הגיונות אוסלו 14216
אקדים ואומר, תגובה זו לא עונה לשאלה המרכזית של דב במאמר - כיצד זוכה פרס בתמיכה כזו? זו אכן שאלה מסקרנת ברמת הפסיכולוגיה הלאומית. יש לי כמה הגיגים לא חשובים במיוחד בנידון, אבל אולי בפעם אחרת. כרגע אני רוצה להתמקד בנקודה שהיא פחות מודגשת במאמר זה (אם כי קיימת בו, ומודגשת היטב במאמרים אחרים של דב) - מה ההגיון של הסכם אוסלו?

נדמה לי שערן בילינסקי רומז לזה כבר כמה זמן, בהרבה תגובות, ועדיין לא אמר זאת במפורש. אז אני אעשה אאוטינג לאפשרות המזעזעת קצת (על אחריותי, כמובן, אל תאשימו את ערן). זאת האפשרות השלישית שאותה "שכח" דב: פרס *רצה* להגיע למצב הנוכחי; הגיון אוסלו האמיתי הוא להגיע לפיצוץ.

מי שעקב, משום מה, אחרי הוויכוח האקדמי שלי עם ערן ב"הצביעו ניידר", למד שאני לא מוכן להסתפק בהנחה "פוליטיקאים לא טועים", ואני דורש סבירות. אז הבה נבחן זה מול זה את הניתוח הנאיבי של מדיניות פרס, לעומת הניתוח ה"מתחכם":

באפשרות הראשונה, פרס הגיע ברבות השנים למסקנה שדרכו הישנה, הבטחוניסטית (ימנית?) - נשק גרעיני וכל זה - לא תצלח, עטה עור כבש, ונהיה שמאלן. ניחא, מותר לאנשים להשתנות, גם לפוליטיקאים. ניגש למלאכת השלום, תוך שהוא חותר תחת ראש ממשלתו רבין (שגם הוא ניהל מגעים מדיניים למיניהם, אבל כנראה פרס חשב שרבין לא יוכל להגיע לכלום, כי הוא לא מוותר מספיק), ונכנס לתהליך בעל ההגיון המפוקפק, כפי שמיטיב להראות דב.
בדיעבד, די ברור שהסכם אוסלו, מבחינת מטרותיו *המוצהרות*, היה טעות. השאלה היא, עד כמה זה היה ברור מראש. אני, בזמנו, כמו כל שמאלן טוב, הייתי משוכנע שהוא מבריק - בניית אמון הדרגתי, וכאלה. מצד שני, לא ידעתי אז מהחיים שלי. וידוי אישי מזעזע: אם אתם צריכים להכנס למשא ומתן כלשהו, עם הירקן בשוק או עם הילדה שלכם, אל תקחו אותי כנציגכם! אני ממש גרוע בזה! בכל אופן, דב במאמריו משכנע אותי יותר ויותר בחוסר הסבירות *מראש* של ההסכם (לעומת האסטרטגיה האלטרנטיבית: לחתור מההתחלה להסכם קבע, ואם לא ילך, אז לחכות). במיוחד מוזרה הנאיביות של פרס מול הפלשתינים אם משווים אותה לתככנות שלו בפוליטיקה המפלגתית.
ובכן, מה יש לנו, לסיכום חוסר הסבירות של הגישה האחת? מהפך מחשבתי בגיל מתקדם יחסית (מצד שני, הוא הפסיק לעשן בגיל עוד יותר מתקדם!), ושגיאה די קשה, אבל לא לגמרי-לגמרי בלתי אפשרית, תחת ההנחה (המפוקפקת?) שפוליטיקאים הם כמוני וכמוך.

ולגישה השניה: פרס חותר כל שנותיו הפוליטיות למדינה שיחסיה עם שכנותיה מתמצים ב"זהירות, כלב נושך". נשק גרעיני, וכל זה. וצריך, מסיבות שברורות לי חלקית, שיהיו למדינה גבולות צרים. לשם כך צריך להיפטר מהשטחים העודפים, למשל יהודה, שומרון ועזה. מסיבות שברורות לי חלקית, אי אפשר לשווק גישה כזו לציבור (הכמה לחומוס ברמאללה) באופן מוצהר. מה עושים? מתחכמים. בפועל נסוגים חד-צדדית; אבל חותמים על הסכם שבעזרתו משווקים לציבור בניית אמון הדדי וכאלה, וליתר בטחון מתבלים גם במזרח תיכון חדש. למרבה השמחה, בצד השני יש מנהיג די חזק, שגם הוא איש של good fences make good neighbors, ואפשר לסמוך עליו שהוא לא יעשה שטויות, לא יאפשר השתלבות אמיתית, ואכן יפוצץ את התהליך כאשר ניפטר מרוב השטח. אפשר היה ממש לשמוע את הגיחוך מתחת לשפם של פרס כאשר אמר בשלב כלשהו של האינתיפאדה הנוכחית ש"ערפאת באמת לא פרטנר". הסכם אוסלו השלים את מטרתו; עכשיו אפשר "לפטר" את ערפאת, ואחרי ש"אפילו פרס אמר זאת", נראה את האהוד ברקים והאריק שרונים חותמים על הסכם איתו.

מה יש לנו כאן לא סביר? יש כאן עורמה לא רגילה של פרס - אבל אולי היא כן רגילה? ויש כמה תמיהות שמוטל על אנשי הניתוח המעשי להסביר אותן: ההתנחלויות הן עצם בגרונם של ערפאת ופרס, כי הן לא מאפשרות התנתקות נאותה; אז מה חשבו שניהם כשחתמו על הסכם אוסלו, שלא מפנה התנחלויות? ולמה רבין לא פוצץ את ההסכם כשהוא עוד היה קטן (כלומר, למה הוא חתם עליו)? לא שדברים כאלו מפילים את הניתוח - ייתכן שפרטים קטנים שאני לא מכיר (או פרטים גדולים שלא חשבתי עליהם) נותנים לזה הסבר - אבל כרגע, בשבילי זו בעיה.

זו בעיה כי אני, אם זה לא ברור עדיין, מאמין יותר בניתוח השני. אבל אחרי שהצגתי את שניהם, זה כבר לא כל כך חשוב מה נראה לי סביר יותר - ישפוט כל אחד כרצונו (או יחלוק על כל הניתוחים שלי מאלף עד תו, מן הסתם).
הגיונות אוסלו 14224
יש לי נטיה טבעית להתעלם מפיתוח רעיונות כה מתוחכמים של הפוך על הפוך על הפוך. פשוט קשה לי להיכנס ל"ראש" הזה. אבל אנסה אולי בכל זאת באמצעות שאלות הבהרה.
אם המטרה היא להיפטר מהשטחים, מדוע צריך פיצוץ ? הדבר הטבעי הוא לתת לצבא פקודה לסגת, כמו בלבנון.
האם הערמה כאן פרושה "עבודה בעינים" על הצבור הישראלי ?
הגיונות אוסלו 14246
נו, באמת. איך תיתן פקודה לסגת חד-צדדית מיהודה ושומרון? יש שם מתיישבים, יש קודשי ישראל, ומה פתאום שנוותר ככה סתם? בלבנון כל זה לא היה, וכבר נוצרה דעת קהל שאיפשרה זאת. אני לא מדבר על שיקוליו הישירים של פרס, אלא על העניינים שינוצלו על-ידי יריביו בישראל כדי להבעיר את העם, להמריד את הצבא ולסכל את היוזמה בעודה באיבה (ויחד איתה את הקריירה של פרס, ואת סיכוייו לקדם את העניין בעתיד).

הפיצוץ הוא השלב הסופי - לפני כן היה הסכם, וההסכם איפשר לבצע בדיוק את אותה הנסיגה החד-צדדית, מבלי שהארץ תבער (והיא כן בערה לא מעט, למרות זאת). הפיצוץ, בצורה שאירע, מקשה מאוד על חתימת הסכם של שילוב בעתיד.

לשאלתך בפסקה האחרונה: כן.
יש גבול לכל תעלול 14255
אני מניח שבתקופת ''חזון המזרח התיכון החדש'', כאשר נלחצו ידים על מדשאות הבית הלבן, כאשר קוימו ועידות במרוקו, כאשר נפתחו משרדים ישראליים בנסיכויות המפרץ, האמנת ''כמו כל שמאלני טוב'', כפי שהתבטא כאן אחד המשתתפים, שהנה עומדים אנו בפתחו של עידן חדש וטוב. אני בטוח שלא האמנת אז שפרס, בעצם מתכנן פיצוץ, ומספר סיפורי מעשיות לציבור הישראלי ברוב ערמתו. עכשיו כשאנו בעצומו של הפיצוץ פתאום עלה בדעתך הרעיון המעניין הזה. הרי אין לדבר סוף. אתה יכול גם להגיד שכאשר הקימו פרס והעבודה את יישובי הבקעה, את סבסטיה ויישובי השומרון, הם עשו זאת כדאי לפוצץ אותם אחר כך וכו' וכו'.
הנייר סובל הכל, ואפשר לומר מה שרוצים. אבל הדבר הופך לחסר טעם כל דיון. אנו חייבים להסתמך על מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים. אי אפשר להניח שהכל אשליה, כי אז פשוט חבל על הזמן.
יש תעלול לכל גבול 14263
תגובתו של מר אנשלוביץ בנקודה זו כלפי מר ניר הינה מהתגובות היותר חכמות ונבונות אשר אני באופן אישי וסובייקטיבי קראתי בנדון.

כפי שהולך ומתבהר אף בעימות ביני לבין ה"ה בילינסקי-בלבן, דוחה אנוכי כל נסיון לפרש את המציאות באופן טלאולוגי-דדוקטיבי לאחור, ולייחס משמעויות נרחבות למהלכים אוויליים בעליל של מני הובי-פוליטיקאים, וזוהי גם הסיבה לדחייתי בשתי ידיים את הסברי מניעי הללו כלפי כביכול מציאות 'אפקט הדומינו' בתגובתו של מר ניר.

יחד עם זאת - ללא כל 'מזרח תיכון חדש' ומני 'פארקים תעשייתיים' הזויים, תיאלץ ישראל לסגת מסך כל שטחי כיבושי 67.

אהבה ושלום לא יפרצו לאחר צעד שכזה, ולו מפאת הרמז אותו שלח שר ההיסטוריה במשך מאה השנים האחרונות לשני הצדדים היריבים באשר לחיים משותפים יחדיו - כפי שבצדק גרס לא אחת מר גורביץ בתגובות אחרות לנושא, ומכאן דחייתי המוחלטת לדבר המכונה 'זכות השיבה הקדושה'.

ישראל תיסוג ותצטמצם - מן הסתם ללא כל הסכם - ותיאלץ למצוא תשובות נוספות וחדשות למצבי עוינות חדשים, אשר כלפיהם הכתובת על הקיר נרשמה זה לא מכבר.

ההבדל היחידי והמשמעותי למצב חדש זה יהיה שלמדינת ישראל יהיה חופש פעולה נרחב ביותר במידה ותתגלה עוינות מצידו הערבי של
הגבול - בתמיכתו השקטה המערב.

בברכה

א. מאן
יש תעלול לכל גבול 14264
דברים כדורבנות, מר מאן. לואי והיו רבים יותר מאמצים גישה מפוכחת כזו.
ויש גם גבול לכל תעלול 14265
מר מאן שלום.

אני מתפלא, מר מאן, שלאחר שטענת כי אני מערבב בין "אמיתי" ו"שקרי" ו"נכון" ל"לא נכון" (ועדיין לא סיפקת לי הסבר ומראי מקום) נראה שאתה לוקה בחטא הנ"ל. ראשית, אתה טוען כי "תגובתו של מר אנשלוביץ היא מהיותר חכמות ונבונות שקראת" (וכמובן נזהר ומסייג זאת בדעתך הפרטית הסובייקטיבית). אך בהמשך, "פארקים תעשייתיים הזויים"? פארקים כאלו קיימים בארז ובקרני והיוו למשל תנאי של הבנק העולמי להלוואת כסף לרשות הפלשתינית (בניגוד אגב, לקרן המטבע העולמית שהייתה מוכנה לתרום בתנאי שהכסף יופנה לבניית נמל עמוק מים בעזה, מה שגרם לניתוק התלות של הרשות הפלשתינית בנמל אשדוד). אתה גם בוחר להתעלם מכל הסחורות הישראליות שלמרות החרם הערבי מצאו את דרכן לשווקי המפרץ הפרסי ואפילו מעיסקאות הנשק שהיו עם אירן החומייניסטית בעבר (שהועבר אגב, במשאיות דרך סוריה – מעבר קונייטרה) וכנראה גם בהווה (לא לחינם טוען נחום מנבר כי הוא לא היחידי שמכר נשק לאירן תוך שהוא פוזל לכיוונה של חברת אלביט ומערכות בקרת האש לטנקים שהיא מייצרת). מישהו כבר אמר (ולצערי איני זוכר את שמו) כי "הם פנאטים אבל פראגמטיים".

ובהמשך: "ישראל תיסוג ותצטמצם – מן הסתם ללא כל הסכם – ותאלץ למצא תשובות נוספות וחדשות למצבי עוינות חדשים וגו"'. האם כבודו נביא? האם כבודו יכול להביא סימוכין לעתיד? האם אין כאן נסיון לבלבל בין המצוי לרצוי (לשיטתך לפחות)?

אתה מבקש להאחז בשר ההיסטוריה? ההיסטוריה אומרת כי כולנו נמות בסוף וכי הכל הבל הבלים. לשם מה אתה בכלל מגיב לתגובותי? הרי שר ההיסטוריה מלמד גם כי כמעט בלתי אפשרי לשנות את דעתו של האחר.
יתר על כן. האם חסרות דוגמאות להפסקת מתיחות בין שני עמים? גרמניה וצרפת למשל? הקוריאות שבשנה האחרונה מתחילות להפתח אחת לשניה? סין ויפן? ארה"ב ורוסיה? הלבנים והשחורים בדרום-אפריקה? העולם מלא בדוגמאות ובדוגמאות נגדיות להן. נכון, הבלקן מפוצל ומתפצל. אף אחד לא גורס כי זו ההוכחה כי גם הפלמים והוולונים בסופו של דבר יפצלו את בלגיה לשתי מדינות לשני עמים.

אתה מתכחש באופן עקבי לאפשרות *שבשני* הצדדים יש *גם* אנשים *שלא* מאמינים בגדרות גבוהות שעושות שכנים טובים, כפי שניסח זאת בצורה יפה ירדן (לטעמי האישי והסובייקטיבי בלבד). אתה מתכחש לשנים של חיים בצוותא של יהודים בארצות ערב. עיראק למשל הייתה דוגמא מצויינת לחיים משותפים שכאלה. אתה גם מטיל ספק בהיגיון הכלכלי של סוחרי בידיה, בעלי בתי-הקפה ברמאללה, מפעילי הטיילת החדשה בעזה, מוכרי הזכוכית בחברון ובעלי הקזינו ביריחו. לא ייתכן שהם לא מבינים את מקור הפרנסה שלהם ומוכנים לוותר עליו תמורת עקרונות אלו או אחרים. ואני משוכנע שהם מקללים בסתר ליבם את היום בו החליט ערפאת לנצל את עלייתו של שרון להר הבית לצורך מהומות שיגרמו לאובדן הכנסה אדיר שכזה.

אני, כנראה בניגוד לך, מכיר בעובדה כי שתי האפשרויות ברות ביצוע ועל כך מתנהל המאבק הפוליטי, שחוצה מפלגות ומדינות. אבל לטעון כאילו אני יודע מה יהיו תוצאותיו? אני לא מרשה לעצמי לעשות את זה.

ואגב, אשר לנושא "זכות השיבה". הייתי רוצה להתייחס לשאלה הזו באופן מפורט יותר כאשר יעמוד לי הזמן, אז אנא מחל לי על כך. רמז דק אפשר למצוא בדבריו של סלאח תעמרי, לשעבר מראשי הפתח בלבנון וכיום חבר ברשות המחוקקת הפלשתינית מתוך מאמר ב YNET מאתמול:
מה שאנו רוצים זה הסדר, ואני לא מדבר על הסדר צודק וכולל, כי הסדר
צודק משמעותו בנייה מחדש של 500 כפרים פלסטיניים, שישראל הרסה, והחזרת הפליטים אליהם. מאחר שזה
לא יקרה, מה שאנו מבקשים הוא תיקון של העוול ההיסטורי."

סלאח תעמרי מבין את ההבדל בין הרצוי למצוי, כמו שאמרתי, פנאטיים אבל פראגמטיים.

בברכה,

ערן
ויש גם גבול לכל תעלול 14266
ולאור תגובתו של מר ברטוב על "גישה מפוכחת" שהשתרבבה בטרם לחצתי על אישור תגובתי(שכמובן איני מוצא מה מפוכח בה יותר מבגישה ההפוכה, הרי הסכמנו שזהו מאבק על ערכים בו אי אפשר להכריע), אני מצרף את הפסקה מדבריו של סלאח תעמרי במלואה:

מה שאנו רוצים זה הסדר, ואני לא מדבר על הסדר צודק וכולל, כי הסדר צודק משמעותו בנייה מחדש של 500 כפרים פלסטיניים, שישראל הרסה, והחזרת הפליטים אליהם. מאחר שזה
לא יקרה, מה שאנו מבקשים הוא תיקון של העוול ההיסטורי. הישראלים הכובשים צריכים להבין שזה לא יכול להימשך, אחרת מי יודע לאן תידרדר הלבנוניזציה שהחלה לחדור לסכסוך שלנו".

כלומר גם מר תעמרי לא רוצה להתדרדר ללבנוניזציה. האין זו גישה מפוכחת?
יש גבול לכל תעלול 14269
כיוון שהנושא באמת בוער בעצמותי, אני מבקש להפנות אותך למאמרי "הפוליטיקה הסמוייה מעין" דיון 289 בו חזיתי כחודש וחצי מראש את עליית מחירי הנפט (זוכרים? הפגנות באירופה? אפילו עליית מחירים רצינית בארץ?). לא תמיד הדברים כל כך ברורים וברוב המקרים ניתן להגיע לניתוח רק בדיעבד (כי הדברים אכן "סמויים מהעין"), אבל, כפי שטענתי, ישנם רבדים של הפוליטיקה שהציבור לא מודע להם, והם אינם אשלייה, הם חלק בלתי נפרד מהמציאות.
יש גבול לכל תעלול 14291
קראתי את הקישור.
לא ראיתי שם תחזית מפורשת לעלית מחירי הנפט.
ראיתי שם ששיערת שראשי עיראק וונצואלה דיברו על נפט. ההשערה הזאת סבירה ומתקבלת על הדעת. אין בה כל הפתעה, למרות שאני לא בטוח גם היום שזה באמת מה שהיה. אולי דיברו על משהו אחר.
ולהעלות את מחירי הנפט בעולם לדעתי שתי המדינות האלה אינן מסוגלות לבדן, כך שאם בכל זאת החמצתי משהו וכן חזית זאת, אין לי ספק שעלית המחירים אינה בגלל הפגישה הזאת.
אבל מה לכל זה ולתיאוריה שפרס בדברו על מזרח תיכון חדש ופורח חשב על פיצוצים ורימה בבוטות את הציבור ?
כאן באמת מדובר על משהו מאד מפתיע.
לכך איני מאמין.
אד עולה 14297
שלום דב,

פספסת כנראה את הפיסקה האחרונה בה קראתי למעוניינים להפגין מול שגרירות ונצואלה כנגד העלאת מחירי הנפט הצפויה, זו הייתה כוונתי.

אגב, בינתיים שלח לי ליאור גולגר מידע חדש בנושא ואני צריך לעיין גם בו.

הרלוונטיות? פוליטיקה היא כן עניין מסובך ותככיתי. אם התשובה שלך היא "אני לא מאמין" אזי שום דבר שאני או ירדן לא יוכל לשכנע אותך ואנו רק משחיתים את זמננו לריק כיוון שאתה מגיע עם התנייה מראש שעלפיה אינך מוכן לשקול לקבל בכלל כל דעה הפוכה או שונה משלך, לא משנה אילו עדויות נביא לך. אז לשם מה אנו מנהלים את הדיון הזה? שיחרור קיטור?
זיוף קל 14302
אמרתי את מה שאמרתי למרות שכן שמתי לב לפסקה האחרונה. אני מניח שבעת שנכתבו הדברים היו עליות במחירי הנפט ואתה דברת על הפגנה בקשר לדברים שמתרחשים בהווה, ולא דברת על קבוצת מפגינים נביאים.
אתם מביאים עדויות ?
הצחקת אותי. אדרבה. תביא עד שאומר שבראשו של שמעון פרס היו דם ואש ותמרות עשן.
ההגזמות שלכם זה משהו.
נפטלין 14305
ביקשת שאתקן אותך מייד כשאני לא מסכים איתך – הרי התיקון.

את אותה כתבה כתבתי באחרי-צהרים של יום שישי, אני חושב שזה היה העשירי לאוגוסט, תוך כדי עבודה על המאמר שלי שבא אחריו (על הנאום של פרופ' יובל). כחודש וחצי לאחר מכן (אם תעקוב אחרי הלינק שנמצא בתגובה האחרונה שלי במאמר דנן) קרא הוגו צא'ווס, נשיא ונצואלה (כן, אותו צ'אווס שנסע לביקור נימוסין אצל סדאם חוסיין) לדרוש מהמדינות המפותחות "מחיר הוגן" לנפט (כלומר, בתרגום לשפתנו, העלאת מחירי הנפט). ברור לי שהאדם הממוצע לא עוקב אחרי הפעולות האילו באופן קונסיסטנטי וגם מרבית העיתונאים לא ניחנו בסבלנות שכזו. לכן קראתי למאמר "הפוליטיקה הסמוייה מעין" כיוון שמי שהיה מודע כבר באוגוסט לעובדות האלו יכל לצפות את המאבק הצפוי בוועידת אופ"ק על העלאת מחירי הנפט. לכן, ה"קריאה" להפגין מול שגריריות וונצואלה הייתה בפירוש "קריאה" לעתיד מתוך הבנת המגמה. ולראיה, פרצו הפגנות ברחבי אירופה כחודש ומחצה לאחר מועד כתיבת המאמר כנגד עליית מחירי הנפט, לא בזמן כתיבתו.
יתר על כן, ליאור גולגר ידע אותי אתמול כי כבר במחצית הראשונה של השנה שעברה החלו מחירי הנפט לטפס אט-אט מעלה ובתגובה בחרו מדינות מסויימות להגביר את יצור הנפט כדי להלחם במגמה זו.
הלינק הבא יראה את מחירי ההנפט (שים לב כי התאריכים כתובים בקונבנציה האמריקאית – קודם כל חודש ואחר כך יום)
התרשים מראה כי מחירי הנפט היו בשפל מקומי בעת כתיבת המאמר (וביקורו של צ'אווס אצל סדאם חוסיין) - כעשרים ושבעה דולר לחבית ועלו לשיא בעת וועידת אופ"ק – כשלושים ושבעה דולר לחבית. אולי זה נראה מעט אבל כאשר מדברים על צריכה של עשרות ומאות מליוני חביות (ואולי אפילו יותר) ביום, זה מאד משמעותי. מדובר כמובן בנפט גולמי וההשפעה על הצרכן מושהית בכמה חודשים.

אשר לעדויות. ירדן כבר כתב לך שמי שבעצם לא סומך על מה שהוא שומע ורואה הוא בעצם אתה. אתה מגיע עם התנייה מראש לגבי הפוליטיקה של פרס או של ביבי או של כל פוליטיקאי שתבחר לפי השיוך המפלגתי/אידאולוגי שלו. אנחנו אומרים לא ולא! פוליטיקאים מסתירים את הפוליטיקה שלהם ממך תחת מעטה של אידאולוגיה. איני יכול להביא לך עדות על מה שהתרחש במוחו של אף אדם. מה שאני יכול לעשות הוא ניתוח של המעשים שלו לאור השכל הישר (ולא לפי רחשי הלב שלי או הקסמתי/סלידתי מהאידאולוגיה שלו) וממנו להסיק מסקנות לגבי כוונותיו האמיתיות.

וכמו שאמרתי פעם למישהו אחר, אם יש בידך עדויות שסותרות עובדות שהבאתי באייל (אני מדבר על עובדות, לא על פרשנות) אנא שטח אותן באייל והעשר אותי – אני אוכל לתקן את הבנת המציאות שלי. אחרת, המילה "הגזמות" הייתה מיותרת.
נפטלין 14314
מה העדות לכך שפרץ מת על פיצוצים ?
נפטלין 14319
הו, לא חסרות כאלו, האמת שלא ל"מת לפיצוצים" כלשונך אלא יותר למדיניות בדלנית.

ראשית, פרס נחשב לאחד מ"נערי בן-גוריון", ארבעה אנשים שבן-גוריון לקח תחת חסותו בסוף שנות הארבעים, לימד אותם פוליטיקה וכנראה סיפר להם דברים שלא סיפר לנו. שאר השלושה הם משה דיין המנוח, טדי קולק ויצחק נבון. בן גוריון הוביל מדיניות בדלנית ופעל כבר במלחמת העצמאות כדי להגיע למצב בו ישראל תמיד תהיה התוקפנית כיוון שגבולות 48 אינם ברי הגנה למתקפת פתע (את מלחמת 67 היה אפשר "לגמור כבר ב-‏48, דיברתי על זה באחת מתגובותי הארוכות מנשוא). פרס הוא מאבות תוכנית הגרעין הישראלית (זוכר, גדרות גבוהות?) יחד עם בן-גוריון וברגמן (אמצע-סוף שנות החמישים, הצרפתים, כהרגלם בקודש, מחלקים כורים פלוטוגניים לכל דורש), הלאה, מתוך אחד מספריו של פרס. הוא מספר על כך שנסע לבקר את קנדי וניסה לשכנע אותו לחתום על ברית הגנה ישראלית/אמריקאית. קנדי, שגם חושיו הפוליטיים היו חדים נזעק מייד ואמר "מדוע אתה רוצה שהרוסים והמצרים יקימו ברית נגדית?" (פרס היה במשך שנים רבות מנכ"ל משרד הבטחון ונחשב לביטחוניסט , לא כמו תדמית היונה שעטה על עצמו בימינו). שוב דוגמא לניסיון למנוע השתלבות ולעודד התבדלות. פרס התנגד להפצצת הכור בעיראק (כראש האופוזיציה, דבר המבצע הודלף לו על ידי אל"ם (מיל.) עוזי אבן. הוא לא חשף כמובן את המבצע אבל כל זאת לאחר שהיה ברור כי מיטראן הגוליסט מנצח בבחירות בצרפת (כלומר, העיראקים יקבלו כור חדיש יותר במקום הכור שיהרס). וכמובן, הססמא "מזרח תיכון חדש" שבשמה ניתן להצדיק כל נסיגה משטחים אסטרטגיים, מה שינציח את ביסוס ביטחון ישראל על הנשק הגרעיני – שוב חזרה לגדרות הגבוהות.
העבודה נתנה והעבודה לקחה יהי . . 14324
יש בדבריך שתי בעיות.
הבעיה הראשונה היא שכל ההוכחות שלך הן מתקופות קודמות. מפא"י של בן גוריון וישראל אחת של ברק הם שני יצורים שונים לגמרי.
מפא"י היא זאת שבנתה את המדינה הזאת כשהסיסמה הייתה: עוד דונם ועוד עז.
היום הסיסמה שלהם היא פחות דונם פחות עז.
פעם גם אני הייתי מפאיניק והערכתי את שמעון פרס. עזבתי אותם משום שהם עברו מטהמורפוזה.
לכן כל ההוכחות שלך מתקופות קודמות אינן לעניין.
רבין שאמר "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל" היה מדינאי אחר מזה שהסכים לסגת לכינרת, ומפלגת העבודה של תכנית אלון הייתה שונה ללא הכר מהעבודה של עכשיו.
בתקופות הקודמות ההן מדיניותו של פרס שאותה תיארת והדברים שיצאו מפיו היו זהים.
היום הדברים הוא מוציא מפיו שונים לגמרי, אבל אתה טוען שמדיניותו היא כמו זאת שהייתה כאשר גם הדברים שאמר היו אחרים.
אלה לא הוכחות.
הבעיה השנייה.היא שלא ברור מדוע כדי להתבסס על נשק גרעיני צריך לסגת ולעשות "תהליכי שלום". הנשק הגרעיני קיים גם כשלא מקיימים מדיניות כזאת.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14559
סליחה על העיכוב, לתגובה הנ"ל היו כבר שתי טיוטות שנמחו באחת כשהמחשב הביתי שלי קפא למוות.

גם מפא"י לא הייתה מקשה אחת במשך שנים. אתה מוזמן לעיין בספר ממבחר כתביו של יגאל אלון "בחתירה לשלום" ולגלות שכבר בשנת 67 הציעו גורמים מסויימים לסגת מחלקים מסויימים מהשטחים ולהקים שם אוטונומיה או למצא פיתרון אחר. אני מסכים חלקית לקביעה שלך לגבי מפלגות (כי ממילא לדידי כל החלוקה המפלגתית היא חסרת משמעות מעשית) אבל חולק עליך בשאלת העקביות של אנשים. ניסיתי לשכנע אותך בתגובה הקודמת כי פרס למשל דווקא מאוד עקבי – הוא חותר בעקביות ליצירת מצב בו מדינת ישראל והמדינות הסובבות אותה יחיו בסיכסוך מתמיד – אם על ידי ברית הגנה עם ארה"ב שתגרור ברית נגדית או על ידי נסיגה בשם "מזרח תיכון חדש" כאשר בפועל התוצאה המעשית של נסיגה שכזו היא שלום קר נוסח מצרים דעכשיו (כפי שהיטבת להבחין). להבנתי פרס לא עבר שום מטמורפוזה, זה עדיין אותו הפרס, רק הטכניקה השתנתה כדי להתאים לזמנים – צריך להיות מעשי, לא?

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני

מסתבר שיש אחרים שלא חושבים כמוך, רבין למשל. הסכם השלום עם ירדן (שניתן לקראו באתר המסמכים של "הארץ" ב: http://www2.haaretz.co.il/special/docs/peace/ כולל את הסעיף הבא:

"...לפעול כעניין של עדיפות, ובמהירות רבה ככל האפשר, בהקשר של קבוצת העבודה הרב-צדדית לענייני בקרת נשק ובטחון אזורי, ובמשותף, למען אלה:
א. כינונו במזרח התיכון של איזור חופשי מבריתות ומקואליציות עוינות.
ב. כינונו של מזרח תיכון חופשי מנשק השמדה המונית, קונבנציונלי ולא קונבנציונלי כאחד, בהקשר של שלום כולל, בר-קיימא ויציב, המאופיין על-ידי ויתור על השימוש בכוח על-ידי התפייסות ורצון טוב."

בהקשר הזה, כאשר נשאל איתן הבר, ראש לשכתו של רבין "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בהסכם השלום עם ירדן?" ענה "טוב, הם לא שיתפו אותנו באוסלו". כלומר למדנו שני דברים. רבין בעד פירוק הנשק הגרעיני במזרח התיכון בכלל ובישראל בפרט כחלק מהסכמי השלום האיזוריים ופרס נגד (וגם שרבין לא היה מעורב בתהליך אוסלו וקיבל אותו כעובדה מוגמרת).

מעניין לקרא מה כותב אלוף במיל. יהושפט הרכבי המנוח על השלום הגרעיני בספרו משנת 68 "מלחמה גרעינית ושלום גרעיני" (עמ' 310):

"באמצעות ההרתעה-הגרעינית מגיעות המעצמות, כביכול, לשלום בינהן, "השלום האטומי" – Pax Atomica. אולם, אין זה השלום עליו חלמה האנושות, השלום האידאלי של האחוה והצדק. זהו "השלום-בצל-האימה", ולא השלום שהוא תוצאת התקדמותו של האדם, התעלות רוחו והשתכללות מוסדותיו. פציפיזם מחוסר ברירה. זהו שלום שלילי, שלום שהטכנולוגיה כפתה אותו, מצב שהאלימות אמנם סולקה ממנו, אולם דא עקא, שלום זה קיים בחסדה של האלימות. אין זה שלום של כיתות חרבות לאתים, אלא להיפך – חידודן ועשייתן יעילות כל כך עד שהן לדלות להיות שמישות. זהו שלום של כוננות למלחמה, שלום עוין, שלום מזוין, שלום שהאלימות רובצת עליו כעננה כבדה.

נבחן מה טבעו ומהן תכונותיו של "השלום-בצל-האימה?"

יתרון אחד, שאינו קל-ערך כלל ועיקר טמון בו: העדר המלחמה, קרי השלום, אינו תלוי בהסכם בין-לאומי שאפשר להפירו, אף לא תלוי ברצונו הטוב של האדם – שיצרו רע מנעוריו; כוחו ותוקפו של שלום זה באים מתוכו, ויסודם באינטרס ההדדי של הצדדים שלא תהיה מלחמה. מקור הכפיה שבו הוא בכך שמלחמה – משמעה חידלון. זהו שלום כצו החיים.

מאידך גיסא, מגרעות לא מעטות בו. ההרתעה שעליה עומד שלום זה היא אסטרטגיה-של-שלום על דרך השלילה – היא מונעת מלחמה מבלי לפתור את הסכסו ומבלי לישב את סיבת המתיחות. מושם מחסום בדרך להתגלעות מלחמה. ההתרחשויות במישור הצבאי מגיעות לאתנח כלשהוא, בעוד אשר ההתמודדות המדינית נמשכת. הפחד ממלחמה חזק דיו כדי להביא את הבריות להמנע ממלחמה, אך אינו די חזק להמריצם לישב את הסכסוך שבינהם"

עד כאן הרכבי. אם תקרא את ספרו של פרס "המזרח התיכון החדש" או אם כבר קראת אותו תגלה בפרק הראשון שפרס מסביר (בשנת 94 אם איני טועה) כי המפתח לאוסלו הוא בדימונה. במקום אחר אמר פרס כי "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". ההפך פרס עורו ושמעון חברבורותיו? לא! זה אותו אדם, עקבי בדעותיו (התחשק לי לכתוב "בדייעותיו" בהיגוי "פרסי"). לעומתו רבין ניסה למצא פיתרון לסכסוך ולא "אמצעי מניעה", ובמסגרת זו לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, כולל הנשק הגרעיני של ישראל, כחלק מהסכמי השלום הכלל האיזוריים. את זה אפשר לעשות רק אם יש ערובות אחרות לשלום – עומק אסטרטגי (בנימין נתניהו כותב בספרו "מקום תחת השמש" תגובה בנוייה היטב לטענות בדבר ירידת חשיבות השטח בעידן הטילים שנשמעות לא אחת מפי דן מרגלית כשופר של שמעון פרס) ותלות כלכלית הדדית.

עוד על כך במאמר ששלחתי לך אם תמצא את הזמן לעיין בו.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14561
1. לגבי מפא"י. עד כמה שזכור לי ב 67 כבר לא הייתה מפא"י אלא "המערך". מפא"י מעולם לא וויתרה מרצונה על שום טריטוריה. הנכונות לוותר באה רק אחרי מלחמת ששת הימים. "תכנית אלון" עצמה הייתה תכנית של וויתור, למרות שהיום היא נחשבת ניצית, כלומר המטמורפוזה התחילה עוד קודם.
2. אתה כותב "כבר בשנת 67". אני הייתי משמיט את המילה "כבר". מלחמת ששת הימים באה עלינו בהפתעה. בימים הראשונים שאחרי הניצחון לא ידענו איך "לאכול" את האירוע הגדול, ולכן היו אז כל מיני דעות . ידוע, למשל, שאשכול הציע את הגולן לסורים תמורת שלום. אבל אי אפשר להביא כדוגמא לעמדה של המערך את התקופה הקצרה הזאת, אלא דעות מאוחרות יותר כשמדיניות המערך התייצבה. אם תביא דוגמאות לדעות יוניות מעבר לתכנית אלון משנת 68, נגיד, עד מלחמת יום הכיפורים, זה יהיה יותר מעניין. אבל גם אם תמצא דעות כאלה, מדובר יהיה בחריגות. הרי המערך קיבל את תכנית אלון. מה היה כתוב במצעים עמם הלך המערך ואחר כך העבודה לבחירות (ממש עד אוסלו) ? מי הקים את יישובי הגולן ? מי הקים את ימית ? מי הקים את יישובי הבקעה וגוש עציון ? האם פרס לא תמך בעשייה הזאת ?
האם הדברים נעשו לצורך הרס ? הרי זה אבסורד. איני יודע איך אתה מצליח שוב ושוב למשוך אותי לוויכוח חסר טעם כזה.
3. יכול להיות שאני קשה הבנה. אנא הסבר לי בעברית קלה, מה הדעה שלי על הנשק הגרעיני, ואיך הציטוטים המלומדים שהבאת סותרים אותה. ללא הסבר פשוט, הציטוטים האלה לא יהיו יותר קשורים לעניין בעיניי, מאשר נקיטת עמדה אם טוב יותר לייצר דלק גרעיני בשיטות הפרדה כימיות או מכניות, מפלוטוניום או מאורניום מועשר.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14578
ובכן דב,אני מוצא את עצמי חוזר על מה שכבר אמרת לא אחת.

ראשית בנושא מפא"י. אתה מתעקש להתייחס לגוף פוליטי כמונוליתי. האם כל הפוליטיקאים בליכוד זהים? האם דעותיו של שרון זהות לדעותיו של מיכאל איתן (זה מהסכם ביילין-איתן)? כמובן שלא! גם במפא"י היו זרמים לכאן ולכאן ולכן הניסיון שלך להציג כל מפלגה, ובמיוחד מפא"י, כבעלת "דיעה" הוא מופרך לחלוטין.

בקשר ל-‏67, ראשית, לפני מלחמת ששת-הימים לא היה כל-כך מה להחזיר. כך שהדיון לא היה רלוונטי. אם תעיין במקור שציינתי (בחתירה לשלום/יגאל אלון) תגלה ששבועות מספר לאחר סיום המלחמה כבר הציע אלון את תוכניתו מתוך הבנה של האפשרויות העומדות בפני מדינת ישראל ודעותיו לגבי אופי הפתרון הרצוי. הספר מלא בנאומים וכתבים, כולל בתקופה שביקשת (68-73), שדנים בפתרונות אפשריים. חפש במיוחד התייחסויות לישראל גלילי, שהיה שותף כנראה ליגאל אלון בתוכניתו.

אשר למלחמת ששת-הימים. ציטטתי לא אחת את רבין מתוך הספר "ששה ימים, שש שנים" של משה גלבוע ואתה מתעקש להתעלם מכך. רבין הגדיר את המלחמה כמתוכננת ביותר. יתר על כן, עיון באותו ספר יגלה את הגדרת מטרות המלחמה ע"י ישראל וצעדים שננקטו כדי להתכונן לה. הכל היה שאלה של עיתוי. כן, אני יודע, חונכנו על-ידי התקשורת המגוייסת שהמלחמות הן "אין-ברירה" אבל מה עם עיון במקורות? מה עם בחינה מדוקדקת יותר ולא כה שיטחית? מדינה מגדירה למשל "עילות מלחמה" מתוך הבנה כי הן יכולות לשמש *גם* *אותה* כסיבה לצאת למלחמה. אבל אתה, כפי שכבר ציינת במקום אחר בתגובה למאמרך, נוקט גישה השוללת את האפשרות שמדינת ישראל תיזום מלחמה או תצור את התנאים לפתיחה במלחמה. היה זה קלאוזוביץ שטען כי המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות. אם אתה רוצה להשאר בגישה המוסרנית שלך, לא אוכל לשכנע אותך לעולם כיוון שטיעונינו נעים על מישורים שונים לגמרי.
אשר לישובים, כפי שציינתי הם כלי ולא בהכרח מטרה. כיוון שלשיטתי פרס נוקט בקו עקבי של בדלנות אזי שים לב להבדלים בין פרס של לפני תהליך השלום רשמי לזה שאחריו. כאשר אין תהליך שלום הישובים שימשו את פרס ככלי למניעת משא ומתן, כאשר יש, הם פתאום "מכשול לשלום". לעומתו הבאתי במקום אחר דוגמא מדבריו של משה ארנס משנת 83 שמלין על כך ש"לא ייתכן כי ערבי יוכל לגור תחת ריבונות ישראלי ואילו ישראלי לא יוכל לגור תחת ריבונות ערבית" (דו"ח טריאלוג של הוועדה הטרילטראלית משנת 83 בנושא המזרח התיכון) אתה קראת לירדן ולי לא להתעלם ממה שאנו שומעים וקוראים – אדרבא, אנא אל תתעלם אתה. ובתשובה לשאלות האבסורד שלך, כן, אני לא פוסל בניה לשם הרס מאוחר יותר, גם אריאל שרון הקים "ישובי חומה ומגדל" בסיני תוך כדי השיחות עם המצרים בשנת 78 מתוך מודעות לכך שהם יפורקו אבל גם מתוך ניסיון לשמור על ישובי הפתחה. ולהעביר את הגבול עם מצרים ממערב לגבול הנוכחי, קוראים לזה "פשרה", הוא לא הצליח.

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני. אני הבנתי כי טענתך היא שהנשק הגרעיני ישאר ברשות ישראל בכל מקרה ולתמיד, והבאתי ראיות לניסיון של רבין לפעול לפירוק הנשק הגרעיני כחלק מהסכם שלום כולל במזרח התיכון. שאלות?
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14596
שאלות יש, אבל למה לשאול ?
ענה קודם על השאלות הרבות שבסעיף 2 שבהודעתי האחרונה, ואחר כך נראה.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14625
נדמה לי שכבר עניתי לך לשאלה שמוספרה 2 אבל ננסה שוב.

כן, לפעמים בונים כדי להרוס. מוצבים נבנו בלבנון כדי שיהרסו בבוא העת. אבל במקרה של השטחים לא בהכרח הייתה זו המטרה העיקרית. באותה תקופה בדלנות התבטאה דווקא בגישת "אף-שעל" שמונעת משא-ומתן עם סוריה ומצרים. הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון (בניגוד לישובים דתיים שאליהם נותבו אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר יאחזו ב"נחלת אבות" גם תחת ריבונות זרה) היא למשל ביטוי לגישה בדלנית. כעת צא ולמד מי הקים איפה. והפעם אני לא מסתפק בתירוצי "אין לי זמן".
אני לא מנסה לבלבל אותך אלא כותב ברצינות גמורה. זו הזדמנות להזכיר את העובדה ש"ימניים" ו"שמאלנים" רבים מגלים שיש להם הרבה מן המשותף, הוויכוח ביניהם הוא רק היכן יש להעביר את הגדר הגבוהה. כך גם לגבי אופי הגישה הבדלנית בסוף שנות השישים ובשנות השבעים – שום וויתור שלא מאפשר לפתוח במשא ומתן על פשרה עם מדינות ערב.

אבל אשמח אם תתייחס למה שכתבתי לגבי הנשק הגרעיני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14647
אני רוצה לשלב בין התיאוריות שלך שאתה מתעקש להגיד שאתה מתייחס אליהן ברצינות ובין הרעיון של שחר נתניהו במאמרו החדש.
בעצם גם את הערים תל אביב וחיפה בנינו כדי להרוס אותן אחר כך, ולעבור למקום שקט יותר.
הכל כאן מתוכנן מראש. הדברים אינם כפי שהם נראים. וגם המקום החדש שאליו נעבור כעצת שחר נתניהו נשמיד אחר כך. היעד שלנו בכלל לא על כדור הארץ המזוהם והמתחמם שלנו. יש לנו תכנתיות מרחיקות לכת הרגה יותר. . .
אשר לנשק הגרעיני. עד כמה שזכור לי כמעט ולא דברתי על כך. כל אשר אמרתי הוא שנסיגות ממקומות כאלה ואחרים ואחזקת נשק גרעיני הם משתנים בלתי תלויים. זה הכל.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14657
תראה דב, אם אתה רוצה להיות ציני ולא לנהל דיון ענייני אז שיבושם לך, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאתה כותב. אמרתי שבאותה תקופה יישום הגישה ה"בדלנית" פירושו הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון וגישת "אף-שעל". אם אתייחס ברצינות למה שאמרת אזי חיפה ותל-אביב לא נכללו בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון ולכן הבעייה שהצגת לא קיימת.

אשר לשאלת המשתנים הבלתי תלויים, מסתבר שהם תלויים. גישה בדלנית בימינו, שמשמעה נסיגה מעומק אסטרטגי, כלומר הנסיגה המלאה מסיני אליבא דבגין, ויתור על הבקעה (ולא שמעת את אהוד ברק אומר את זה, שמעת אולי את בן-עמי וביילין), או הסדר "לא-נכון" בגולן פירושם שמדינת ישראל מגיעה לדיונים על הסכמי השלום עם מדינות המעגל השני כאשר רק הנשק הגרעיני נשאר כאופצייה הגנתית. במצב שכזה אי-אפשר יהיה לדרוש מישראל להתפרק מהנשק הגרעיני (כיוון שאינה יכולה יותר לבסס את בטחונה על עומק אסטרטגי) ופנינו למלחמה קרה בנוסח שנות השישים והשבעים בין ארה"ב וברה"מ דאז. לעומת זאת, אם נגיע לאותן שיחות כאשר גם הנשק הגרעיני קיים ויש לישראל גם עומק אסטרטגי מסויים שיכול להבטיח את בטחונה – אם על ידי שטחים או על ידי אוכלוסיה אזרחית ואינטרסים משותפים בגבולות (איזורי תעשיה למשל) אז כבר ניתן במסגרת אותם דיונים לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית בסגנון דרום-אמריקה למשל. לכן לא זו בלבד שיש קשר קשר בין המשתנים אלא שהקשר הוא עמוק ובלתי ניתן להפרדה. עוד על כך בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", פרקים 6 (שני סוגי שלום) ו-‏7 (קיר המגן).
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14659
גם יישובי הבקעה והגולן לא נועדו להחזרה לפי תכנית אלון, ולכן מבחינה זו הם דומים לתל אביב ולחיפה. לכן איני מבין את הטיעון בעניין זה.
אתה יכול להאמין שמדינאים הקימו יישבים כדי ''לישרם'' אחר כך בכוונה תחילה. אני לעולם לא אאמין בכך, וגם לא אוכל שלא להסתכל בתימהון על מישהו שטוען טענה כזאת, ותמיד אחשוד בכך שהוא מתלוצץ או סתם משחק איזה שהוא משחק.
לגבי הקשר בין נסיגות ונשק גרעיני, מנקודת השקפתם של מדינאי זה או אחר, לא חקרתי את הבעיה לעמוקה, וכאן אני מוכן דווקא להסכים אתך שייתכן שיתכן שיש שמוצאים קשר כזה. אבל אני לא ביניהם.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14663
הרגע כרית לך בור שאיני יודע אם התכוונת לכרות לעצמך. מה זאת אומרת "אני לעולם לא אאמין בכך?". מה שכתבת פירושו שגם אם אביא לך הוכחות חותכות שלא ניתנות לערעור (מכתבים סודיים למשל) לא תקבל את זה. כלומר, אתה "לא מתכוון למציאות להפריע לך" (בלי קשר לשאלה אם יש הוכחות כאלו או אין), כלומר אתה מתכוון במודע לעוות את המציאות בכל מקרה להנחה המוקדמת שלך. האם על זה אנו יכולים לבסס דיון? כמו שכבר כתבתי פעם, לשם מה אני בכלל טורח להביא לך עובדות שונות ומשונות אם אתה לא מתכוון להתייחס אליהן בכל מקרה ולדבוק בתמונת עולם מסויימת?

מה שאמרתי לא היה שהישובים *בהכרח* הוקמו כדי לההרס. אמרתי שבאותו זמן הקמת ישובים בשטחים מסויימים מטרתה הייתה לעודד מדיניות בדלנית של "אף-שעל". מאז, השתנו הזמנים ואנו נמצאים במשא ומתן מדיני. כעת מתבטאת הגישה הבדלנית בקריאה לפירוק ההתיישבויות היהודיות בשטחים (ואגב, זה מתקשר בעקיפין לסוגיית הנשק הגרעיני, כתבתי גם על זה במקום אחר). הפוליטיקאים סומכים על כך שלרוב הציבור יש זיכרון קצר והוא לא זוכר מה הם אמרו כבר לפני שבוע, אדרבא לפני שלושים שנה. כמו שהבחנת, רוב הציבור לא זוכר כי פרס פעם נודע כ"ביטחוניסט" ורואה בו יונה שביונים. גם מי שהבחין בשינוי לכאורה מייחס זאת לשינוי בעמדות. אני טוען שלא, רק ה"צורה" השתנתה. התוכן נשאר אותו תוכן בדלני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14671
יללה. אתה צודק. רק תעזוב אותי.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14674
כמה מעליב ולא הוגן כלפי ערן.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14690
הורי תינוק שנולד היו מאד מודאגים משום שהילד גדל מבלי שהוציא מילה מפיו.
פעם, כשהיה כבר כבן ארבע שנים, באמצא שתית השוקוליט פתח לפתע את פיו ואמר: "אין מספיק סוכר בשוקוליט."
ההורים הנדהמים פנו אליו מיד בשאלה: " למה לא דברת עד כה ?"
"עד עכשיו הכל היה בסדר", השיב הילד.

אני חושב שזו הפעם הראשונה שעורכי האייל מצאו לנכון לגעור במישהו בגלל התייחסות לא הוגנת שלו כלפי אחד הכותבים. הפניות המעליבות בכוונה תחילה אלי, למשל (מעולם לא מערן, אגב) לא נמצאו ראויות לגערה.

תגובתי זאת אכן לא הייתה במקומה, אך אין היא מבטאת איזה זלזול או כעס. זה היה משהו ספונטני, בדומה לאמירות דומות שיוצאות מפי הרבה בוויכוים בע"פ עם חבריי, ושתמיד מתקבלות ברוח טובה, כי הם יודעים שאיני מתכוון להעליב.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14695
רק רגע אחד. לא גערתי בך כ"עורך האייל". גערתי בך (או יותר נכון: הבעתי הפתעה) כקורא. נטו. קורא שעקב בעניין רב אחרי הדיון בינכם, והיה לי מוזר לראות את סיומו; מעין אקורד צורם.

לגבי מקרים אחרים - כנראה שמעולם לא נתקלתי בדיון שבאמת היה מעניין, בין שני אנשים שיודעים לכתוב (ללא השמצות והגררות לשטויות), שנגרם בצורה שהיתה עשויה להיות מעליבה לאחד הצדדים (מעין "טריקת טלפון") ללא שום סיבה נראית לעין.

ייתכן והיתה גם השפעה סובייקטיבית: ערן גם הוא נהנה מהדיון, ומדי פעם היה קופץ למשרד שלי לספר לי על ההתפתחויות האחרונות (אני מתייחס למרבית הדיאלוגים שלכם, בסיפורים רבים – ולא רק לשרשרת זו – כאל "דיון" אחד ארוך ומורכב). שוב, דבר שהעלה את רמת העניין האישית שלי בדיון והגדיל את מידת ההפתעה.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14712
אני חוזר שוב ומודיע שבמשפט האחרון לא הייתה כוונה להעליב, אם כי הביע מידה מסויימת של חוסר סבלנות.
כאשר חילופי דברים בנושא מסויים מתארכים, המתווכחים מתחילים לחזור על עצמם והדבר
מתחיל להיות חסר טעם.
כנראה אבדתי את סבלנותי והגבתי כפי שהגבתי אבל אני חושב השדברים התקבלו בצורה מוגזמת
לא לכך התכוונתי
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14688
מצטער ומתנצל על התגובה הספונטנית.
מכל מקום, אין לי מה להוסיף בוויכוח הזה.
תיקון לטובת ההיסטוריה 19668
יצוין לפרוטוקול שמעולם לא שלחתי לערן את אותו רפרנס מעניין. היה זה ליאור גול???? (לא זוכר) אחר ששמו אמנם דומה לשלי. אולי בפעם אחרת (;
מאשר 19727
פרס, פרס, זהו לץ 14277
בזמנו האמנתי בהסכם אוסלו כמו כל שמאלני טוב (כמו שאמר מישהו - למעשה זה הייתי אני). היום אני חושב שהוא כוון מתחילתו לפיצוץ. אתה מניח שמה שגרם לשינוי הוא פשוט העובדה שאכן היה פיצוץ. זה אכן תורם, אבל מה שיותר חשוב הוא, שאז הייתי בן 21. היום אני בן 28. כמו הרבה אנשים בגילאים אלו, ביליתי את הזמן באקדמיה, ושם ספגתי רעיונות מוזרים כמו הניתוח המעשי של הפוליטיקה.

אגב, לראשונה שמעתי את הרעיון שפרס חותר בפועל ל"מזרח תיכון ישן" ב-‏96, כשעדיין היה נדמה לרבים שיש עתיד לתהליך אוסלו. אני מודה שזה היה נשמע לי אז קצת מרחיק לכת, ושרק עכשיו אני מתחיל להשתכנע (ועדיין לא בלב שלם) שזה נכון. מן הסתם תורם לכך הפיצוץ הנוכחי - מה לעשות, לפעמים אני נותן למציאות לקלקל לי תאוריות. אני עומד על זכותי לא להיות החכם באדם.

אתה כבר צריך לדעת לא לכתוב "פרס והעבודה" ולצפות שאני אעבור על זה בשתיקה - "העבודה" מלאה באנשים שהתנגדו ומתנגדים לדרכו המעשית של פרס. איני מכיר את סיפור סבסטיה, אבל הוורד-בייט של ההיסטוריה הוא שאכן פרס הקים אותה. תשמח לדעת שהעניין אכן טורד את מנוחתי, כי על פניו הוא לא מסתדר היטב עם הניתוח שלי את פרס. צריך ללמוד את העניין יותר. אולי תוכל לעזור לי: האם סבסטיה קיימת היום (בשם אחר)? אם לא, מה קרה שם?

"אנו חייבים להסתמך על מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים" - אמן! זה בדיוק מה שאני שואף לעשות. על מה אני לא רוצה להסתמך? על הנחות מוקדמות באשר למטרותיהם של פוליטיקאים (מתוך השתייכותם למפלגה X). על מה עוד לא? על אמונה בכנות מניעיהם המוצהרים.

לך וגם לאלכסנדר מאן אבהיר שוב, שגם אם בתאוריות שלי יש "השראה" ממה שקורה בפועל, בדיעבד, הרי שהמטרה היא שמה שיהיה בתאוריות עצמן הוא רק מה שהיה ידוע או צפוי מראש. שאלת מיליון הדולר היא האם אכן היה צפוי מראש שההסכם יתפוצץ. הפלא ופלא, מי יותר מכולם משכנע שזה אכן היה צפוי מראש? אחד, דב אנשלוביץ. על כך אני מכיר לך טובה.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14281
ניר את בילינסקי: עליתם על עקבותיו של פרס אבל אתם עדיין טועים. ה-X File הזה הוא גם יותר מסובך אבל גם יותר פשוט:
זוכרים שהליכוד העליל על פרס שאמו ערביה?
אז זה ממש שיגע לו את השכל והוא רצה להסיר את הכתם שדבק בו והחליט לדפוק את הערבים. אבל היתה לו בעייה, המפלגה שלו, כל הביילינים והסבירים ואפילו הבטחוניסט הזה רבין, באמת רצו לעשות שלום, ופרס שבר את הראש איך לעשות את זה? איך להגדיל את החיכוך עם הערבים ובכל זאת לא לאבד את התמיכה המפלגתית, אז הוא באמת המציא את אוסלו (בזה צדקתם). ויום אחד גם יתגלה איך הוא שיכנע את כל חכמי השמאל האלה, פונדק ושות' לשתף איתו פעולה במזימת אוסלו שלו.
והכל הלך חלק ויפה, אבל אז רצח האידיוט הזה יגאל אמיר את רבין ושיבש הכול, פרס נהיה ראש ממשלה בפועל. הוא יכול היה לסגור את עניין השלום עם הפלסטינים, וזה בדיוק מה שהוא לא רוצה, הוא הרי רוצה מזרח תיכון ישן, אז מה יעשה? הוא הכריז על בחירות מוקדמות נגד ביבי. יבוא ביבי יגיע אוסלו לפיצוץ (זה הרי היעד). אבל מה? פרס הוביל בסקרים בהפרש עצום, מה לעשות? אהה, טרור זה תמיד עובד, אז הוא ארגן את פיגועי החמאס (הוא נתן אור ירוק לערפאת, החבר שלו, שנתן אור ירוק למהנדסים של החמאס), אבל זה לא עבד, הוא עדיין הוביל בסקרים נגד ביבי. איך הוא יצא מהברוך? ברור - ענבי זעם! הוא ולא אחר נתן את ההוראה לפספס את הפגז ולהרוג 100 לבנונים. וזה עבד, הוא הפסיד המון קולות ערביים וביבי זכה בבחירות, אמנם בקושי, בפחות מאחוז, אבל התרגיל הזה של פרס הצליח. אני מקווה שהבנתם כבר את הפרינציפ ומכאן כבר תוכלו להסיק בכוחות עצמכם למה הוא גם טירפד לעצמו את הבחירות לנשיאות. הכול מסתדר הכול הגיוני.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14357
בועז שלום,

ניכר מתגובתך הצינית שלא הבנת די הצורך מהו מאבק פוליטי. אני יכול להמליץ לך לקרא כמה מתגובותו של ירדן ומתגובותי במאמרים "נסיגת האיוולת", "אנרכיה משולחת בעולם...", "מדינה בתקשורת", "הצביעו ניידר/לה-דוק בבחירות 2000!" וגם את מאמרי "שגרה זה רע?" ומאמרים אחרים.

ואני לא יכול שלא לסיים בציטוט מה SIG של מישהו:

"If the truth is out there, what are you doing here?"
THE TRUTH IS OUT THERE! 14360
ערן שלום,

ניכר מתגובתך כי הינך מקפיד לחזור לסורך ולהעלות פעם אחר פעם ללא ליאות את טענותיך הגורסות כי מאחורי אידאולוגיות הפוליטיקאים עומדים למעשה אנשים מעשיים בעלי חזון וטווח תיכנון ארוך ביותר...

נו טוף - אותי לא תשכנע, אך מה חטא לך בועז המסכן על כי הכלמתיו באופן כה אנוש, עד כי טענת כלפיו 'ניכר מתגובתך הצינית כי לא הבנת די הצורך מהו מאבק פוליטי'. אמרה צינית מזו איני מכיר, הגם שאינה נכונה - מפאת היותה ערכית.

אגב, האם לא הבחנת בהומור המבצבץ לו מתגובתו של בועז?

אני צחקתי כל הדרך אל הטנק...

שלך

אלכס
THE TRUTH IS OUT THERE! 14377
אלכסנדר,

בחרתי להיטפל לתגובתו של בועז כיוון שאלו סוג התגובות שמסווגות כל ניסיון שלי לבדיקה אובייקטיבית כקונספירטיבי בעליל ולכן כהשמצה חסרת בסיס. הקוראים הנאמנים שגם קראו את הספר "הנסיך הקטן" של אנטואן דה-סנט אקזופרי זוכרים בוודאי את תחילת הספר בה מסופר על אותו מדען טורקי שגילה את הכוכבית 612 אך הציג את תגליתו לבוש בבגדים טורקיים מסורתיים ולכן לא זכה לתשומת לב מצד שאר האסטרונומים. רק שנה לאחר מכן, כאשר לבש חליפה והציג את התגלית בלבוש מקובל התקבלה תגליתו בקרב העולם המדעי.

כמאמר האדם שנפגע מקטר וכאשר שכב בביתו ושמע את שריקת הקומקום השליך בו כפכף: "צריך להרוג אותם עוד כשהם קטנים"

בידידות,

ערן.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14401
הבעייה עם ''הנסיונות שלך לבדיקה אובייקטיבית'' היא שבעוד שההכרות שלך עם פני השטח מוגבלת ביותר הרי שאתה ממהר לנבור מתחת לפני השטח. אינך מומחה למדעי המדינה, או פוליטיקה ישראלית וגם לא ליחסים בינלאומיים הקשורים בנפט וכו', ובכ''ז אתה ממהר לפתח תיאוריות בתחומים אלה ע''ס בדלי מידע. לו החומרים שאתה עוסק בהם היו חומרים כימיים אז הניסיונות שלך לבדיקה אובייקטיבית כבר מזמן היו מסתיימים בהתפוצצות רבתי של המעבדה בפרצופך, אבל כידוע הנייר סובל הכול והנייר האלקטרוני על אחת כמה וכמה.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14406
בועז שלום,

האמת שחשבתי שאתה תופעה חולפת (בדרך כלל מאפיין תגובות שבהן הכותב, אפילו בשם בדוי, לא מספק כתובת אימייל) אבל אני רואה שלא.

ראשית, מי אמר לך על מה אני מבסס את הניתוחים שלי? למען האמת וכפי שכבר כתבתי פעמים מספר, התגובות שלי מבוססות על ניתוח אקדמי ארוך שנים שהתבצע על ידי גדולים וחכמים ממני, ואם תפנה אלי בדואל אשמח לשלוח לך מבחר מאמרים אקדמיים בנושא.

שנית, כפי שכתבתי כמה פעמים, אם יש בידך מידע שסותר את העובדות שאני מביא – אנא ספק אותו, אני רק אשמח לתקן את תמונת המציאות שלי. אחרת, אלו רק השמצות לא מבוססות מצדך, שהן חסרות תוכן אך עשירות בצורה. זה טיבם של דימויים (ניסויים כימיים וגו').
THE TRUTH IS OUT THERE! 14408
אדוני הקוזק הנגזל: אחרי שלא התאפקת ושאלת בגסות "מה אתה עושה כאן", ואחרי שבמשל הקומקום הודעת שצריך להרוג אותי כשאני עוד קטן, אתה בא ומתלונן על שימוש בדימויים, ממש נפלא. ואחרי שהצגת את עצמך במשל האסטרונום הטורקי כגאון שלא מעריכים אותו כערכו מתברר כעת שהתיאוריות שלך הם בעצם לא שלך אלא של גדולים וחכמים ממך. כפי שאת האובות והיידעונים לא הצליחו לבער מן הארץ והם משגשגים היום יותר מאי פעם אני משער שגם תיאוריות משונות (שאין כל שיטה סבירה להפריכן כי האצבע שמהן הן נמצצות אינה מתעייפת לעולם) יוסיפו גם הן לצוץ מדי יום, הרי לא חסרים קליינטים למעשיות האלה (הן מעניקות לנתפסים להן סיפוק פסיכולוגי עצום: אני נונקומפורמיסט, אני לא מאמין במה שמאמינים כל ההמונים המטומטמים, אני אדם מיוחד). בכל אופן, אני התעייפתי מתכתובת הסרק הזו ובאמת יורד מזה והולך לי למקום נעים ומפרה יותר.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14412
בועז, הנגזל על ידי הקוזק.

ראשית, אם נעלבת מהציטוט אזי הריני מתנצל מעל במה זו, פשוט השתעשעתי מהכותרת של תגובתך המקורית ורק רציתי לשעשע בחזרה. כעת לתוכן.

מה שניסיתי לעשות במשל הקומקום היה לקטול את המונח "קונספירציה", לא אותך, המשל מ"הנסיך הקטן" בא לחזק את הניסיון ולהראות מדוע חשוב שלא להחיל קטגוריות שכאלו, לא לתקוע בקרן של עצמי (באנגלית זה נשמע יותר טוב). כמו שאמרתי כבר, ברגע שאתה מחיל את הקטגוריה הערכית הנ"ל (שאגב, אין לה שום משמעות מבחינה מעשית אלא ערכית בלבד), כל עובדה שאביא תחשב להשמצה, ולא משנה אם היא נכונה או לא, ואת זה איני מוכן לסבול וזה גם לא הוגן. אם היית עוקב במשך זמן אחרי תגובותי או קורא את המאמרים שהפניתי אותך אליהם היית מגלה כי אני מנסה לבסס באופן עקבי את הגישה שלי על בסיס מדעי, בעקבות עבודתם של אחרים בנושא.

הבעיה שבה אני מתחבט בזמן האחרון היא שהאייל הוא מגזין פופולרי ולא אקדמי ולכן אני מטייל על חבל דק כדי להשאר ברמה סבירה המתאימה לפורמט. אם תרצה, אנא פנה אלי באופן אישי בדואר אלקטרוני (כיוון שלא סיפקת אחד שכזה) ואשלח לך מבחר מאמרים בנושא. כזהו גם הדיון באפשרות ההפרכה, כיוון שהוא דורש הבחנה בין תיאוריה למטא-תיאוריה (אמרתי לך שזה חורג ממגבלות הפורמט העיתונאי הזה, נכון?). וכרגיל, אם יש לך מידע שסותר את המידע שהבאתי אנא העשר אותי. לגבי הפרשנות – כאן מתחיל הדיון והפולמוס.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים