יישר כוח 13867
בהנחה שהסיפור המתפרסם פה נכתב בצורה אובייקטיבית ולא-מגמתית בכלל, לי נותר רק לומר - כל הכבוד לצה"ל!

אמנם המראות קשים ואף אני מזועזע מחומרת המצב שהפלשתינאים הביאו על עצמם, אך אני מאמין שכל הנדרש על מנת לשמור על בטחוני האישי ובטחון אזרחי המדינה היהודית הוא לגיטימי לחלוטין. ההשקעה העצומה מבחינת המשאבים האנושיים והטכנולוגיים בהחלט עושה אותי גאה בצבא שהקמנו לעצמנו. צה"ל יודע לבצע את מה שהוא צריך על הצד הטוב ביותר - רק מה לעשות, בחיים הצבאיים בלי הפקודה המתאימה לא מבצעים כלום.

אני לא מבין את ייפי הנפש הזה שגורר אנשים מסוג הדוקומנטריסט הנ"ל לחשוף את "האמת מתחת לשטח, הסיפורים שלא סופרו, המראות שלא נראו והפרשיות שלא נחשפו" (ערוץ 1). מה, לא ידענו? אנחנו עוורים? חרשים? לא מודעים לסביבה? חלקנו, אולי, אבל תודה לאל החלק הארי מבינינו עדיין מסוגל להקיש הגיונית שחיי הערבים באיזור תחומי הקו הירוק הם לא חיי לוקסוס מי-יודע-מה. יש להבין את ההכרח הביטחוני הקיים, ואת הדרישה לאיסוף החומר המודיעיני. יש לכם מושג כמה החומר הזה שווה? בלעדיו מה הפלא שמכונית תופת מגיעה 500 מטר מהבית שלי ומתפוצצת לה באמצע העיר שלי. מה עם מאמר על כמה קשה לי לחיות בשלווה ובשקט ועל כך שבכל אוטובוס שאני עולה אליו אני סורק את הנוסעים כמחבלים בפוטנציה? ואתם מוזמנים לקרוא לי פרנואיד. אני לא אכחיש.

מספיק קשה לצה"ל גם ככה לאסוף את המידע הנחוץ לסיכול פיגועים ופעולות חבלניות, אז גם הסיכוי הקלוש שבאחת מהמשפחות המסכנות הללו תימצא פיסת מידע חשובה שווה את את הנסיון. זה סיכוי שמוכרחים לקחת, לטובתנו האישית.
יישר כוח 13869
אני מעדיף שתמות מאשר שהמצב המתואר במאמר יתקבע כנורמה.

כן, בטחונך האישי לא חשוב לי יותר מחייהם של מעל למיליון בני אדם אחרים. אם אלו המעשים ההכרחיים לקיום מדינת ישראל, אין הצדקה לקיומה. במיוחד לא כשפיגועים, שמעשים אלה לכאורה באים למנוע, הם תוצר ישיר של מעשיה המתוארים של ישראל. **אך ורק** כאשר תוכל לטעון בכנות, שלו היית במקום בני משפחה שנופלת קורבן, חד וחלק, למעשים דוגמת הנתונים - לא היית נוטר טינה אלימה לישראל - **אך ורק** אז תוכל לבוא בטענות נגד אלימות שתופעל נגדה. כל המצד לא מתקיים - סתום את הפה כשיורים עליך.
יישר כוח 13871
תסביר לי, אתה באמת מתקשה להשליך את הנימה האישית בדברי על שאר האוכלוסיה במדינה הזו?
אם העניין היה רק בי ובבטחוני האישי, היית מוזמן להעדיף את מותי על נוהל חייהם התקין של מליון פלשתינאים אחרים. אבל כשהעניין נוגע לחייהם של חמישה מליון בני אדם (הרוב קובע!) אני מאמין שכן יש מקום למעשיה של מדינת היהודים, ואך ורק מתוך הכרח, אני מדגיש.
ורק תסביר לי איך בדיוק מעשים המגינים על עצם קיומה של המדינה גורמים לאי-הצדקת קיומה...לא ממש הבנתי את הנקודה הזו.
למה הדבר דומה ? 13886
לך ולכל מי שממשיך להשתמש בביטוי יפי נפש באשר לאלו המזדעקים למראה סבלם של אילו שאינם יהודים (רחמנא לצלהן)
הדבר דומה לאדם הדורך על זנבו של חתול . החתול המסכן מתחיל לשרוט את רגלו של האדם וזה בתמורה דורך על זנבו חזק יותר.

אין לנו הכרח לפעולות כדוגמת זו שמתוארת כאן משום שאין לנו הכרח להיות שם.
מצא את השגיאה 13893
תיקון טעות: יפי נפש (בהקשר הנ"ל) הם אלו ששמים איזושהי אשליה של חיים הרמונים ומלאי-אחווה מעל בטחון מדינתם ובטחונם האישי. יפי נפש הם אלו שבזמנים של מלחמה לכל דבר קוראים לרחמים, חמלה והזדהות עם האוייב, תוך גינוי מתמשך של הכוחות שמגינים עליהם.

הקוד הצבאי מציין במפורש מתי יש להראות חמלה ורחמים: כשהאוייב עומד מולך, מפורק מנשקו ועם הידיים מעל הראש.
מצא את השגיאה 13910
חיים הרמוניים ומלאי אחווה? לא. חיים בהם המבצעים של פעולות מעוררות בחילה כאלה הם מיעוט נרדף ולא חיילי הצבא וזרועות הרשות המבצעת במדינה, המתיימרת לפחות, להיות דמוקרטית (ועוד כאשר הגיוס בגדר חובה!).
מצא את השגיאה 2 13915
שים לב לדבריך - מיעוט המבצע פעולות מעוררות בחילה? נרדף? אתה כמעט חוזר על דברי מלה במילה שזה מפחיד.
מצא את השגיאה 2 13919
ניסיתי, ללא הצלחה, למצוא את הדמיון שצייינת. הסבר, בבקשה?
מצא את השגיאה 2 13921
הבה נבחן את דבריך בצורה מעמיקה:
ייחלת למצב שבו "המבצעים של פעולות מעוררות בחילה" יהיו "מיעוט נרדף". עכשיו, אני מזמין אותך לבצע תפנית של 180 מעלות בצורת המחשבה ההרסנית שלך, ולנסות ולהשליך את הדברים הללו על, ותגיד לי אם אתה חושב שאני מגזים בצורה פרועה, הפלשתינאים.
מיעוט - יש.
נרדף - מודה ומתוודה, יש ויש. הסיבות הן לגיטימיות, וכבר מניתי אותן.
מבצע פעולות מעוררות בחילה - יש, ובגדול.

עכשיו, מה פה לא ברור?
מצא את השגיאה 13962
1. הנחת היסוד שלך, שהפלשתינאים הם כולם (בלי יוצא מהכלל) האויב, שצריך להראות לו חמלה רק אחרי שפורק מנשקו, מעוררת צמרמורת.
2. אתה רוצה להגן על בטחונך? איך אתה חושב שהעובדה ש-‏100 איש ישנאו עכשיו את ישראל (אחרי חיפוש אלים בביתם) ויתמכו בארגוני טרור, בשביל ה-‏1 (אולי) מחבל שהיה בתוכם קודם (ושלרוב גם לא יתגלה), מגינה על בטחונך? הסבר, נמק והדגם, במטותא.

מגיע לי פרס על השגיאה שמצאתי?
הנה השגיאה! 13975
תן לי להסביר לך משהו קטן: להזכירך, שכנינו הפלשתינאים אינם חיים בדמוקרטיה. שיטת המשטר שהם חיים בה לא ממש מאפשרת לאזרח הקטן והפשוט להביע את דעתו והיה והיא מנוגדת לדעת השלטון. מכאן נובע שגם אם לא כל הפלשתינאים (בלי יוצא מהכלל) הם שונאינו ואויבינו, מספיק שרק השלטון יהיה כזה, על מנת שהישות הפלשתינאית כולה תנהג בצורה אנטי-ישראלית.
שלא תבין לא נכון - אני לא שולל את העובדה שבין הערבים ישנם אלו שחושקים בשלום. להיפך, אני מאמין שמספרם היחסי משתווה ואף עולה על זה של מחנה השלום בארצנו.
אלו קבוצות קטנות המייצגות מיעוט שבוחלות בשלום עם מדינת העם היהודי, ולצערי (וגם לצערך, מר קלין) אלו הן הקבוצות הנמצאות בשלטון כרגע. לא יעזור אם כל הפלאחים הפלשתינאים ישלבו ידיים וישירו את "שיר לשלום" במקצב ים תיכוני, כל עוד ערפאת וחבר רעיו לא מעוניינים בכך, זה לא יהיה.

וידידי, הם לא מעוניינים בכך. מכל הסיבות שבעולם. אישית, אם הייתי ערפאת (טפו), הייתי חושב בדיוק אותו הדבר.
תן לי להזכיר לך משהו קטן 13984
אנחנו הבאנו לפה את ערפאת, אנחנו עשינו ועושים הכל כדי לאפשר לו לבסס כאן שלטון רודני עוין ומושחת, ואנחנו האחרונים שיכולים למשוך בכתפיים ולומר "אין שם דמוקרטיה, אתה לא רואה?". רודנות כזה מתקיימת מסכסוך מתמיד איתנו, והאחריות המלאה על המשך הסכסוך נופלת עלינו מתוקף העובדה שהעדפנו אותו על פני הועדות העממיות שציין ניתאי. כשאני אומר אנחנו, אני מתכוון למדיניות כפי שהתבטאה בפועל, והיא מתאימה לגישתו של שמעון פרס אך לא לזו של רבין ז"ל.
אתה אומר שהמעשים האכזריים המתוארים הם תוצאה בלתי נמנעת של הכיבוש. אפשר להתווכח עד כמה האכזריות *נחוצה*, אך כעקרון אני מסכים איתך, וליבוביץ' ז"ל עמנו. אלא שמכאן אתה גוזר שהמעשים לגיטימיים, ואילו אני ושותפים אחרים לדיון (וליבוביץ גם (;)גוזרים מכך את חוסר הלגיטימיות של הכיבוש. כל כיבוש משמעו עינויים בשב"כ ובירוקרטיה נוקשה שאינה מניחה לאשה גוססת להגיע לבי"ח בזמן.
באשר לניתאי, באמת הייתי רוצה לשמור על הדיון ברמתו העקרונית על הכיבוש ככלל, ולא על הסיטואציה המתוארת בפרט, ולכן הצעתי שתציין את מקורותיך למען הסר ספק בכיוון הזה. אם"ם אתה מעוניין לטעון שקיים נוהל המיפוי המתואר, ושהקצין אמנם עשה מה שעשה משיקולי שבת צרים, תצטרך, מה לעשות, לבסס את טענתך. לא מעניינת אותי תגובת דו"צ כיוון שאיננה אמינה, אך דו"ח של 'בצלם' המתאר את נוהל המיפוי יכול לעזור. שוב - רק אם הפרטים שציינת בכתבה אמנם חשובים לך, ולא תוכל לצמצם הדיון לאכזריות הכיבוש, מבלי להתחייב על כך שאמנם נעשה מיפוי כמתואר בכתבה.
תן לי להזכיר לך משהו קטן 14058
שלום ליאור,

על אף חיפושים נרחבים, לא הצלחתי לאתר התייחסות של "בצלם" לפעילות המתוארת בכתבה. לדבר זה יכולות להיות מספר סיבות שצוינו כבר בתגובה קודמת שלי לטל כהן.

הדבר אומר שהקוראים חופשיים להאמין לי או לראות בי כשקרן, לבחירתם. אמונתי היא כי כל מי שמכיר את הכיבוש, גם אם בתקופה שלאחר אוסלו, בצורה שהיא פחות מלגמרי שטחית ידע כי הדברים נכונים. היו דברים גרועים בהרבה. האמת היא שהופתעתי מעצמת התגובות לגבי הסיפור, שכן הייתי משוכנע שהוא לא ממש יחדש לאף אחד, וכל שרציתי לגביו היה להאיר את הדברים מזווית מעט שונה.

על כל פנים, מטרתי העיקרית היתה דווקא (כפי שמצויין בהקדמה למאמר) לעורר דיון בנוגע לפעילות ישראל בשטחים, ולאו דווקא לחשוף פרשיה חדשה כלשהי. אני גם קצת מאוכזב שמוקד השיחה המרכזי עבר לשאלה האם אני שקרן או דובר אמת. הרי מדוע זה בכלל רלוונטי? כאמור, ישראל עשתה דברים גרועים בהרבה בשטחים, ואלו, להבדיל מהמתואר בכתבה, ידועים לכל (ע"ע העוצר בחברון, שנמשך זה שלושה חודשים).
מדוע זה רלוונטי 14081
אמינות. זו הסיבה לכך שהשאלה "האם אתה משקר" רלוונטית. לא אמינות אישית שלך; אמינות מחנה השמאל כולו.

שים לב: אינני טוען לרגע כי שיקרת. אין לי מספיק מידע כדי להכריע לכאן או לכאן.

כשאתה מציג סיפור שנועד לשכנע את הקורא בבעיתיות הכיבוש, בחוסר המוסריות שלו, וכו', עליך להזהר בצוננין. ממש כמו שלא מאשימים רוצח סדרתי בעוד מקרה רצח, בנימוק "הרי מדוע זה בכלל רלוונטי? הוא עשה דברים גרועים בהרבה", באותו אופן אין להוסיף עוונות שיקריים לרשימת העוונות שהם תולדת הכיבוש.

אני רוצה להבהיר: אני לא נדבק כאן לטיעון הימני לפיו יש "להשאיר את הכביסה המלוכלכת בבית", כי זהו זמן של מו"מ וכל גילוי חולשה יפעל לרעתנו; או לטיעון לפיו "זה מגיע להם" (לא במילים הללו, אבל זה מה שאומרים אנשי ימין רבים בשורה התחתונה). אני פשוט טוען כי אם אנו מנסים להתבונן במראה ולראות עד כמה הכיבוש כיער אותנו, עלינו להקפיד שהמראה תהיה נקייה, כדי לקבל תמונת אמת.

אתה טוען במאמר כי "אין הכוונה... להסיק מסקנות", למרות שברור מהי קבוצת המסקנות שאתה מקווה שהקוראים יסיקו. אתה מציין, במפורש, כי אתה שואף "לתאר עובדות". לפיכך יש חשיבות *מכרעת* לשאלה האם הסיפור שהצגת עובדתי. זו התשובה לשאלה "מדוע זה רלוונטי".

גיליתי לפחות אי-דיוק אחד בדבריך, לעומת דברי "בצלם", על אותו מקרה עגום של מותה של פטמה: מותה בבית (לדבריך) לעומת מותה בבית-חולים (בצלם). דבריך מתבססים על הטיעון "מכיר באופן אישי", בצלם מסתמכים (ראה הקישור שהבאתי בתגובה קודמת) על תישאול הבעל. אני לא מניח כי לבעל, או ל"בצלם", או ל"הארץ" שהביא את הדברים לדפוס, היתה סיבה לשקר או להעלים מידע על נקודה ספציפית זו. אני *לא* טוען שאתה משקר: אני רק מראה על מקור אחר, שגם עליו קשה לטעון שהוא משקר, עם עובדה אחת לפחות העומדת בסתירה. מישהו מכם טועה, או מטעה.

אבל היכן נפטרה הקורבן - זה לא באמת מה שחשוב. הרי הדיון האמיתי הוא לגבי המיפוי, קיומו או אי-קיומו. הדברים התרחשו בפברואר 2000, כלומר, לפני כשנה בערך. ועדיין, איש לא הביא חיזוק לטענת המיפוי (לפחות לא כפי שהוצג בדבריך; יוסי גורביץ הציג "מנהג" דומה, נלוז לא פחות).

ערכתי חיפוש באתר "בצלם". בתור מי שגובים עדויות רבות בשטחים, ולא מהססים לפרסם מידע, קשה להאשים אותם בהסתרת אינפורמציה. יוק. מצד שני, מערכת החיפוש באתר שלהם דפוקה לגמרי, כך נדמה. אז פניתי אליהם במכתב (אלקטרוני) בשאלה זו. אפרסם את התשובה מיד לכשתגיע.

בינתים, שבה ועולה השאלה ביתר שאת: האם יש לך חיזוק *כלשהו* לדבריך? לכל הפחות, האם תוכל להפנות את דובי למישהו שיסכים להתראיין *מבלי שהראיון יפורסם כלל*, אפילו לא "אנונימית", אבל באופן כזה שדובי יוכל להעיד כי קיבל חיזוק לדברים ממקור נוסף? האם תוכל להציג הפניה לכלי-תקשורת (ישראלי, ערבי או אחר) המתייחס למנהג זה? נוהל המיפוי, כפי שאתה מציג אותו, הוא דבר שאמור להיות מוכר לכל הפלשתינאים תושבי האיזור. יתכן וצה"ל מנע את פרסום הדבר בארץ; אולם קשה לי לראות כיצד נוהל כה נלוז, המוכר לפלשתינאים רבים מעצם טבעו, נשמר בסוד גם מצידם.

כן, ישראל עשתה דברים גרועים בהרבה בשטחים. אבל איני מוצא כל טעם בטפילת אשמות נוספות, "גרועות פחות", על אלו שכבר קיימות. חשיבות אמינותם של לוחמי זכויות-האדם בשטחים, עימם אתה (כך נדמה) נמנה ולהם אתה מנסה לעזור בכתיבתך, הופכת את הנקודה הזו למאד, מאד רלוונטית.
מדוע זה רלוונטי 14089
מוסכם.

ראה התייחסותי לנושא באי-מייל שישלח אליך עוד דקות מספר.
המדינה היא אני 14185
תפיסה מעניינת. אני הייתי מצפה מאדם דמוקרט שיביע חמלה ורחמים לעם הנתון למשטר דקטטורי, במקום לקרוא לאטום את כפריהם ולמפות אותם במחשב נתונים.
לפי תפיסתך העם כולו אחראי לדעות המנהיג. ובכן, הבה נתאר את המצב הבא: מדינת ישראל מונהגת ע"י מנהיג אשר אינו אוהב את הפלסטינים יותר מאשר הפלסטינים אוהבים את ישראל (ולא חסרים כאלו, גם בשמאל). אבל מה, מדובר בממשלת מעבר, שאינה כפופה לכנסת ולדעת הרוב. מכאן, שבמצב כזה כל אזרחי ישראל מכונסים יחדיו לכותרת "אויב"? ההבחנה השטחית בין "אנחנו" ל"הם" על כל הסטריאוטיפים שנלווים לה, ראויה לעבור מן העולם.
מצא את השגיאה 148340
ועדיין לא הבנתי איך אתה מצדיק בכל זה אי פינוי של אשה חולת לב לבית חולים. רבאק, על מה דיברו איתך, על קצת אנושיות, שהיתה אפשרית במקרה זה ובעוד הרבה מקרים אחרים.
אבל אין טעם לדבר איתך. כל מי שישאל אותך את אותה שאלה פשוטה הוא בעיניך ''יפה נפש''.
מה אגיד לך, מעדיף למות יפה נפש מאשר לחיות ולהימנות עם אנשים כמוך.
מילים כדורבנות. 148356
למותר לציין, שאני זכיתי למחמאה גדולה יותר ממר חיימוביץ מ'יפה נפש'.
תגובה 72000
מילים כדורבנות. 148394
והמערכת, כנראה, חשבה שזו סתם איזו ציניות שנונה...
מצא את השגיאה 150405
הלואי וניתן היה לפנות את האישה המסכנה לבית החולים, לטפל בה כראוי ולהציל את חייה. אולם ברור כשמש שהדבר לא היה אפשרי, לא מבחינה ביצועית אלא מבחינת צרכי המשימה שהתבצעה באותה העת באיזור.
אתה יכול ורשאי לפטור את דברי ב"אין טעם לדבר איתך". הרי אני לא אנושי, לא אכפת לי מחיי אדם או מיחס לאוכלוסיה. מי שאכפת לו מהדברים הללו הוא 'יפה נפש' לטעמי. אדרבא, שכנע את עצמך בכך - לי אין בעיה עם זה.
אבל אם תנסה באמת להבין את דרך המחשבה שלי אולי תבין שהראיה שלי היא היקפית יותר, גדולה יותר משלך.

בקרב, אסור למפקד העליון לחשוב על החיילים הנלחמים באופן אישי. הוא חייב לראות את התמונה הכוללת, בצורה מחושבת ואפילו קרה, ולנהל את הקרב בראיה טקטית. כך גם במקרה הזה - הדוגמא האישית והספציפית שניתנה כאן היא נוראית ומעוררת רגשות חזקים מאוד אצל כל אדם שקורא אותה. כן, גם אצלי. אבל החכמה היא לראות את תמונת המצב בגדול יותר, להכליל, לא להסתכל על מקרים ספציפיים. מקרים כאלו עשויים, בבוא העת, להבחן כל מקרה לגופו, אבל כמכלול יש לנהוג עם כל המקרים בצורה אחידה. הרי אתה יודע בדיוק למה מסוגלים המחבלים הרצחניים - להתחבא בתוך אמבולנסים, מאחורי ילדים, בבתי ספר ומה לא. למה שניקח את הסיכון וניתן למישהו לעבור? אותו חייל שמנע את המעבר עשה בדיוק מה שהיה צריך לעשות - הוא לא הזניח את החולה, הוא הזעיק את הרופאים, שאכן הגיעו בסופו של דבר. חבל שזה היה מאוחר מדי.

אני בטוח, אגב, שאותה חולה פלשתינאית קיבלה יחס הרבה יותר טוב וחיה זמן רב הרבה יותר מאותם שני חיילים מסכנים שבוצע בהם לינץ' ברמאללה.

ועוד אגב אחד: הראיה הקרה הזו שאני מדבר עליה נכונה לשני צדי המתרס - בד"כ אחרי פיגועים רצחניים אצים רצים אנשי השמאל אל התקשורת ומבצירים במנהיגי הימין שלא להגיב בחופזה ובנמהרות, לא להגיב מתוך אמוציונליות אלא מתוך רציונליות ומחשבה. אם אתם כל כך מחושבים ורציונליים, הכיצד אתם קופצים וזועקים חמס כשאתם שומעים סיפור מזעזע אחד מהצד השני? מה אומר לך, חזיר אלמוני יקר - אם אתה מעדיף למות מאשר לחיות עם אנשים כמוני, בבקשה. אני מתכוון להמשיך לחיות, גם אם על חרבי, גם אם אאלץ לבצע מעשים שהייתי מעדיף לא לבצע, וגם אם אצטרך לחיות עם אנשים כמוך.
יישר כוח 13909
אין איש מתיימר, בשום פנים ואופן, לכך שהפעולה המתוארת במאמר מיועדת להפחית את הסיכויים למותם של חמישה מיליון איש - אלא את הסיכויים של אדם מתוך חמשת המיליון להפגע. הגדלת הסיכוי(סיכוי!) שיפגעו בתקופת זמן מסויימת עשרה, חמישים או אלף איש אינה מצדיקה אימלול ושלילת זכויות הומניטריות בסיסיות על בסיס קבועה ממעל למיליון איש. זאת כמובן אם תרשה לעצמך להתעלם מהעובדה שפעולות כגון אלה הן הגורם, ולא התרופה, לאלימות נגד ישראל והמשך קיומן מגדיל את הסיכוי, ולא מפחית אותו.

איך בדיוק מעשים המגינים על עצם קיומה של המדינה גורמים לאי הצדקת קיומה? בקלות. אם, לצורך ההבהרה - המקרה כמובן (אני מקווה) קיצוני, למען המשך קיומה של מדינת ישראל תידרש (בוודאות) השמדת העם הפלסתינאי, על תושבי מדינת ישראל לארוז את מזוודותיהם ולעזוב.
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13964
אני מניח לאור תגובתך, שאולי כדאי שאתה תמות קודם. לא נראה לי הפסד גדול מידי.

חוץ מזה, משתלב יפה עם התיאוריה ההזויה שלך.

אני מניח שהכיתוב צריך להיות משהו כמו:

"פה קבור טיפש" ?
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13967
מר כהן היקר, אני חושב שאני מייצג עוד כמה וכמה קוראים של האייל, אבל בכל מקרה אתה מוזמן לראות זאת כפנייה אישית אליך:

אתה, מר כהן, חבר צוות האייל הקורא. כתובת הדואר שלך מעידה על כך, הכיתוב מעיד על כך, ורבים האנשים כאן שיודעים את הדבר.
כל כותב, בכל מדיה, ראוי שישמור על רמה מסוימת של כבוד לאנשים איתם הוא מתכתב, או לכל הפחות ראוי שילמד שלא לנבל את פיו.

במקרה שלך, מר כהן, הדבר נכון על אחת כמה וכמה: אתה מייצג, בין אם אתה (או מר קננגיסר, לצורך העניין) רוצה בכך או לא, את מערכת האייל הקורא.

לכן, מר כהן, מצער אותי מאוד לראות שאתה מאחל לאחד מקוראי המערכת שאתה בעצמך עזרת בהקמתה, אתה מאחל לאחד מאלו מוות מהיר ומכנה אותי טיפש. מצער אותי מאוד לראות שבויכוח קודם שהיה באייל בחרת להעליב אותי בצורה אישית, ובויכוחים אחרים בחרת להעליב אנשים אחרים בצורה ישירה ואישית גם כן.

אבל אפילו יותר משהענין מצער אותי, הוא מכעיס אותי. מכעיס אותי מאוד. אתה גורם נזק לעצמך, אתה גורם נזק לאייל, ובעיקר אתה פוגע במפעלם היפה של מר טרומר, מר כהן (טל, לא שי) ובעיקר מר קננגיסר.

עצה לי אליך, מר כהן (שי, לא טל): שים מחסום לפיך, ויפה שעה אחת קודם.
התואר מחייב 13981
מר קלין הנכבד,

תגובתיו של מר ש. כהן אומנם יצריות לעיתים, אך אין אני חושב שמטרת האתר לעסוק בניתוח 'הטעם הטוב' של תגובה זו או אחרת, מלבד היותה עלולה להיות פלילית בעליל.

מר כהן הגיב בתגובה זו כפי שהגיב, אך עליך ועל שלל הקוראים והמגיבים השונים להתבונן ולהבחין כי האדם המתכנה אורנג אינו טמן ידו בצלחת, וזכות הבכורה והיוצרים על איחולי המוות אותם שלח למר חיימוביץ' שייכת אך ורק לו, אך זהו טעמו האישי - ושיקוליו עימו.

כמו כן נרמז ואף נטען על ידך כי מר כהן פגע בך באופן אישי - וזאת מן הסתם בתגובתו הבוטה והישירה להערותיך השונות בגנות פירסום מאמרו הפולאריסטי של מר נתניהו.
מקריאה חוזרת של תגובתו של מר כהן כלפיך במאמר האמור, איני רואה באופן אישי מקום לטענת הפגיעה והעלבון, למרות שלצידך עומדת לה הזכות המלאה לטעון ולומר כי נפגעת ונעלבת אישית מסגנונו זה של מר כהן.

עם זאת על מר כהן להבין ולהפנים - ובכך שותף אנוכי בכל זאת לדעתך בנדון - כי כחבר מערכת 'האייל' אין הוא יכול להשתלח באופן כה ישיר בקורא ובמגיב זה או אחר, הגם שעשוי בהחלט להיות כי הנ''ל יטען להגנתו כי זהו סגנונו האישי, ואין הוא שולט בסגנון אחר זולתו.

בברכה

א. מאן
התואר מחייב 13989
כתבתי הערה גם למר אוטנג.
לגבי טענותיך על הלגיטימיות של תגובת מר כהן - וודאי שהיא לגטימית, זכותו של אדם לקלל. אבל היא לא תורמת דבר לדיון, והיא מדרדרת את סגנון הדיון אל תוך מדמנת מי-אפסים.
זכותו המלאה של מר כהן לכתוב מה שבא לו. זכותי המלאה לחשוב שהדרך בה הוא כותב את זה תגרום ליותר ויותר אנשים לעזוב את האייל הקורא, ולא לקרוא אותו.
זכותי זכותו זכותם זכות הכלב שלי 14027
למי אכפת בכלל!
פשוט תרשום את מה שאתה חושב ותפסיק ליילל אם קצת ירדו עליך פה ושם
סגנון, תוכן, עורך 14018
מר קלין אדם הנכבד,

ראשית, באם תגובה במאמר אחר שפורסם באייל פגעה בך, הריני מצטער על כך.

הבעת צער זו, הינה בשל הפגיעה שנפגעת, וייתכן, שסגנון זה היה נדמה לך כאישי.

אין משהו אישי שאני יודע עליו.

(ייתכן, ועלי היה להביא דוגמאות לטענתי, אבל דומני שזה מיותר כרגע לחלוטין.)

לעיניין כתבה זו:

א. אין המגיב עורך באייל.
המגיב הינו חלק מהאייל, אולם אין נגיעה לתוכן האתר.

עד כמה שניתן להבהיר זאת, יובהר כעת, באייל ישנו רק עורך אחד, מר קנינגיסר דובי. אני לא מכיר עורך אחר, וכנראה שניתן לסמוך על זה שאין כזה...

ב. לעצם התגובה: דומני, שהמקריב את חברו, לא יתנגד להיות הוא עצמו הקורבן לשיטתו.
מר אורנג כתב כי טוב מותו של המגיב על פני היתקבעות הנורמה, אני חשבתי, שקשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים. לכן נשמע לי שבמקום לשלוח את מר ליאור חיימוביץ' למותו, עקב אידיאולוגייה של מר אורנג, הרי אולי מוטב והוא עצמו יעלה את עצמו כקורבן על מזבח מחשבותיו שלו הוא עצמו.

תמהתני למה יש כאן פגיעה במישהו.

לא הוצע להרוג את מר אורנג, הוצע שאולי הוא יהיה הראשון לפי שיטתו.

אולי הערת המגיב בדבר ההפסד הצפוי מיותרת, ואני מוכן לקחת אותה בחזרה....

איפה ראית קללות בתגובה אינני יודע, אולי ישנן מילים שפורשו ככאילו?

"המפעל היפה" - אין לי כוונה לפתוח חזית נוספת עימך, אבל רק אומר זאת, היפה הוא שדיעות הזויות לטעמי כתגובתו של מר אורנג מופיעות וכך גם תגובות שנראות לך הזויות לא פחות משלי מופיעות, זה יפה.

חסימת פיות, זה לא יפה. במיוחד לא בלי סיבה. אין כאן קללות, אין כאן דבר שאינו תקין, פרט לאימוץ רעיונותיו של המגיב לניסוי על עצמו.
סגנון, תוכן, עורך 14022
כפי שציפה ליאור שאכליל את הצהרתו בקשר לבטחונו האישי על כולם ועלי - כך ציפיתי אני שיכלילו את הצהרתי לגבי מותו על כולם ואותי, ולכן הצעתך הנדיבה מיותרת.
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13979
אישית, עורך יקר, ושי כהן,
אני לא אגלוש כאן יותר לאור התגובה הזו.

חשבתי שנחמד כאן, אך נראה כי הוולגריות הגסה וההמונית שמדרדרת לקללות ולאיומים משתלטת, באייל כמו במציאות, על הדיון האינטליגנטי- תרבותי.

למען הסר ספק, התגובה הזו אנונימית כדי למנוע גידופים ואיומים אישיים כלפי מצדך, שי.

ובכן, אחכה בצער לאתר מתחרה.
היה ל''אייל'' פוטנציאל.
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13998
אלמוני יקר, אינני מבין את תגובתך. אדם אחד (שאמנם משתייך למערכת האייל, כפי שצויין, אך אינו מייצג אותה בתגובותיו) כתב הודעה שאינה תואמת את רוח הדיון הנפוצה באייל. בגלל האדם הזה, אתה מפסיק לבוא לפה? איזו מין לוגיקה היא זו? הרי רוב רובו של הדיון באייל הוא עדיין רציני ועולה על מרבית הפורומים שאני נתקלתי בהם.
להפך - אם אתה אכן מחפש דיון רציני, אתה צריך להמשיך ולשלוח תגובות רציניות, ולהתעלם מאלו הוולגריות. רק כך יעלמו התגובות הוולגריות מאליהן.

בינתיים אין שום השתלטות של וולרסיות וגסות רוח. יש נפילות רגעיות מועטות. תגובתך הזו, לעומת זאת, נראית לי תמוהה.
האייל המצנזר 13978
מדוע צונזרה תגובתו של מר כהן?

לאלה אשר אינם יודעים - מר ש. כהן נתן תגובה - אומנם יצרית
וקשה - כלפי האדם המתכנה אורנג, וכתוצאה מכך זכה לקיטון של בוז ממר קלין, אשר האשימו בהעלבת אנשים בכלל, ובהעלבתו האישית (מן הסתם בתגובה מסויימת לתגובתו של מר קלין למאמרו של מר נתניהו) בפרט.

פעם נוספת - האתר אינו אמור לעסוק בסוגיית 'הטעם הטוב', ותמהני על העורך והמערכת שצינזרו תוך דקות מעטות את מר כהן וקלין כאחד.

פשוט מגוחך.

א. מאן
האייל המצנזר 13980
אני חוזר בי - התגובות של מר כהן וקלין מופיעות לפתע מול עיניי...

היש אלוהים במרומים?

א. מאן
האייל המצנזר 13982
התגובה ''צונזרה'' ע''י אחד מקבוצה קטנה של אנשים שיש להם אפשרות ''לצנזר'' תגובות - לא הגבלנו את עצמנו לאנשי ה''גרעין'' של המערכת בלבד, כדי שניתן יהיה להעיף תגובות פרועות במהירות (אני, למשל, ראיתי את כל הדיון רק הבוקר).

אותו בעל-גישה דיווח לי ולדובי על ה''צינזור'', ולבקשתו של דובי, ה''צינזור'' בוטל.
מה זה פה? רפובליקת בננות?! 13983
מה זה פה? רפובליקת בננות?! 13985
לא הבנתי את הטענה.
האייל המצנזר 13992
טל ידידי,

לא יתכן כי אנשים נוספים, מעבר לאנשי הגרעין של המערכת, יוכל לצנזר ולמחוק הודעות אשר אינן 'נראות' להם, וזאת ללא התייעצות מוקדמת עם אותו 'גרעין', קרי - עם דובי ועימך.

מאחר ויודע אנוכי מי מחק וצינזר הודעה זו, ולו מחמת העניין כי הנ''ל שלח (לפחות) לי דוא''ל בנדון, אשמח באם ייצא הוא מהארון ויגלה אומץ לב ציבורי, ויסביר בפרהסייה בהזדמנות חגיגית זו לכלל ציבור הקוראים, מדוע בחר הוא לצנזר ולמחוק שתי הודעות אלו על דעת עצמו בלבד.

אל נא תראה את העניין כקטנוני, כי בנפשינו הדבר.

שלך

אלכסנדר
האייל המצנזר 13999
פרטים טכניים: אותו אדם מחק רק את ההודעה של שי כהן. תגובתו של אדם נמחקה, אם כן, אוטומטית.
שנית, הרשנו לאנשים אחרים לקבל זכות צנזור מכיוון שאני וטל עסוקים רוב הזמן, ואין לנו אפשרות לבדוק את האתר בתכיפות גבוהה.
בעקבות המקרה, אני והמצנזר עלום השם ניהלנו שיחה, ואני מאמין שטעויות כאלו לא ישנו.

באמת אין צורך להתחיל לנהל דיון שלם בנושא.
טרור נגד טרור נגד טרור 13895
אתה חושב שזה מה שמונע מכוניות תופת?
מי שנוהגים במכונית התופת הם הילדים מפרק א של הסיפור הזה. זה שדפקו לו את הראש בקיר, זה שאמא שלו מתה באמבולנס במחסום וההוא שאחיו משותק מכדור גומי שירו לו בראש.
יישר כוח 13925
קודם כל, הרשה לי להביע את בחילתי המנומסת ממך ומכל מה שאתה ושכמותך מיצגים. עצם ההשוואה בין הקושי שלך להזיז מעט את העיניים כשאתה עולה לאוטובוס, לבין הסבל היום-יומי העצום שהוא מנת חלקם של שני מיליון בני אדם (מבלי להחשיב את נהלי ה- "בטחון" שתורמים להשפלתם של עוד כ- 1.2 מיליון ערבים ישראלים), מעידה משהו על כותב ההודעה.

נקודתית, אין כל ערובה לכך שהחיפוש המגושם הזה תורם משהו לבטחון המדינה, לפחות לא בפרופורציה למאמץ שהוא דורש ולהשפלה שהוא גורם לאלפי משפחות. השב"כ הרי מפעיל גם כך אמצעי חקירה מלוכלכים ובזויים נגד פלסטינים, עם מעט מאוד ביקורת ציבורית או הגבלה.
יישר כוח 13926
אאוצ'. במבט שני, התבטאותי בפסקה הראשונה היא לגמרי לא קבילה. אנא קבל את התנצלותי, והחלף את המילה 'בחילה' ב- 'סלידה'.
יישר כוח 13941
מעניין, ואני דוקא השתדלתי ככל האפשר שלא להביע את דעתי המפורשת על אנשים שכמותך. למעשה, אני אף מצליח לעשות זאת מזה זמן רב באייל. אודה לך אם תגביל את עצמך לתשובות ענייניות - דעתך עלי חשובה לי כקליפת השום.

וכעת לתגובה נורמלית - אתה לא באמת חושב שצה"ל מבצע את החיפושים ("מיפויים") הללו לשם שעשוע, נכון? באמת הייתי רוצה לחשוב שמאחורי גוף שכזה עומדים אנשים עם הגיון רציונלי קצת יותר, שיודעים טוב מאוד מה הם עושים.
גם לחיילי היחידה המבצעת, דרך אגב, לא ניתנים הפרטים במלואם.
יישר כוח 13958
גם אני הייתי רוצה לחשוב שכל המעשים נעשים רק מתוך הכרח, ללא שום כוונה רעה ובצורה האופטימלית ביותר. הבעיה היא שהרצון הקולקטיבי שלנו להאמין בצדקת דרכנו אינו הופך אותה לצודקת, בדיוק כמו שהרצון העז שלי להאמין שהפוליטיקאים ואנשי הציבור שלנו פועלים רק מתוך מטרה לשרת את המדינה באופן הטוב ביותר אינו הופך אותם לכאלה.

אני לא מסוגל להתחבר לאמירות כמו שלך ושל כמה אחרים פה בדבר נחיצותן של פעילויות מעין זו שתוארה במאמר. אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שאין לנו כל זכות קיום אלא אם נמשיך לדכא בפועל את הפלסטינאים ולרמוס את זכויותיהם (ואני לא מאמין שאתה מכחיש שכך אנו עושים כיום, במנותק מהסיבות שלנו), לא תישאר לי ברירה ואני אעזוב את המדינה הזאת לאלתר. בניגוד אליך, כנראה, אני לא אצליח לישון טוב בלילה בידיעה שזה העתיד שמצפה בהכרח לילדי שטרם נולדו.

בינתיים, כמו שאתה רוצה לחשוב את המחשבות שלך, אני אמשיך לחשוב שהתיאורים האיומים הללו הם חריגים ושמבצעיהם ראויים לעונש (ולו על כך שלא סירבו פקודה). ככל שתתאמצו, אתה וחבריך, להצדיק את הזוועות הללו במקום להתנער מהן, כך אתם מחזקים את הרושם שאנו חיים במדינה מתועבת וחסרת ערכים בסיסיים ששומר נפשו ירחק ממנה.
יישר כוח 14184
אי שם בעבר הרחוק, התקיימה מלחמת אזרחים בספרד. הכוחות הפאשיסטים, שנמצאו במלחמה לכל דבר עם כוחות השמאל, בצעו פעולה הכרחית (שכן, במלחמה, לדבריך, הכל מותר) - עיר ושמה גרניקה הופגזה כולה, היות וקצין קומוניסט פעל בה.
כמה שנים לאחר מכן, גרמניה הנאצית לא יכלה לסבול את התקפות הפרטיזנים הצ'כים על חייליה, ומשנרצח היידריך, בכיר נאצי, חסלו הגרמנים כפר צ'כי שלם על כל יושביו. פעולה לגיטימית לדבריך, שכן אין מקום לחמלה.
לקראת סיום מלחמת העולם השניה נזרקה פצצת אטום על יפן, פעולה שזכתה למשפט "אלוהים, מה עשינו?" על ידי מבצעי הפעולה עצמה. אבל זה לגיטימי, שכן מלחמה היא מלחמה והכל מותר בה.
אני יכול להמשיך ולספר על ויאטנם, האביב של פראג, לבנון, מלחמת 48, מלחמת אלג'יר, קוסובו וכל שאר המקרים בהם נטען כי הכל מותר והכל כשר במלחמה.
אם בטחונך כ"כ חשוב לך, והמוסר הוא נחלתם של "יפי הנפש", איני מבין מדוע אינך תומך ברציחתם הטוטאלית של כל יושבי השטחים. כך בטוח תוכל לשון טוב יותר בלילה.
?יישר כוח 14311
ליאור, אני לא יודע בן כמה אתה. אני יותר צעיר מהכיבוש. כמוני רוב המפגעים והמתפרעים הפלשתינים.
אתה ממש מתחנן שנשווה בין הקושי שלך )או שלי( מול האפשרות של פיגועי טרור, והקושי שלהם. הקושי שמגולם בחוסר התקווה, בחוסר השליטה המוחלט על חייך, בידיעה שאין מה לעשות, נגזר עליך לחיות תחת התעללות צבאית שרואה בך נחות, לא יותר מאשר איום פוטנציאלי. נגזר עליך לשמש שק איגרוף למדינה שמסוגלת לשכוח מהו מוסר אנושי.
אני לא מאחל לך שתרגיש את ההבדל. אבל ההבדל הוא כהבדל בין גרגר עפר לאוורסט.
מפתה להגיד מה עוד נעשה על ידי אומות חסרות מצפון למען טובתם האישית של אזרחיה.
אבל במקום כל אלו, אני מבקש ממך, אישית, להיות כנה עם עצמך.
במה פחות ערכם של חייה של האישה שמתה מהתקף לב מחיי החייל שלקח אותם?
למיטב ידיעתי, סובלנות אינה נמדדת אלא כשהשונה אינו לטעמך עד כדי שלא היית רוצה בקיומו לעולם.
מוסר אינו נמדד אלא כשהוא מכריח אותך לפעול בניגוד ל"טובתך האישית".
חילול כל ערך שאנו טוענים להקנות לחיי אדם אצל האחר עבור טובתנו האישית אינו אלא איבוד כל ערך מוסרי.
זהו אחד המחירים של הכיבוש עבור ישראל, מחיקת המוסר מהחברה הישראלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים