היה גם אירוע של איחוד עם שבדיה, ואחריו ההתנתקות שהזכרת.
אבל גבולות נורבגיה עוצבו הרבה שנים קודם לכן, ואז בודאי לא היה מדובר בכפפות משי בלבד.
זה נכון שאי אפשר לשלול לאורך זמן זכויות של אזרח ממיעוט, אך אם אורך הזמן הוא מספיק ארוך יכולים להיוצר פתרונות שאינם כוללים ויתור על טריטוריות.
הוכחה בשלילה 13559
לגבי סעיף 1 - הרי גנטית, כמה מחברי הטובים ביותר קרובים יותר לבני ערב מאשר לאחיהם בני אשכנז (אני עצמי, מה לעשות, זרוק היכן-שהוא באמצע. "החוליה החסרה", אם תרצה). האם המסקנה היא שגם בקרב בני ישראל ניתן לומר כי גילויי אלימות בקרבם של חלק "נובעת מנחיתותם (ממש כך!)"?
בפעם התרי עשר 13561
אני צריך לחזור ולומר בפעם התרי עשר שהמאמר
שלי כלל לא הדגיש את הנקודה הגנטית.

ובכל אופן, לשאלתך בדבר הבדלים בין אשכנזים
לספרדים והקשר בינם לבין הנושא הנידון כאן, הרי שכל שאני יכול לעשות הוא להפנותך למשלי ט', ט'.
בפעם התרי עשר 13610
אתה טוען במפורש כי בני ערב הם נחותים (ההודעה "הוכחה בשלילה", יום א', 24/12, שעה 12:04).

1. מה מבדיל "בני ערב" מאלו שאינם "בני ערב"? אנא, אל תפנה אותי אל "התנהגותם הנחותה", או כל מאפיין אחר של התנהגות: זהו טיעון מעגלי.

2. במה מתבטאת נחיתות זו?
בפעם התרי עשר 13657
1. \'\'בני ערב\'\' גדלו בתנאים תרבותיים שאינם
מסייעים להתפתחות האינטלקטואלית.
ייתכן (אך איני מתחייב על כך) שהנוירונים
במוחם של הערבים אינם מתפתחים היטב גם
מסיבות גנטיות

2.הנחיתות מתבטאת באינטליגציה נמוכה,
עם כל תופעות הלוואי הקשות שלה
(עוני, בערות, עריצות, נחשלות, אלימות)
בפעם התרי עשר 13661
לא ענית על השאלה הראשונה. אולי לא הסברתי את עצמי היטב, ואנסה לנסח זאת מחדש, ע\'\'י פריטת השאלה לכמה תתי-שאלות שיעזרו לי להבין את עמדתך במדויק:

1א. בהנתן בן-אדם כלשהו, כיצד תקבע אם הוא \'\'בן-ערב\'\' או שאינו \'\'בן-ערב\'\'?

1ב. להזכירך, ישנם אנשים שאני, אישית, הייתי מגדירם כ\'\'בני-ערב\'\', אשר גדלו בתנאים שלא ניתן לטעון כי \'\'אינם מסייעים להתפתחות האינטלקטואלית\'\'. האם אדם כזה אינו, להגדרתך, \'\'בן-ערב\'\'?

1ג. האם התרבות בה גדל האדם, בלבד, מגדירה את היותו \'\'בן-ערב\'\', או שמא מוצאו הגזעי קובע אם הוא \'\'בן-ערב\'\'?

1ד. האם ניתן לקבוע אם ילד בן-יומו, שעוד לא ידוע היכן יבלה את ימיו ועל איזה \'\'רקע תרבותי\'\' יגדל, הוא \'\'בן-ערב\'\' או שאינו \'\'בן-ערב\'\'?
בפעם הארבע עשרה 13665
1א - אם הוא בן למשפחה ערבית וגדל באותה
משפחה, הרי שהוא \'\'בן ערב\'\'

1ב, 1ג, 1ד - השאלה שאתה שואל היא בעצם
אחת : האם הנחיתות של \'\'בני ערב\'\' נובעת
מסיבות גנטיות - גזעיות או תרבותיות - סביבתיות.

התשובה היא פשוטה וכתבתי אותה כבר 13
פעמים לערך (ראה בכותרת) :

להערכתי הסיבות לנחיתות הזו הן גם תרבותיות
וגם גזעיות.
עם זאת הנושא פתוח לויכוח, ואני עצמי איני
קובע בו עמדה ברורה.
מה שברור לחלוטין ומה שהודגש במאמר הוא
עצם קיומה של נחיתות כזאת, ההשלכות הפוליטיות שלה, העובדה שניתן
למדוד אותה במבחני איי קיו פשוטים, והקושי
העצום לשנותה, שכן לא ניתן לשנות איי קיו.

(אפילו אם מעצבי האיי קיו הם הגורמים הסביבתיים -
עדיין הם פועלים את פעולתם בשנים הראשונות
לחיי האדם, ואחר כך שינוי האינטליגנציה הוא בלתי אפשרי כנראה)
בפעם התרי עשר 13621
"עובדה נוספת היא שמחקרים כמו אלו שנערכו בתאומים זהים באוניברסיטת מינסוטה הצביעו על הגנים כאחראים ל %75-מהשוני באינטליגנציה) אם הממוצע הוא 100 איי קיו ,ולאדם יש 110 נקודות איי קיו 7.5 - נקודות יש לזקוף לזכות הגנים הטובים שלו .(רק %25 מהשוני ניתן לתלות בסיבות אחרות."

"אם אכן כה ברור שהגנים הם הדומיננטיים ביותר בקביעת אינטליגנציה) סטיבן ג'יי גולד כתב ספר שלם נגד הטענה הזו ,The Mismeasure of Man ,מלא בקשקשנות שמאלנית ,(הרי שבהם יש לתלות את חוסר השוויון הברור כל-כך לעין בין בני-האדם. ובכל אופן - קשה שלא לפקפק בטענת אי-השוויון האינהרנטי."

המאמר שלך התבסס כולו על טענת האי שיוויון באינטליגנציה של גזעים או של עמים שונים .ולפי הציטוטים שלעיל, אינטלגנציה לטענתך נובעת משוני גנטי (אתה אפילו טרחת להכפיש את סיפרו אחד הפליאונטולוגים הנחשבים בעולם) כך שטענתך:

"אני צריך לחזור ולומר בפעם התרי עשר שהמאמר
שלי כלל לא הדגיש את הנקודה הגנטית"

לא מובנת
בפעם התרי עשר 13633
הדוגמאות שהבאת כדי להמחיש את הסתירה הפנימית בטענות של נתניהו טובות מאוד, אבל אין כלל מה להתפלא מדוע הוא אינו מבין את זה. זה לא מפני שה-IQ שלו נמוך אלא משום שרמתו המוסרית נמוכה - האיש דמגוג שפל. כל דמגוג משתמש בטכניקות האלה של גניבת דעת (דוגמא אחרת לסוג זה של הונאה: מתחת כל עץ רענן מתנוססת היום הסיסמה השיקרית \'\'רק שרון יביא שלום\'\'). העובדה שאתה ואחרים חושפים כאן את קלונו הלוגי של נתניהו אינו משנה לו כהוא זה. באורך רוח כביכול יסביר הקוזק הנגזל הזה בפעם התרי עשר שאין מבינים אותו בנקודה X או Y או Z וימשיך לפמפם את דברי הבלע שלו שוב ושוב. וזו הרי בדיוק מטרתו, כמו כל הדמגוגים הוא מאמין שאם חוזרים על השקר שוב ושוב המסר נקלט במקום כלשהו בהכרתו או תת הכרתו של השומע.
בפעם התרי עשר 13658
בויכוח הזה, אחרים אחראים לשקרים
האבסורדיים (\'\'כל בני האדם שווים\'\')
בפעם התרי עשר 13656
נתת דוגמא מאלפת לביטוי \'\'הוצאת דבר מהקשרו\'\',
לקחת פיסקה שבה תקפתי (כן, כן!!!) את טענת
התלות בין גנטיקה לאינטליגנציה, והפכת אותה
למשהו הפוך לגמרי.

ספרו של סטיבן ג\'יי גולד הוא \'\'קשקשנות
שמאלנית\'\', בין אם יש קשר בין גנים לאיי קיו
ובין אם לאו, והסברתי בתגובה אחרת מדוע.
הוכחה בשלילה 13636
1. לגבי האלימות הערבית שנובעת מנחיתותם - זוהי בדיוק הטעות הלוגית שדיברתי עליה קודם. מי שקובע את המדיניות הערבית הם המנהיגים (ספציפית - ערפאת). וגם אם תוכיח לי ב-‏50 מדדי אינטליגנציה שונים שהערבים הם עם שהוא \'\'נחות\'\' או \'\'נחשל\'\', אין זה אומר דבר על נחיתותו של ערפאת. אותה אתה עדיין צריך להוכיח לי באופן מדעי-ספציפי.

2. עם הוא דבר קולקטיבי - ניחא. אבל אתה מדבר גם על גזע. השאלות שאתה מציג \'\'האם ניתן לו עצמאות? האם נכריז עליו מלחמה?\'\' לא ישימות פה, וגם לא אף שאלה דומה אחרת. אנא אמור לי, באיזו סיטואציה אתה תתייחס לגזע באופן קולקטיבי \'\'מטבע בריאתו\'\'?

ונחזור לגבי עם - כאשר אתה מתייחס לעם כקולקטיב, מובלעת בכך ההנחה שאתה מכיר בכך שהעם שאתה מתייחס אליו איננו העם שלך. כלומר, לא מדובר פה ביחסי הכלה (מיעוט של אזרחים פלשתינים בקרב רוב יהודי, למשל), אלא ביחסי זרות (למשל, ישות פלשתינית נפרדת בגדה המערבית). רק אז אתה יכול לנסח את השאלות ששאלת קודם על הקולקטיב. אחרת - תיתקל בדיוק באותן בעיות בניסוח השאלות לגבי הגזע.

אבל במקרה שאתה מכיר בכך שהקבוצה שאתה מדבר עליה היא זרה, כבר אין לי בעייה עם זה, משום שאז כבר אין לך את הסמכות או את הכוח לחלק או לקחת מחברי הקבוצה זכויות או חובות. במקרה הזה, אתה סתם בן-אדם עם דעות גזעניות, מבוססות יותר או פחות. אבל כל עוד אתה מכיר בכך שאין לך את היכולת התיאורטית לעשות משהו בקשר לזה - זה בסדר מבחינתי.
הוכחה בשלילה 13662
1) מטבע הדברים, עם פרימיטיבי ימצא לו
מנהיגים פרימטיבים בדמותו (כמו עראפת). אם
המנהיגים לא יהיו פרימטיביים, סביר להניח
שהם יודחו או כלל לא יהיו מסוגלים לצבור
כוח ולהגיע לשלטון.
אומנם, יש בהיסטוריה דוגמאות למנהיגים שהיו
שונים לגמרי (לטוב או לרע) מהעם שאותו הובילו, אך דבר זה הוא נדיר יחסית.

2)אם אתה מתעקש - שנה את המילה \'\'גזע\'\' ל\'\'עם\'\'.

3)גם אם איני רוצה לשלוט בקולקטיב אחר, עליי לדעת כיצד להתמודד איתו
(האם יש טעם לחתום איתו על הסכם שבמילא
הוא לא יכבד)

4)טענתך שאין לקולקטיב אחד זכות מוסרית
לשלוט בקולקטיב אחר היא מופרכת ולא מוסרית

לפי דבריך, להורים היה אסור למנוע מילדיהם
הקטן לפסוע באמצע כביש מהיר, כדי לא לפגוע
באוטנומיה שלהם על עצמם.

ברור שיש זכות למבוגר האחראי (העמים הנאורים) להגן על הילדים דלי המוח
(העמים הלא נאורים) מפני טיפשותם והאסון
שתמיט זו עליהם.

ואגב, הטענה הזו נכונה במיוחד לפי שיטתך,
שעלינו להתייחס לבני אדם כיחידים ולא
כחלק מקולקטיב.
שכן - חובתנו להגן על בני האדם הפרטיים
השייכים לאומות הפרימיטביות מפני הסבל
שייגרם להם אם אומותיהם יקבלו עצמאות.
ייתכן בהחלט שהרבה מאותם בני אדם פרטיים
כלל אינם מעוניינים בעצמאות הזו.
הוכחה בשלילה 13692
1. \'\'מטבע הדברים\'\' ו\'\'סביר\'\' זה יפה מאוד, אבל פשוט לא נכון. אני בטוח שהרבה מאוד אנשים יחלקו איתך על הקביעה שערפאת הוא פרימיטיבי, והנימוק שלך הוא לחלוטין לא מבוסס. אינני מבין מדוע טבעי שעם פרימיטיבי ייבחר לעצמו מנהיג פרימיטיבי. אני בכלל לא רואה את הקשר בן הדברים. וגם אם זה נכון ברוב המקרים (ואינני מסכים לכך כלל), הרי שזה עדיין לא פוטר אותך מלהוכיח את הפרימיטיביות של ערפאת עצמו, וזה מאותה שגיאה לוגית שאני מנסה להסביר לך בתגובותי הקודמות - אין הכלל מעיד על הפרט.

2. שיניתי. אז אפשר להצהיר קבל עם ועדה שאינך מאמין יותר שהשתייכותו של מאן-דהוא לגזע \'\'נחות\'\' יכולה להוות הצדקה לשלילה של זכויות ממנו?

3. נכון.

4. לא טענתי זאת.
הוכחה בשלילה 13696
1. האם אתה חושב שהפלשתינים היו מוכנים לקבל בובה מתרפסת כמו אהוד ברק בראשם ?
רק עם נאור כמו שלנו מוכן לסבול כזה דבר.

האם אתה חושב שהישראלים היו מוכנים לקבל
בראשם רודן מושחת כמו יאסר עראפת ?
רק עם פרימיטיבי כמו העם הפלשתיני מסוגל לשאת אותו .

2. אכן, גזע אינו סיבה לשלילת זכויות מאדם,
אך שייכות לעם הנחות גזעית יכולה להוות
סיבה לכך.
אם דבריי ירגיעו במשהו (אני מסופק) את הגברת
עזגד ואת מר קלין, הרם נא את הרמקול והכרז
עליהם, לפני שיקבלו הרעלת ואליום, והכול על
מצפוני.

3. אני שמח שאנו מסכימים לשם שינוי.

4. אם כך לא הבנתי כהלכה את דבריך
הוכחה בשלילה 13761
1. היותו של ערפאת רודן אינה עניין של אופי אלא פשוט עניין של נסיבות, ובוודאי שאינה ראייה לפרימיטיביות שלו. גם היותו \'\'מושחת\'\' (?) אינה פוגעת בפוטנציאל האינטיליגנציה שלו, ועם ישראל המליך עליו מספיק מושחתים במרוצת הדורות. ולחילופין, מערכת המשטר הפלשתינאית אינה דמוקרטית, ואילו ברק היה עומד בראשה, מתוקף אילו שהן נסיבות (במידה ולא היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור :) ), בוודאי שהיה זוכה אוטומטית בעמדה של רודן, ולא היה נזקק להתרפס כבובה בפני מפלגות אחרות. וכל זאת, כאמור לא היה מעיד כלל על חוכמתו של ברק או הפרימיטיביות שלו.

בפרט אין קשר בין היותו של מנהיג אינטיליגנטי רציונלי ומתקדם להיותו רודן או ראש-ממשלה מאציל סמכויות ולראייה קח את מקרה ברק עצמו, עליו אני מותח ביקורת במאמר אחר המופיע ב\'\'אייל\'\'.

2. הריני מפנה את תשומת לב המבקרים להסתייגותו של כותב המאמר מהרושם שנוצר בטעות, כאילו הוא תומך בשלילת זכויותיו של אדם על בסיס גזעו.

4. אני מודה שדברי לא היו בהירים דיים. על מנת לתקן - כאשר אתה מכיר בקבוצה מסויימת כעם, אתה מכיר בכך שהיא יחידה שלמה בפני עצמה (\'\'קולקטיב\'\'). היחס שלך כלפי הקולקטיב יושפע מההכללות שלך לגביו, וזה לגיטימי. אבל כעת ה\'\'הגבלות\'\' שאתה מציע הן למעשה פעולות שנעשות במישור המדיני, והאלמנט הגזעני יוצא מהתמונה.

כלומר, הטענה שלך הופכת מטענה גזענית ביסודה, לגבי שלילה אוטומטית של זכויות מאנשים לפי מוצאם, לטענה לגיטימית יותר, בנוגע לצורך של המדינות \'\'הנאורות\'\' לשמור על המדינות \'\'הנחשלות\'\' מפני עצמן, מפני שהן אינן מוכנות לשלטון עצמי.

אבל בדיוק כפי שאיני קורא לילדים שנשמרים ע\'\'י הוריהם כ\'\'נחותים\'\' מהם, גם לא הייתי ממליץ לקרוא כך לעמים שהמצב הנוכחי מוצא אותם כלא בשלים לדמוקרטיה. הקביעה שהעמים הללו הם \'\'נחותים\'\' אינה תורמת דבר לטענתך, מלבד הפרובוקציה שהיא מעוררת, ומספר התגובות הרב שקיבלת. כלומר העניין הגזעני כאן הוא לא לעניין, משום שאי-הבשלות של עמים מסויימים לדמוקרטיה היא מצב נתון, והויכוח הוא לא על הסיבה לכך, אלא על השאלה אם יש לתת להם אוטונומיה או לא.

אני מקווה, במיוחד הודות להסייגותך בנוגע לעניין הגזע בסעיף 2, שאתה מסכים איתי שלא הגזע הוא החשוב כאן, אלא העובדה שעמים מסויימים עדיין לא הגיעו לשלב שבו הדמוקרטיה היא שיטת השלטון הטובה ביותר עבורם.
כמה הערות 13766
בעיקרון הרבה מדבריך מקובלים עליי, אך כמה
הערות, בכל אופן.

א)את שחיתותו של עראפת אין שום סיבה לסמן
במרכאות, וגם לא בסימן שאלה. האיש הוא
עריץ המנצל את נתיניו, אינו מייחס ערך רב
לחייהם ונותן לחוג מקורביו לנצלם כלכלית.

ב)ערפאת אישית אינו נופל באינטליגנציה שלו
מאף מנהיג אחר בעולם, אך הוא מושחת מוסרית
וכאמור.
עם פרימטיבי וירוד אינטליגציה נוטה לשים
בראשו מנהיגים מהסוג הזה.
גם יש להוסיף שהעובדה שעראפת עצמו גדל בתוך עם פרימטיבי וספג את מערכת ערכיו תרמה לדרדורה.

ג)אם תרצה תוכל להחליף את המילה \'\'נחותים\'\'
במילה \'\'ילדים לא בשלים\'\'.
העיקר הוא שלא נעצום עיניים לנחיתותם של
אחרים. עלינו להבין שהם אינם כמונו, ועל כן אל לנו להתייחס אליהם באותה דרך ולתלות בהם אותן ציפיות.
כדאי להניח את הדברים הללו בפינה במוחנו,
ולחזור אליהם כשנגבש את דעתנו הפוליטית או
כשנגיע לקלפי ב-‏6 בפברואר.

ד)בנושא של גנטיקה מול סביבה - אין לי
עמדה ברורה, כפי שכבר אמרתי. יש ראיות
טובות לכאן ולכאן.
תרבות 13792
יפה. אז עזבנו את הנושא הגזעני. לא צריך להתעסק יותר בגנטיקה או בסביבה משום שהסכמנו שזה כבר לא רלבנטי. מצד שני, הסכמנו (כך הבנתי מדבריך) שלעמים שונים יש תרבויות שונות שלעיתים שונות באופן קיצוני מזו שלנו.

לא בכל שוני, ואפילו קיצוני, בין תרבויות, ניתן לקבוע בוודאות שיש "תרבות טובה" ו"תרבות רעה". ראה, לדוגמה, את מאמרו של עידו הרטוגזון בנוגע ל"ישראל-גרמניה" (דיון 338).

ישנם עמים שבעת הנוכחית אינם בשלים עדיין לשלטון דמוקרטי. אתה קורה להם "נחותים". הבעייה עם הכינוי הזה, מלבד המטען הקונטטיבי השלילי והמיותר, הוא שנובע ממנו שזהו מצב קבוע, מקרה אבוד. כאילו לא יעזור דבר - מסיבות גנטיות (אופס - הנה חזרנו לגנטיקה. נראה לי שאתה מתבסס עליה בטיעון שלך יותר מכפי שאתה חושב, למרות תרי-עשר ההסתייגויות שלך בתגובותיך האחרות) מקומם יהיה לנצח "מחוץ למשחק הדמוקרטי".

אבל תרבויות משתנות. אירופה לא היתה בשלה לדמוקרטיה בימי הביניים. רוסיה החליפה במאה האחרונה מספר לא מבוטל של שיטות שלטון. עד שלא קמה תנועת ההשכלה, היו רוב תושבי העולם צמיתים, איכרים ברובם, ללא כל עולם רוחני או אינטלקטואלי, מלבד אולי המיתוסים של הכנסייה והדתות האחרות.

ה"בשלות לדמוקרטיה" תלויה בגורמים רבים, בינהם טכנולוגיה, כלכלה, חינוך, תנאי אקלים, צפיפות אוכלוסין, דת, פירמידת מעמדות מתאימה, מצב מדיני, וכן - גם תרבות, שחלק ממאפייניה נובעים מעניינים גנטיים. אבל זה לא הגורם שעליו תיפול ותקום הדמוקרטיה, אלא מכלול כל הגורמים האחרים, שמהווים בסיס נסיבתי בלבד, ויכולים להשתנות עם הזמן. לכן הקביעה של עם כ"נחות" היא מופרכת משום שמצבו הנוכחי מועד להשתנות.

באילו צעדים, לדעתך, עלינו לנקוט על-מנת לקדם את העמים הללו לתרבות שהיא יותר מתאימה לדמוקרטיה?
תרבות 13836
תופעה מדהימה וחשובה שלא הזכרתי אותה עד עתה, אך יש לה משמעויות מרחיקות לכת ושלא
ניתן לה הסבר משכנע עד עתה קרויה "אפקט
פלין", על שמו של חוקר האינטליגציה ג'יימס
פלין שחשפה.
מתברר שבמהלך 100 השנים האחרונות עלה
הציון הממוצע בבחינות האיי קיו ב-‏22 נקודות.
(זאת אומרת שלבן ממוצע לפני 100 שנה קיבל
ציון הדומה לזה של שחור בן זמננו)
מסתבר איפוא שצריך להסביר את ההתקדמות
האנושית העצומה במאה ה-‏20 לא כתוצאה
של הצטברות מסה קריטית של ידע אלא גם
כתגובה ישירה לעלייה בכושר ההתמודדות
עם אותו ידע (כלומר - עלייה באינטליגציה)

עלייה כזאת באינטליגציה יכולה להיות
מוסברת רק כתוצאה של שינויים סביבתיים,
שכן מוטציות גנטיות אינן מתרחשות בפרק
זמן של מאה שנה.

אם כך, יש מקום וסיבה לקוות שאפקט פלין,
הנובע כנראה מהגידול בגירויים האינטלקטואלים
שאליהם נחשפים ילדים, יחול גם על עמים פחות
מפותחים.

עם זאת, כפי שהדגשתי פעמים רבות, שינוי כזה
ידרוש דורות משום ששינויים באינטליגציה הם
תהליך הלוקח עשרות עד מאות שנים.

אפקט פלין גם אינו סותר בהכרח את עליונותם
הגנטית האפשרית של האירופאים (ייתכן שהגנים
שלהם מאפשרים להם לנצל את אפקט פלין טוב
יותר), אך הם מוכיחים שלסביבה תפקיד חשוב
בעיצוב מנת המשכל.

אני מקווה שתראה בתיאור ארוך זה של אפקט
פלין מעין תגובה לשאלות שהעלת.
האם חייתי בשקר כל אותן שנים?! 13843
חשבתי שציון הIQ הוא יחסי.
100 - אדם ממוצע,
70-130 תחום הנורמאלי כאשר מעל 130 האדם נחשב גאון ומתחת ל 70 מוגבל.
האם אדם ממוצע בחברה המערבית הוא עם IQ 122 כיום?
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 13847
היחסיות שבציון ה-IQ נכונה לרגע שבו הוא
הוכן. בשנים שאחר כך פוגם אפקט פלין
ביחסיות הזו.

בדיוק מסיבה זו, מבחני האיי קיו שונו לפני דור ושוב
נקבע הממוצע על 100, ולכן האיי קיו הממוצע היום הוא לא 122, אלא 107 (משנות השבעים
עלה האיי קיו בסביבות השבע נקודות)

אומנם, ניתנו לקבוצות גדולות של ילדים
מבחני IQ ישנים ולפיהם התברר שציון ה-IQ הממוצע שלהם הוא 122 נק' במונחים הישנים.

השלכות אפקט פלין הן באמת עצומות ומדהימות.
המעוניין בחומר בנושא יקיש "flynn effect"
במנוע החיפוש google, ויקבל כמה קישורים
מצוינים.
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 13939
Can this effect be explained by the fact that since the invention of the test, much of our education was directed toward getting children to have better and better scores in such tests?
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 13940
BTW. as flynn said:

"The hypothesis that best fits the results is that IQ tests do not measure intelligence but rather correlate with a weak causal link to intelligence."

Which means that much of your article - which depends on the validity of IQ tests - is dubious.
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 14005
הסיבה לסירובו של פלין לקבל את הממצאים
המפתיעים שגילה (ולזלזל בתקפות מבחני האיי קיו) היא טענתו שאם אכן עלתה האינטליגציה
צפויים היינו לחוות רנסנס תרבותי גדול
וחסר תקדים, והדבר לא אירע.

דבריו מעוררים שחוק. אין שום דרך להשוות
את המערב בשנת 2000 עם המערב בשנת 1915.
ואם השינוי המדהים שחל ב-‏85 השנים האחרונות
אינו ראוי להיקרא רנסנס, אז מה כן ראוי
להיקרא בשם הזה ?

באשר לאפקט פלין, מן הראוי לציין שהוא לא
העלה בצורה משמעותית את הידע הכללי ואת
אוצר המילים של הנבחן הממוצע. דבר זה פוסל
על הסף את הטענה שנגישותם של רבים יותר
למערכת החינוך היא ששינתה את האינטליגציה.
הרי דווקא הכישורים הללו היו צריכים לעלות
ראשונים, אם הכול היה עניין של חינוך.

דווקא בדברים שאינם תלויי חינוך (מציאת
הקשרים בין צורות ובין מילים) חל שיפור
עצום.

אומנם, צריך למצוא הסבר תלוי סביבה כזה
או אחר לאפקט פלין. הרי האפקט לא
התרחש בשל מוטציות גנטיות.
בקיצור, הנעלם רב על הנגלה.
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 14008
Perhaps what you consider to be "education independed" - finding connections between words and shapes isn't so independed?
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 14021
אני אישית לא למדתי את הנושא של מציאת הקשרים בין צורות במערכת החינוך. אולי זה בתוכנית הלימודים החדשה.

דווקא במה שכן מלומד במערכת החינוך -
אוצר מילים וידע כללי - לא חל שיפור של
ממש.

הדבר המרתק הוא שהשיפור אובחן בכל ארצות
המערב ובשיעור דומה למדי בכולן.

אני לא מבין את ההתעקשות שלך לתלות את
השינוי בהשתפרות בתי הספר.
האם אתה קרוב משפחה של שר החינוך ?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים