מוסר כליות 1430
שלום לכל ידידי ואהובי שורצי האייל! ע"פ עדויות היסטוריות באתר חושבתני שניתן לקבוע בלי שום ספק שנושא השיחה החביב כאן על כולם הוא סוגיות בנושא מוסר, ושיש לקוראים/כותבים בו נטיה להסיט כל דיון בכל נושא אחר לכוון מרתק זה. אך אל נא נערב מין בשאינו מינו. נכון, סוגית הצמחונות היא סוגיה מוסרית. אך מה בין סוגיה מוסרית לבין השאלה (החרושה לאללה) לגבי מקורות המוסר, חשיבותו של המוסר, מבנהו של המוסר ושאר ירקות? המוסר האנושי, בין אם התפתח בהשגחה אלוהית כלשהי, או בין אם התפתח במסגרת חינוכית, אבולוציונית או אחרת, ואפילו אם לא התפתח כלל והוא אינו יותר מאשליה מתוקה שאנו משתעשעים בה, עודנו מהווה גורם משמעותי במיוחד בדרך שבה האדם רואה את עצמו, ואת העולם שמסביבו.

ראשית, ברצוני להזכיר כאן את סוגיית הארנבות של עומר, מראשית הדיון. עומר, העובדה כי יש לך רפלקסים של בעל חיים פחדני במיוחד אינה קשורה לאינסטינקטים הטבעיים שלך בלבד, אלא גם לקיומך בעולם הזה כחיה קטנה ופגיעה. נכון שיש לאינסטינקטים חשיבות בנוגע לתגובותך במצב מאיים, אך גם כל חתול רחוב ממוצע מגיב בצורה דומה. לעומת זאת, החתולה האישית שאני שייך לה, רודה בי בלי שום נקיפות מצפון או חשש, למרות שהיא שוקלת פחות מעשירית ממני, פשוט מאחר שהיא למדה שאין סיבה לחשוש מפני. אקפץ לי לשניה לסוגיה לא רלוונטית נוספת שהועלתה כאן - ההצדקה למאכל פרות אינה טפשותן. האדם, למרות האגו טריפ שהוא נהנה ממנו, אינו בעל חיים חכם. הוא בעל חיים שמדבר. זהו כל ההבדל ביננו לבין העוזנית המצויה, והעובדה כי הפרות יכולות להבין כי הן הולכות לכוון המוות, לא תורמת מאומה ליכולת אירגון המרד שלהן, או לתכנון הבריחה הנועזת.

בעל החיים הקרוי אדם, כיום, אוכל בשר. זוהי נקודת המוצא היחידה שרלוונטית כאן, וזוהי הנקודה היחידה שראויה שאתיחס אליה. אך גם נקודה זאת אינה הנקודה אותה רציתי להעלות. במקום זאת, הרשו נה לי להתדרדר להגיגים פילוסופיים: בשלב האבולוציוני הנוכחי שלנו, הגענו לתרבות (הישג חסר תקדים) טכנולוגית (חסר תקדים עוד יותר). המטרה שלנו בחיים כעת השתנתה - בעבר, היא הייתה לשרוד, לאחר מכן, להבטיח את שרידת צאצאינו. כיום, אנו חיים כדי לחיות - גילינו את האושר. גילינו את האושר שבלמידה, את האושר שבניהול חיי מין, את האושר שחבוי במערכות יחסים, ואת האושר הכרוך בטיפוח עצמי חיצוני ופנימי. בנסיון חסר סיכוי לשמור על האושר הזה, כל סוג ממנו בנפרד וכולם ביחד, אנו מנסים לשפר את עצמנו. אנו קובעים לעצמנו מטרות ומנסים להגשימם, פשוט כדי למצוא סיבה לקיום. חלקנו מצאנו סיבות, שונות ומגוונות, אך רובן ככולן הן ווריאציות על נושא יחיד - מעל הכל, אנו שואפים להיות פשוט טובים יותר. טובים, לא רק בכדורגל או בבאולינג, אלא גם טובים במלוא מובן המילה. זהו ערכו של המוסר האנושי כיום, ואנו מנסים, במודע או לא במודע, להיות סמל השלמות כפי שאנחנו קולטים אותה.

מאחר וזו המטרה שעומדת לפנינו, לא נוכל לצפות להגשים אותה כל עוד נמשיך לחיות עם יסורי מצפון על כל שניצל. עומר, דובי, אם ביכולתכם להעלים עין מהאכזריות של עצמכם, בבקשה, שיבושם לכם. אתם טיפוסים אגוצנטריים (תכונה מתבקשת) ורדודים, ואני מאחל לכל אושר ועושר לעולם ועד. אני לעומתכם הגעתי למסקנה שלא אוכל לגדל כלב וחתולה, להכיר אותם על התנהגותם ורגשותיהם, ועדיין להשלות את עצמי שרגש היא תכונה אנושית. אין שום מניע נאצל או מוסרי בהחלטה (הטריה) שלי לעבור לצמחונות - רק השלמה עם חסרונותי.

(וואלה... יצאה פה חת'חת מגילה... מענין מי יהיה הפראייר שיקרא הכל:))
מוסר כליות 1432
כפראייר שאכן קרא הכל, איני יכול שלא להסכים. אכן, הוכחת את הנקודה שלך: האדם אינו בעל חיים חכם, הוא בעל חיים שמדבר. והרבה.

הנושא, מלכתחילה, הועלה כסוגיה מוסרית, נראה כי אפילו אתה כמעט והבנת זאת, ע"פ הפיסקה האחרונה בהודעתך. הגעת למסקנה, כי ההאנשת בע"ח מקבילה לחלוטין, לגביך, להאנשת אנשים (לא כשל לוגי. כשל פילולוגי, ולא שלי. תלונות אנא שלחו למר אליעזר בן יהודה) ולכן אינך מסוגל להתיחס לבע"ח, או לחלקם, באופן שונה מהדרך בה הינך מתייחס לבני אדם. טוב ויפה, אך אינך יכול להשליך את הפסיכולוגיה המעוותת הזו, שאולי, ורק אולי, תקיפה לגביך על שאר האנושות. ישנה אפשרות להנות מארוחה שמורכבת ברובה מכבשה-לשעבר, ועדיין להזעזע מרצח אדם, או קניבליזם - ומסיבה זו בדיוק אין בעיה מוסרית עם אכילת בשר, לדעתי.

בנוגע לרלפקסים של החתולה שלך, שאינה פוחדת ממך מאחר והיא למדה כי אינך מסוכן, רק אציין כי מעולם לא הותקפתי ע"י שיח. הם פציפיסטים, אתה יודע.

אין לי מחויבות מוסרית כלפי הכלב שלי. יש לי מחויבות רגשית. וההבדל מהותי. אדם המאמץ לעצמו פרת מחמד, אינו יכול לדרוש משכנו להיות צמחוני. איני רואה כיצד אכילת בשר הופכת אותי לטוב פחות, וההערכה העצמית שלי בהחלט לא ירדה (וכן. יש לה לאן, למקרה שאתה תוהה) לאחר שהפסקתי להיות טבעוני. בכלל, אני יכול להתווכח איתך על כך שחתירה למצויינות מקבילה לחתירה לאושר. הסיבה שלי לקיום היא פשוטה (ואתה מתלונן על הסטייה מהנושא....): אני רוצה לחיות. אין כאן ניתוח רציונלי של העניין, בדיוק כפי שאיני מסוגל לומר לך מדוע אני נהנה מאכילת בשר. עובדה אמפירית, ומספיקה. טפשותן של הפרות אכן לא רלוונטית. הן טעימות. זה כן.

כן, נכון. אני אגוצנטרי (וזו הסיבה שלא כתבתי "אנחנו") אך רדוד? נראה לי כי הסוגיה הנדונה נחקרה כאן לעומק, ולי היה חלק, ברובו פסיבי, בעניין.

והערה לסיום, הכתיבה שלי אגריסיבית במיוחד לאחרונה. כנראה למאמרים של יוסי גורביץ' יש השפעה עלי אחרי הכל.
מוסר כליות 1459
הו עומר, אהובי משכבר הימים... לו רק היית משקיע שביעית מהאנרגיה שאתה משקיע בהטרדה מינית של ארנבונים בהבנת הנקרא, היית יכול לחסוך לי כאן מאמץ ניכר בכתיבת התגובה הזו. היכן להתחיל?
לא טענתי ולו לרגע אחד כי הדיון בנושא אינו מוסרי, אלא להיפך. טענותי כאן הופנו כנגד הנטיה האופינית של קוראי (ומקימי) האייל בדרדור כל שאלה מוסרית לכוון דיון בסוגיית מקורו של המוסר. מאחר והדיון נטה לכיוון זה ממילא, הרשיתי לעצמי לחוות את דעתי בנושא, דהיינו שמטרתו של המוסר בקיומנו חסר הסיכונים כמין, השתנתה וכעת הוא מהווה גורם משמעותי לגבי תפיסתנו (כפרטים ולא כמין) את החיים שלנו, והוא מגדיר אותה מחדש כשם שאנו מגדירים אותו מחדש. מעין תאולוגיה-לוגית, אם תרצה. אין כאן שום רצון במחילה אלוהית, שום שאיפה בחיים שאחרי המוות, ושום בקשה לתשובות ארטילאיות על שאלות ארטילאיות יותר. כפי שטען הגרוע שבסופרי תבל (אשר אותו כמובן אתה מעריץ) רוברט היינלין - אתה הוא האלוהים, אני הוא האלוהים. אתה גורק בינתיים? אפשר להמשיך? תודה.

בעניין הרפלקסים התמוהים שלך - האנלוגיה לחתולתי הנאווה הגיעה כדוגמא לכך שהרפלקסים הגורמים לך ולשכמותך לברוח משיחים מאיימים אינם א: אופייניים לאוכלי עשב, אלא לבעלי חיים קטנים וחלשים באופן כללי ו-ב: אינם בהכרח מולדים, אלא חלק ניכר מהם תלוי בפרט עצמו ובנסיון החיים שלו.

יתכן שזכרוני מתעתע בי ברגע זה, ולכן אניח שהאשמה היא בי ולא בך בנקודה שלישית זו - אם הניסוח שלי הטעה אותך, אני מתנצל, אך כוונתי לא היתה לומר כי לאוכלי בשר יש הערכה עצמית נמוכה יותר מלצמחונים, אלא פשוט לסכם את הנקודה שלי, הטוענת כי מטרתו של המוסר כפי שהגדרתי אותו מקבילה לקיומה של אותה ישות מעורפלת עתיקת יומין הקרויה מצפון, ועל כן הליכה כנגדו שקולה כמכת מוות להערכה העצמית של הפרט, ולא משנה במה הוא פשע נגד מצפונו. אם במקרה שלי בחרתי לעבור לצמחונות מצפונית אך אני מחשיב (ואני מתנצל מראש בפני נשות העולם) מונוגמיה כמילה גסה ושלילית במיוחד, במקרה של אדם אחר אכילת בשר לא תפריע לו אך בגידה בחברה שלו תגרום לו לדכאון הנובע מרגשי אשמה. רדידותך אם כן, באה מבחינתי במקביל לתפיסת העולם האנוכית אך האנליטית שלך, ובכך שאתה מגדיר את המוסר כ"דבר שקורה לאנשים אחרים" אתה בעצם מחזק את דעתי.

נקודה אחרונה חביבה - לעולם לא טענתי שהשאיפה למצויונות היא המקבילה לאושר, אלא השאיפה לאושר היא המטרה לכשעצמה, בעוד שאמצעי נפוץ במיוחד בנסיון להשגתה הוא השאיפה לשלמות רוחנית אם תרצה, נקיון מצפוני אם לא תרצה, או פשוט השלמה עם עצמך הנובעת מהידיעה כי הקיום שלך לכאורה "הצדיק" את עצמו. לא טענתי כי זוהי טענה לוגית, ואני לא מתענין בהגדרתך של החיים כמטרה בפני עצמם. גם נקודה זו, אגב, תומכת בטענתי לגבי רדידותך.
מוסר כליות 1462
אוי... לאדם יש עוד לפחות יתרון אחד בולט על בעה"ח האחרים - היכולת לבנות ולהשתמש במכשירים באופן תבוני. למה אני מתכוון "אופן תבוני"? כאשר הלוטרה (אני חושב שזאת הלוטרה) לוקחת אבן כדי לרסק צדפה על הבטן שלה - האם זו פעולה תבונית? מכיוון שכל הלוטרות בכל העולם עושות את זה, וגם אם תבודד לוטרה היא תלמד לעשות זאת לגמרי בעצמה - הרי שכנראה יש כאן משהו המוטבע בגנים שלהן. לעומת זאת, בני אדם (ובמידה פחותה בהרבה - קופים, ובמידה עוד יותר פחותה - עורבים) יכולים להמציא מכשירים שונים המתאימים לסיטואציות שונות. העובדה שיש לנו אגודל מאפשרת לנו גם לאחוז דברים בחוזקה, ולשנות את צורתם של חומרים קיימים - כמו אבנים.
למה נכנסתי לזה? אה, כן! בן-האדם הוא כן יצור חכם. עם כל הצניעות, אוויל הכפר עדיין יהיה הרבה יותר חכם מהפרה האינטיליגנטית ביותר.

טענת כי מטרתם של בע"ח אחרים היא לשרוד ולהביא צאצאים לעולם. אין צורה מוטעית יותר להצגת העניין. כאשר הביולוגים מדברים על התרבות כמטרה, אין הם מדברים על כוונה ספציפית של השועל הפרוורביאלי ליצור שועלונים נוספים סביבו. במקרים רבים, ספק אם החיה בכלל מודעת לקשר שבין יחסי המין לבין ההריון. הם עושים את זה כי ככה זה צריך להיות - די דומה לבני אדם, רק שאנחנו (כי אנחנו חכמים) הבנו מה קורה אחר כך, ועכשיו אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להנות מיחסי מין בלי שכל מיני פספוסים יסתובבו לנו בין הרגליים אחרי כמה חודשים.
מטרתה המוצהרת של כל חיה, בעיניה, היא לחיות. להציג את הטיעון כאילו בעה"ח רואים לעצמם מטרה אחרת לקיום זו פשוט הטעיה.

נו, אז איפה אני נהיה רדוד? בכך שאני נהנה מהטבע שלי בלי יסורי מצפון? איפה זה כתוב שכדי להיות מוסרי אני חייב להמנע מכל מה שאני רוצה? המחשבה שלך שצמחונות הינה פחות רדודה מאכילת בשר דומה למחשבה שהתנזרות הינה יותר צדקנית מאשר קיום יחסי מין תכופים. למה? בגלל שזו כניעה ליצר? הבלים דתיים ותו לא. היצר אינו רע. כמו כל דבר אחר בטבע: הוא אינו אי-מוסרי, הוא א-מוסרי. אין לו בכלל התייחסות למושג של מוסר.

האם זה מוסרי כאשר צרעת ichneumonid משתקת זחל, מזריקה את ביציה לתוכו, ואז משאירה את הרימה שלה לאכול את הזחל *החי* והמשותק מבפנים? אין מוסריות בטבע. אי לכך (וסליחה ששוב אני משיב אותנו לנושא השנוא עליך) - המוסר הוא המצאה אנושית שנועדה לשיפור מצבו של בן האנוש *בלבד*. ברגע שהמוסר שלנו מתחיל לפגוע בבני האדם ולגרום להם _להוריד_ את רמת חייהם, משהו דפוק בו.

אתה רוצה לקרוא לזה רדידות ולהרגיש עליון עלי? תפאדל. אני לא אופתע. כל אדם שלוקח על עצמו איזה עול מיותר מאמין שהוא עליון עלי - אנשים שצמים ביום כיפור חושבים שהם עליונים מוסרית לי, חרדים חושבים שהם עליונים מוסרית לי, נזירים חושבים שהם עליונים מוסרית לי, אז גם צמחונים יחשבו שהם עליונים מוסרית לי. לא נורא.

תהנה מהחסה.
מוסר כליות 1467
"...אז גם צמחוניים יחשבו שהם עליונים מוסרית לי", אמר בעל האחוזה בדרום ארה"ב לפני 200 שנה, והוסיף, "וגם אלה שלא מחזיקים עבדים חושבים שהם עליונים מוסרית לי. המוסר שלהם מתחיל לפגוע בבני האדם ולגרום להם _להוריד_ את רמת חייהם... משהו דפוק בו".

אתה כמובן תטען שהמוסר שלהם אמנם מוריד את רמת חייהם שלהם, אבל מעלה את רמת חייהם של העבדים, שגם הם בני-אדם.

כל מה שעושה צמחוני הוא להחליף "בני-אדם" ב-"יצורים חיים" בטיעון שלך. ההבדל נעוץ פשוט ב-"איפה עובר הקו, שמתחתיו לא אכפת לך מהקורבנות". בני-אדם? בני-אדם לבנים בלבד? בני העם שלך בלבד? ישנם רבים מדי שמעבירים את הקו בדיוק כאן. גברים בלבד? קופי-אדם? בעלי-חיים עם מוח מעל גודל מסויים? בעלי חיים עם מוח? כלומר, לא אכפת לי מאלמוגים ובקטריות. כאן עובר הקו של הצמחוניים. בעלי-חיים בכלל? כל ברוא טבע, חי וגם צומח? כאן עובר הקו של אלו שמאמינים שצמחים "סובלים", או שזו אכזריות *כלפי העץ* לגדוע אותו. העץ, רבותי, חסר תחושה, והאכזריות היא כלפי הדימוי המואנש שלכם של העץ. (לעיתים האכזריות בכריתת העץ היא כלפי מי שנהנה מצילו, מפירותיו, או אפילו סתם מיופיו, ואז הכריתה היא אכן אכזריות – אפילו דובי יסכים – אבל לא כלפי העץ).
כושי, כלב, קאט 1507
אנסה לייצג את עמדתו של דובי, כפי שאני מבין אותה: המוסר הוא מין חוזה. אפשר להחיל את החוזה הזה רק על הגזע שלך או העם שלך, אבל יש טעם, *אובייקטיבי*, לשים את הגבול כך שיכלול כושים ולא יכלול פרות. פרות, יגיד דובי, לא יכולות להשתתף בחוזה, וכושים כן. כלומר, הגבול הוא כושר התקשורת. שזה, הפלא ופלא, בין היצורים המוכרים לנו כיום (כלומר, עד שניפגש עם חייזרים) עובר כמעט בדיוק בין כל בני האדם לבין כל מי שאינם בני אדם, כאשר ניתן אולי להתווכח על שימפנזים, דולפינים וכאלה. לא תוכל לטעון שבעלי חוות בדרום ארה"ב לא ראו בכושים פרטנרים לתקשורת - הם יצרו גם יצרו איתם תקשורת. אנחנו מרגישים לפעמים סוג של תקשורת עם כלבי המחמד שלנו, אבל בוודאי שלא נוכל להסביר להם את החוזה המוסרי שלנו.
ועדיין לא הבנתי *למה* לי, אליבא דדובי, לחתום על חוזה כזה עם אנשים חלשים ממני שתמיד יהיו חלשים ממני (נאמר, העבדים הכושים, אם אני בעל חווה) - אלא אם כן אני חושב שזה *טוב* אוביקטיבית, שזה יביא לעולם טוב יותר - אבל אז זה כבר נהיה דומה לגישה שלי.

בגישה שלי למוסר, המתמצה (כרגע - זה בכלל רעיון חדש לי) בנסיון להקטין את הסבל, הגבול הוא כמובן מי שיכול לסבול - וזה, כפי שכתבת היטב, כולל את הפרות ולא כולל את הצמחים.
מוסר כליות 1471
אם כבר גלשנו אז מילא - בוודאי ידוע לך כי כלבים רבים, כמו גם חיות בית אחרות, יכולים ללמוד לבצע פעולות די מתוחכמות במהלך שנותיהם הקצרות - החל מללמוד לשבת ולבוא לפי פקודה מילולית (אני מסכים, לציית זה באמת טפשי, אבל הנקודה כאן היא ההבנה של מילים אנושיות מסוימות, לא מה שהם בוחרים לעשות איתם) וגם להבין מילים שאינן פקודות כמו "אמבטיה" (משמעות מילולית - לברוח!) ו"רד מהמיטה יא טמבל!" (משמעות מילולית - לברוח!). מה שמבדיל בין המעורב המצוי לבינך או ביני, דובי, הוא בחוסר היכולת שלהם להעביר כל מידע שאינו תורשתי הלאה, מאחר והאינטראקציה בין הפרטים אצלהם עדין בחתוליה. ואגב - לא רק בכלבים מדובר. באחד מספרי המחקר של דזמונד מוריס (ואני ממש לא זוכר איזה. אולי "טבעת המלך שלמה", ההקשר נראה לי מתאים) מתואר דגיגון אשר למד להתמודד עם מכשולים שהוצבו לפניו באקווריום. לו הייתה ליצורים אלה היכולת לדבר או לכתוב, אין לי ספק שאת ה"מרוץ לחלל" היינו עורכים נגד הזברות.

ונחזור לעניננו - קיום יחסי מין חופשיים לא פוגע באף אחד, ואני אהיה האחרון שאשלול מהאנושות את האופציה הזאת לתעסוקה באחר צהריים משעמם. לעומת זאת, יש מקום לדיון (ונדמה לי שאכן מתרחש כזה דיון ברגע זה) בסוגייה זו בהקשר של אכילת בשר. אני מודע היטב ליתרונות הפרה על החסה, אך בנקודה זו בחיים שלי, ואני רק רוצה לציין שאני רק מתחיל בנושא ואין לאיש שום אומדן לגבי כושר ההתמדה שלי, אני מעדיף להמנע בצורה אלגנטית מפגרים אפויים על צלחתי. למעשה, עם אכילת דגים אין לי בעיה, וכן עם אכילת מוצרי לוואי של בעלי חיים (ביצים, חלב. למרות שבזמן האחרון אני מוצא את עצמי מחפש בסופר ביצים מ"מרעה חופשי" כפי שהוזכרו כאן בעבר), פשוט בגלל הסיבה שהדגים ניצודים ברובם בים החופשי, ואין לי שום בעיה ספציפית עם משחק הוגן שבו יש להם את האפשרות לברוח. הבעיה המוסרית שיש לי בנושא היא עם האכזריות שבגידול בעלי חיים בסביבה שאינה ראויה לחיים, לפטמם ולשחוט אותם רגע לפני שהם מתפגרים מרוב יסורים. לכן, לי לפחות, אין בעיה מוסרית עם צרעות, נמלים, כינים או טיגריסים.

בסיכומו של דבר דובי, כן, אתה רדוד. אתה רדוד לא מאחר שאתה לא צם בימי רביעי, אלא מאחר ואתה מעדיף להכנס לפרדוכסים בעניני מוסר, במקום פשוט לעשות את הדבר ההגיוני, שהוא להסכים איתי :). סתם. סתם! סתם!!!!
טבעת המלך שלמה 1506
גם אני לא יודע איזה ספר של דזמונד מוריס, אבל לא "טבעת המלך שלמה", אי את זה האחרון כתב (שניים-שלושה דורות קודם) קונרד לורנץ, חלוץ בחקר התנהגות בעלי חיים. אגב, הקורא המודרני ימצא רבים מהטיעונים והניסוחים בספר זה מזעזעים בתמימותם המיושנת (דווקא בהאנשה של חיות), אבל למרות זאת, ואולי בגלל זאת, זה ספר מלבב. מומלץ!
טבעת המלך שלמה 1519
עמכם הסליחה ולך ירדן, התודה. התכוונתי לקונרד לורנץ, בלי ספק, ורק העובדה שקראתי ספר של מוריס (שהוא בכלל התמחה דווקא באנתרופולוגיה מנקודת מבט זאולוגית, ולא בבהיויוריזם כמו לורנץ, ועל כן הטעות היא בשם הסופר ולא בשם הספר) באותו יום גרמה לחילוף השמות הנ''ל. לורנץ, בלי ספק.

בכל מקרה, על אף שאתה צודק בקביעתך כי הספר מדי פעם מצחיק בתמימותו הילדותית, עדיין התצפיות הן אותן התצפיות, ורק המסקנות שהגיע אליהן החוקר המהולל הן הנאיביות במקצת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים