נסיון לניתוח של הטענה השלישית 141951
טענות 1,2 נראות לי טריוויאליות לפי הדרך בה מוגדרים פוליטיקאים ופוליטיקה במאמר. לגבי טענה 3, אני חושב שיש דרך להציג גם אותה כנובעת ישירות מתוך ההגדרות אם מניחים שכל סדרה של מעשים (או אמירות) פוליטיים יכולים לנבוע מתוך פוליטיקה מסוימת. כלומר שלכל סדרת מעשים פוליטיים קיימת לפחות פוליטיקה אחת שהם עקביים עמה.

ברגע שהסכמנו להנחת היסוד הזו, אפשר לדבר על "הפוליטיקה של פואד" (למשל) בתור "הפוליטיקה המתיישבת עם מעשיו של פואד". באופן כזה לא ייתכן שפואד "טועה" אלא פשוט "הפוליטיקה של פואד" שונה ממה שחשבנו והיא עקבית עם מעשיו.

אמנם מדובר בצורת חשיבה שניתן לראותה כמעגלית אך לטעמי היא חסכונית. זאת מכיוון שמלבד חסכון הצורך לדבר על פוליטיקאים "שקרנים", אנחנו יכולים גם להפסיק לדבר על פוליטיקאים "טפשים". הטפשות היא לא תכונה של הפוליטיקאי, הפוליטיקאי פשוט מממש את הפוליטיקה שלו. באופן כזה גם ההנחה על "שרידת הפוליטיקאים הנבונים" אינה הכרחית.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142027
אין לך מושג כמה אושר זה גורם לי לקרוא שטענות 1. ו2. נראות לך טריוויאליות (באמת, לא ציני).

בקשר לצורה שאתה מסתכל על 3., גם עודד רואה את זה כך, ראה תגובה 141910
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142134
נדמה לי שאתה קולע היטב לרוח הבסיס התיאורטי של בלבן, אבל בכך מבליט כמה מחולשותיו. בפרט, לא נראה לי שהוא עובד בדיוק לפי המרשם שלך.

נניח שאנו בונים תיאוריה על פוליטיקאי, כלומר משערים שהוא רוצה לקדם פוליטיקה X. יש לנו כמה שאיפות שצריך לאזן ביניהן: אנו רוצים שהתיאוריה תתיישב עם הנתונים האמפיריים שיש לנו, כלומר שתסביר את מעשיו והתבטאויותיו עד כה. אנחנו רוצים גם שהיא תישמע סבירה אינטואיטיבית: אני קצת אתקשה לקבל תיאוריה שתאמר שמטרתו של פרס היא להביא להרעלה רדיואקטיבית ארוכת שנים של האזור שבין חיפה לתל-אביב. כלומר, אני אדרוש לשם כך הוכחה מדהימה (הראה לי שזה מסביר בצורה חד-משמעית את כל הנתונים שיש לנו, ושקשה מאוד להסבירם אחרת). בדומה לכך (ובקשר הדוק לכך), אנו רוצים שהתיאוריה תישמע פשוטה מספיק: תיאוריה לפיה "פרס רוצה שבשנת 2005 יהיו לישראל 53 ראשי קרב גרעיניים, שברמאללה יגורו 80,504 תושבים, וששמו של האיש החזק בפלשתין, מי שזה לא יהיה, יתחיל באות ל' או נ"' לא תיראה משכנעת, גם אם היא תתיישב נפלא עם כל הנתונים.

לא, אנו יותר רוצים תיאוריה שנראית כמו "פרס חותר למאזן אימה גרעיני בין ישראל לשכנותיה". והבעיה היא שלפעמים נראה התבטאות או מעשה שלא יתיישב לנו עם התיאוריה. לכאורה עלינו למהר ולתקן את התיאוריה. בפועל, אם נעשה זאת נגיע די מהר לתיאוריה שבסוף הפסקה הקודמת. לפעמים אנו פשוט מעדיפים לומר "את זה אני לא מצליח להסביר".

בעצם, זה לא יחודי לתיאוריות בלבניות: זה כך גם בפיזיקה. תמיד אומרים שהתער של אוקהם דורש מאיתנו להעדיף את הפשוטה בין תיאוריות שמסבירות את כל הנתונים האמפיריים. הניסוח הזה עושה עוול לפשטות: למעשה אנו *דורשים* מתיאוריה פיזיקלית שתהיה פשוטה (מבלי לקבוע קריטריון חד לפשטות), ומוכנים לסבול אי התאמה לכמות קטנה של נתונים אמפיריים סותרים (טעויות מדידה). היינו יכולים לנסח תיאוריות שיתאימו לאחרון הניסויים, אבל במחיר היותן מסובכות במידה מפלצתית. משום מה זה לא עולה על דעתנו.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142198
אני מסכים איתך. אולי אפשר לסדר את זה איכשהו.

1. אפשר לטעון ש"הפוליטיקה של פרס" היא אכן משהו מסובך בסדר הגודל שתיארת אלא שאנחנו עובדים עם קירוב נוח. אולי מבחינה מעשית מדובר בגישה שקולה אך באופן תיאורטי הייתרון בכך הוא שאנחנו מעבירים את הטעות מפרס אלינו. כלומר פרס לא טעה, פשוט אנחנו משתמשים בקירוב של הפוליטיקה שלו שאינו מכיל את הסיבוך הזה.

2. אפשר לטעון ש"טעויות" הן חלק מהמטרות (כלומר במקרה שלנו חלק מהפוליטיקה של פרס). בסופו של דבר לא כתוב בשום מקום "שהפוליטיקה של פרס" היא דטרמיניסטית. יכול להיות שיתברר איכשהו שפוליטיקאים שלא טועים לעולם לא שורדים ולכן הטעויות הן חלק מהמשחק.

3. הרעיון של מדידת מורכבות של תיאוריה פוליטית הוא מעניין. אתה יכול לחשוב על שימוש למידה כזו?

4. גם בפיסיקה אין העדפה של פשטות על דיוק. מוכנים לסבול "רעש" רק כל עוד יש לו אפיון סטטיסטי של רעש. תוצאות מוטות עקבית תמיד דורשות חקירה נוספת. אמנם ייתכן ומאמצים תיאוריה פשוטה יותר כקירוב נוח אך הדבר לא נעשה משיקולי "תער אוקהם" אלא משיקולי חישוב.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142217
1+2. אני לא ממש יורד לסוף דעתך: אולי אפשר לטעון, אבל למה שנרצה לטעון זאת?

3. מדידה, במובן של משהו מדויק? אנחנו לא יודעים לעשות זאת אפילו לתיאוריות פיזיקליות, אתה רוצה לתיאוריות פוליטיות?

4. אוקיי. ועדיין, למה אנחנו לא הולכים לתיאוריות פולינום מדרגה 100 שיסבירו לנו *בדיוק* את כל 101 התוצאות?
יודע מה, לא אוקיי. תעלומת "החומר החסר": הממצאים האמפיריים מוטים עקבית ביחס לתיאוריה. נכון, אף אחד לא מרוצה מכך, ועושים חקירות נוספות. מצד שני, אפשר בטח להוסיף למשוואה התיאורטית איזה קבוע שרירותי שיסדר הכל. למה לא עושים זאת? לא בגלל העדפת פשטות?
"החומר החסר" => "החומר האפל" 142218
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142378
לגבי 1+2, נרצה לעשות זאת על מנת להיפטר מהצורך לדבר על "טעויות" של פוליטיקאים (ומה מפריע לסלק כל אלמנט המפריע לתיאוריה בתור "טעות"?).

לגבי 3, אכן מדידה במובן של משהו מדויק. כמובן שניתן להסתפק בהערכה של אותו משהו מדויק. למשל: "תיאוריה פוליטית תיחשב *מצומצמת מאוד* אם ניתן להגדירה לחלוטין ב- 100 מילים".

לגבי 4, תיאוריות פיסיקליות הן מאוד מאוד מסובכות. אני לא יודע אם המשוואות הדיפרנציאליות החלקיות של תורת הקוונטים יותר פשוטות מפולינום מדרגה 100. הסיבה שלא משתמשים בפולינום כזה פשוט כי האינטואיציה אומרת לנו שהוא לא יעבוד בעתיד, אין לו שום "משמעות עמוקה". לגבי הדוגמא שלך של החומר האפל, היא מזכירה לי סוגיה דומה בפיסיקה - סוגיית "הקבוע הקוסמולוגי". יש מיליון סיבות למה כן או לא להוסיף כל מיני קבועים לחישובים. לעתים אפילו מוסיפים קבועים שידוע שהם לא "אמיתיים" על מנת לפשט את החישוב. בכל מקרה, השיקול הראשון במעלה הוא דיוק, רק לאחריו מגיעה הפשטות או ה"יופי" (הוא תער אוקהם).
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142427
1+2. אולי תעזור לי להבין אם תשבץ את ההצעה שלך בהקשר הדיון. בלבן מציע שננתח את הפוליטיקה כאילו הפוליטיקאים לא טועים. האם מה שאתה מציע הוא מתודולוגיה אלטרנטיבית? אם כן, מהי בדיוק? אם לא, מה?

3. אני חושב ש"השוואת פשטויות" היא משהו שאנו ממילא עושים אינטואיטיבית, בפיזיקה ובכל תחום אחר. יכול להיות עניין אינטלקטואלי בפורמליזציה שלה, אני מניח. הכיוון שלך נחמד, למרות שכמובן אפשר לקחת אותו לאבסורד: "פרופ' שוורץ, גיליתי שיפור מדהים לתיאוריה שלך: נחליף את סדר המילים במשפט השני בתיאור שלה, ואז אפשר לוותר על מילת היחס!" אבל בלי ספק אפשר לפתח זאת.

4. אתה מוזמן להגיב לסיפור על דלטון והתורה האטומית של החומר: תגובה 117418, שתי הפסקאות האחרונות. בעיני זה מראה עליונות של הפשטות על הדיוק.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142428
מתודולוגיה: הם טועים בהסתברות (נמוכה ככל-האפשר, אבל גבוהה מספיק כך שהתאוריה לגבי המטרות שלהם לא תהפוך מופרכת-בעליל).
דלטון 142472
הדוגמא של דלטון לא אומרת כלום. השאלה היא מה הכימאים האחרים מדדו, יצא להם 1.997:1.003 אבל עם איזו שגיאה? אם שגיאת המדידה שלהם אפשרה ליחס ה"אמיתי" להיות 1:2 אז דלטון לא הקריב את הדיוק, הוא פשוט חזה אינטואיטיבית איפה היחס יהיה בתוך טווח השגיאה הנמדד. אם 1:2 לא היה בטווח הנמדד (ובהנחה שהכימאים הגדולים ידעו איך לבצע מדידות) הרי כל מה שהתיאוריה של דלטון מסבירה הוא למה היחס צריך לצאת "בערך 1:2" ואינה מסבירה מה היחס האמיתי צריך להיות. אם באופן עקבי הניבויים של התיאוריה לא תואמים למציאות, אזי צריך להמשיך לחקור ולגלות למה זה לא כך (למשל כי מימן וחמצן לא מתנהגים בדיוק כמו גז אידיאלי). אם דלטון היה אומר "היחס הוא 1:2 וכל השאר זה שטויות" (כי יותר פשוט ככה), לא היינו מצליחים לקבל תיאוריה יותר מדויקת של המציאות.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142476
לגבי "השוואת הפשטות" - הכוונה לניסוח המצומצם ביותר האפשרי (ברור שתיאוריה פוליטית התלויה ישירות ב- 101אנשים שונים אינה יכולה להיות מצומצמת מאוד). אגב, שכחתי לציין זאת אבל מידת הפשטות הזו נקראת "סיבוכיות קולמוגורוב" והיא די מוכרת במתמטיקה.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142457
אם עוזי הבין אותך נכון, האם אתה יכול להשוות את הצעתך לזו של טמבל בחצי השני של תגובה 141989, שאני בהחלט מסכים איתה?
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142471
כן. אני חושב שהניסוח שלו שקול מעשית ופשוט יותר מהניסוח שלי.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142475
לא תמיד הנחת חוסר הטעות גורמת לתאוריה פשוטה יותר.
בכל אתר פרו-ערבי סוג ד' אפשר למצוא הסבר שמאחר ופיגוע התאומים היה הרסני לאפגאניסטאן ועיראק ועזר לישראל (ע"ע דיון 1434), לא ייתכן שהוא בוצע ע"י בן-לאדן. לכן, הוא בהכרח בוצע ע"י המוסד. במקרה הזה ההסבר הפשוט יותר הוא שבן-לאדן טעה.

לכל אדם, גם אם אינו פוליטיקאי, יש מטרות. בד"כ קידום אמירת האמת בעולם אינה אחת מהן. מדוע אנחנו לרוב אומרים את האמת? כי זה הרבה יותר פשוט מאשר לחשוב על שקרים מתוחכמים שיקדמו את מטרותינו. יש אנשים שמשקרים כל הזמן, קוראים להם שקרנים פתולוגיים, והם בד"כ נתפסים ולא מגיעים לשום מקום.

ההנחה שהפוליטיקאים עושים בכל רגע חישובים מורכבים של 100 מהלכים קדימה, יוצאים למלחמות ולמערכות בחירות ע"מ להפסיד בהן, וכו' לא נראית לי סבירה. אדם שלוקח על עצמו כאלה סיכונים, ובעל יומרה כזו רבה לנחש מראש את תוצאות פעולותיו, סביר שייכשל ולא יגיע רחוק.

אני כמובן לא אומר שהפוליטיקאים תמיד אומרים אמת, ואני אפילו מוכן לקבל שהם משקרים יותר מהאדם הרגיל, אבל מכאן ועד לכל תאוריות הקונספירציה שמושמעות בשם הבלבניזם, המרחק גדול.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142553
איפה אמרתי שהנחת חוסר הטעות מביאה לתיאוריות פשוטות יותר? או שזו מטרתה? נהפוך הוא, גלעד יסכים בוודאי שמאוד פשוט (מה שזה לא יהיה) לנסח תיאוריה פשוטה מאוד (פרס רוצה שלום), ולומר על דוגמאות סותרות שהם טעויות של פרס. הבעיה עם זה היא מתודולוגית, לא פשטותית.

אבל יותר מעניין: האם אתה יכול להצביע על השערה *ספציפית* שהעלו גלעד, ערן או הח"מ, על מעשה ספציפי של פוליטיקאי, ולומר שההשערה הזו מיחסת לפוליטיקאי יכולת חישוב בלתי סבירה ("100 מהלכים קדימה")?

ולמה הפוליטיקאי במודל שלנו יותר יומרני מפוליטיקאי בחשיבה הרגילה, שגם הוא לא יודע לחזות מראש את תוצאות כל מעשיו, ובכל זאת הוא עושה דברים?
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142556
אני לא יודע לגבי יכולת חישוב בלתי רגילה, אבל ההנחה כי פוליטיקאי הוא רציונלי *בכל* פעולותיו, וכולן מתבצעות תוך ניתוח לוגי של הנתונים והדפ"אות, (משהו בנוסח חידת הבוגדות מבגדד ודומיה) נראית לי מזניחה תכונה שולית משהו של הפוליטיקאי - עובדת אנושיותו.
קצרצר בתבנית 142558
שמע, אכן מזניחה, ולכן קרוב.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142559
אתם שופטים כוונות של פוליטיקאים לפי *תוצאות* מעשיהם, ולכן תמיד מניחים שהפוליטיקאי חזה את התוצאות נכונה.
היו תגובות מצדכם (אין לי כוח כרגע לחפש) שבהן הנחתם בחופשיות רבה שפוליטיקאי יבנה גדר שעשויה מחומרים לא טובים, יצא למלחמה או פעולה צבאית ע"מ להיכשל, או ייכשל בכוונה במערכת בחירות.
איך שאני מבין את שיטתכם, אם תנתחו את פיגוע התאומים, אז או שתגיעו למסקנה שבן-לאדן רצה להפיל את השלטון באפגניסטאן ובעיראק, או שתגיעו למסקנה שהוא כלל לא ביצע את הפיגוע.

נדמה לי שטולסטוי אמר שיש צורה אחת של משפחות מאושרות והרבה צורות של משפחות אומללות. באופן דומה, אפשר לאמר שיש צורה אחת להצלחה של פעולות והרבה צורות לכשלון.
לכן, כאשר פוליטיקאי מחליט להיכשל בכוונה בפעולה מסויימת, אם זו מלחמה או מערכת בחירות, זהו צעד מאוד יומרני, כי הכשלון עלול לבוא בכל מיני אופנים בלתי-צפויים. כשלון בקרב עלול להתפתח לתבוסה במלחמה, כשלון במערכת בחירות עלול להביא לסילוק הפוליטיקאי ממשרתו וכו'

גם ההחלטה לשקר יש בה מן היומרנות, מאחר התנאים עלולים להשתנות, ושקר ששירת את המטרות בזמן שנאמר עלול להיות הרסני לפוליטיקאי בעתיד. כמובן שפוליטיקאים משקרים, אבל לדעתי הטובים שבהם בכל זאת מנסים להיצמד לאמת עד כמה שאפשר.

גם ההנחה שבסופו של דבר מה שמנחה את הפוליטיקאים זה השייכות למחנה המשתלבים או המתבדלים היא בעייתית. אני לא יודע על עצמי אם אני משתלב או מתבדל, ובטח שזה לא הדבר שעומד בראש מעייני. קשה לי להאמין שזה מה שעומד בראש מעייניהם של כל הפוליטיקאים.
הפיגוע בתאומים 142565
בקשר לבן-לאדן, ראה תגובה 141177 והפתיל שאחריה (למרות שהוא נקטע באופן חשוד משהו...).

בקיצור, בהחלט יכול להיות שלבן לאדן שווה היה להקריב את שלטון הטליבאן בשביל ההשג בתאומים (וראה תגובתו של ג. שמעון במעלה אותו פתיל שקישרתי אליו), ונפילת סדאם לא הייתה תוצא של הפגיעה בתאומים, ולדעתי הייתה מתרחשת גם בלעדיה. אתה מוזמן להגיב שם במקום דב, שקצת מפחד מסימונים שמזכירים לו את סמילי.

(סמילי, חזור הביתה!)

לשאר דבריך אשאיר לירדניר להגיב.
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142587
"אתם שופטים כוונות של פוליטיקאים לפי *תוצאות* מעשיהם, ולכן תמיד מניחים שהפוליטיקאי חזה את התוצאות נכונה."

לא נכון. אנו שופטים כוונות של פוליטיקאים לפי התוצאות *החזויות מראש* של מעשיהם. התחזיות יכולות להתבדות בגלל כל מיני גורמים לא צפויים (ולאו דווקא "טעויות", למרות שאני חושב שההנחה המתודולוגית שאין טעויות כן נכנסת כאן לבעיות, ולכן אני לא מקבל אותה כלשונה).

לא הבנתי למה כשפוליטיקאי מנסה להפסיד מערכת בחירות (החלפתי את המונח "להיכשל" אצלך, כי הוא מאוד מבלבל כאשר מדובר על השערה לפיה ההפסד הוא הצלחה!) זה יותר יומרני מאשר כשהוא מנסה לנצח בה. גם אז הוא עלול להיכשל, לא? אותו דבר על בנית גדר מחומרים לא טובים.

התיאוריה שלנו לא סופרת שקרים של פוליטיקאים, ואין לנו כלל שלפיו צריך להניח שהפוליטיקאי לרוב משקר, או משהו כזה. "כמובן שפוליטיקאים משקרים, אבל לדעתי הטובים שבהם בכל זאת מנסים להיצמד לאמת עד כמה שאפשר". בסדר. הנקודה היא ה"עד כמה שאפשר" הזה. אתה מסכים כנראה שלפעמים פוליטקאים (ואנשים בכלל) משקרים כדי להשיג תוצאות שונות. לא נראה לי שאנחנו אומרים יותר מזה.

יודע מה? הנה רושם סוביקטיבי שלי: ניתוחים שגורים של הפוליטיקה מייחסים לפוליטיקאים שקרים לא פחות מניתוחים בלבניים. רבים מהשקרים בניתוחים המקובלים הם כל כך שגורים, או "לבנים", שאנו כבר מתעלמים מהם אוטומטית. חשוב, למשל, על ההתייחסות האוטומטית של כמעט כל האנשים לעמיר פרץ שמדבר על דאגה לשכבות החלשות ("כן, בטח, הוא הרי רק דואג לועדים החזקים"), או לערפאת שמדבר על התנגדותו לטרור, או על אנשי מולדת שמדברים על טרנספר מרצון. אולי פשוט אנחנו (הבלבניסטים) מיחסים שקרים במקומות שהם לא-שגרתיים?
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142600
האם הנסיון לחזות מראש את התוצאות של מעשיו של פוליטיקאי אינו יומרני במקצת? אחרי הכל, סביר להניח שיש לכם הרבה פחות מידע מלפוליטיקאי עצמו בנוגע לגורמים המושפעים (או אמורים להיות מושפעים).
נסיון לניתוח של הטענה השלישית 142605
לא לגמרי ברור לי האם ב"לחזות מראש" אתה מתכוון לניתוח שמייחס לפוליטיקאים את ההבנה של תוצאות מעשיהם או למנתחים, שמתיימרים לספק תחזיות על התוצאות מעשיהם של פוליטיקאים בעתיד.

אם התכוונת למשמעות הראשונה, אז אולי כדאי לעדן גם את ההיגד הזה. אני חושב שהניתוח אינו מתבסס על ניסיון לחזות מראש את התוצאות של מעשיו של פוליטיקאי כמו שזה יותר ניסיון לקבוע מה בבירור לא יכול להיות תוצאה של מעשה כלשהו של פוליטיקאי. כאשר מישהו אומר "הפוליטקאי טעה" הרי הוא אומר "הפוליטיקאי עשה מעשה שתוצאתו הייתה ברורה, ונוגדת את המטרות שלו" (אחרת, זו אינה "טעות", לפי הגדרתנו לפחות) כלומר גם מי שמנתח את פעולותיהם של פוליטיקאים עם מושג ה"טעות" מתיימר לחזות מראש את התוצאות.
האם הניסוח מחדש הוא לא יותר מגדר פילפול סינטקטי? אני חושב שלא. לרשות פוליטיקאים עומדות בדרך כלל מספר אפשרויות פעולה. הניסוח הראשון באיזשהו מקום טוען שעל הפוליטיקאי ההיפוטתי שלנו לבחור את דרך הפעולה המיטבית מביניהן להשגת מטרותיו. אני מאמץ גישה מתירנית הרבה יותר - אני מניח שהפוליטיקאי מאמץ דרך פעולה שאינה הגרועה ביותר, ובדרך כלל גם לא ברשימת הפעולות הגרועות ביותר אלא דרך פעולה שניתן לסווגה כ"טובה, או מצויינת" להשגת מטרותיו. חשוב לי להזכיר שאם פוליטיקאי נמצא במצב שבו לא עומדות בפניו ברירות (ויכול להיות שהחקירה שלנו תביא אותנו למסקנה שכך היו פני הדברים) הרי שפעולתו לעולם לא תוכל להחשב לטעות, שכן לא היו אפשרויות אחרות.

אם כיוונת למשמעות השנייה, הרי שנדמה לי שאף אחד מאיתנו לא מתיימר יותר (אני עשיתי זאת, והבנתי שזה לא אפשרי) לספק תחזיות - מרחב האפשרויות העומד בפנינו לא ניתן לתפיסה. מה שכן אפשר לעשות אולי זה להצביע על מגמות, על קטגוריזציות (למשל "בדלנים-משתלבים") ובאופן מוגבל ביותר לתת תחזיות "מקרים ותגובות" - אם יקרה X אז סביר שהפוליטיקאי יעשה Y. דוגמה? באחד מהשבועות האחרונים של הפקחים בעיראק התייחסתי לסוגיית טילי ה"אל-סומוד": תגובה 131759 ולשם שינוי אפילו צדקתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים