הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147108
כל הספורטאים הגדולים יש להם במפה האישית מצב שנקרא: "שווי משקל מקסימאלי".

אפשרות אחת לשווי משקל מקסימאלי במפה האסטרולוגית, היא על ידי שלוש כוכבים כשכוכב אחד נמצא בדיוק במעלה האמצעית של שני הכוכבים האחרים(לא כולל הירח) לא משנה באיזה מזל. לדוגמה: ניקח את כוכב הבייסבול האמריקני Wayne Gretzky שנולד בתאריך 26.1.1961 שבתאי נמצא אצלו במפה ב-‏22.6 גדי אוראנוס ב-‏24.5 אריה ואילו ונוס ב-‏23.4 דגים, שזה בדיוק נקודת האמצע של שבתאי ואוראנוס. אילו למשל Gretzky היה נולד יום אחד קודם כי אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי ונוס היה ב-‏22.4 דגים, ואילו הוא היה נולד יום אחד אחרי גם אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי אז ונוס היה נמצא ב-‏24.4 דגים.
דוגמה נוספת Michael Jordan שחקן ה-NBA הטוב בכל הזמנים! נולד בתאריך: 16.2.1963 פלוטו במפה שלו נמצא ב-‏11.2 בתולה ושבתאי נמצא ב-‏15.5 דלי ואילו ונוס ב-‏13.1 גדי יוצר שווי משקל מקסימאלי. אילו Michael Jordan היה נולד יום אחד קודם כי אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי ונוס היה ב-‏11.9 גדי, ונניח שהוא היה נולד יום אחד אחרי גם אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי ונוס היה ב-‏14.2 גדי.

אפשרות נוספת לשווי משקל מקסימאלי נוצרת בין שני כוכבים בלבד שיוצרים זווית בניהם ונמצאים ביום הדיוק המקסימאלי. אבל, במקרה כזה רק אם מדובר בצמדים מרקורי-מאדים או ונוס-מאדים, יש לזה משמעות מבחינת הצלחה גדולה בספורט.

עכשיו נבדוק אם זה באמת עובד.
בדקתי אחד אחד את כל שחקני ה-NBA שזכו בתואר: Most Valuable Player (MVP) עד שנת 1999 ואלו הם:

Bob Petit נולד בתאריך: 12.12.1932
Bob Cousy נולד בתאריך: 9.8.1928
Bill Russell נולד בתאריך: 12.2.1934
Wilt Chamberlain נולד בתאריך: 21.8.1936
Oscar Robertson נולד בתאריך: 24.11.1938
Wes Unseld נולד בתאריך: 14.3.1946
Willis Reed נולד בתאריך: 25.6.1942
Kareem Abdul-Jabbar נולד בתאריך: 16.4.1947
Dave Cowens נולד בתאריך: 25.10.48
Bob McAdoo נולד בתאריך: 15.9.1951
Bill Walton נולד בתאריך: 5.11.1952
Moses Malone נולד בתאריך: 23.3.1955
Julius Erving נולד בתאריך: 22.2.1950
Larry Bird נולד בתאריך: 7.12.1956
Magic Johnson נולד בתאריך: 14.8.1959
Michael Jordan נולד בתאריך: 17.2.1963
Charles Barkley נולד בתאריך: 20.2.1963
Akeem Olajuwan נולד בתאריך: 21.1.1963
David Robinson נולד בתאריך: 6.8.1965
Karl Malone נולד בתאריך: 24.7.1963

ו...זה עובד!!!
עכשיו אם ניקח בחשבון שיום של "מקסימום שיווי משקל" קורה בפחות משליש מהמקרים, הרי שהסבירות שלכל בעלי התואר MVP יהיה את זה במפה האסטרולוגית האישית היא, (בערך) 3 בחזקת 20 שזה - 3,486,784,401 ובמילים: שלוש מיליארד ארבע מאות שמונים ושש מיליון שבע מאות שמונים וארבע אלף ארבע מאות ואחד!!!
I rest my case!!!
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147119
צעיר השחקנים ברשימה שלך נולד לפני 40 שנה. האם מעניקים הרבה תארי MVP לאנשים בסוף שנות ה-‏30 לחייהם? דומני כי חסרים לך פה ושם כמה שחקנים...
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147185
לפי http://www.online-nba-betting-odds.com/nba_mvp.htm הרשימה בסדר (חסרים שלושה שחקנים מן השנים האחרונות).
peer review? 147187
אולי האייל האלמוני מוכן לתת לנו גם את הערכים עבור השלושה הנוספים? אגב, מישהו יכול לוודא שהנתונים האסטרולוגיים של האייל האלמוני אכן נכונים?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147154
זו לא הוכחה.
אתה לא תכיר הוכחה גם אם תקום ותנשוך אותך באחוריך.

לשרלטנים ונוכלים כמוך יש מקום בבתי הסוהר.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147155
אני דווקא כן מכיר הוכחות, אתה יכול לפרט למה זאת לא הוכחה?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147156
מהסיבה הפשוטה שמספיקה דוגמא נגדית אחת כדי להפריך.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147157
זו הגדרה מאד מצומצמת למדע. דוגמא אחת מפריכה זה קריטריון במדעים הקשים. במדעים הרכים יותר, כמו רפואה למשל, מחפשים מובהקות סטטיסיטית.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147160
רפואה אינה מדע (ברובה), פסיכולוגיה, סוציולוגיה וכל "מדעי" החברה/רוח אינם מדעים.
אין כזה דבר מדע רך או מדע קשה.
יש מתודה מדעית הכורכת בתוכה אקסיומות, תיאורמות והוכחות זה מגדיר תיאוריה.
את התיאוריה מאמתים בניסוי.
אם הניסוי אינו תואם את התיאוריה (בהגדרת מגבלות הניסוי/תיאוריה) אזי משנים את התיאוריה.
זה לא קורה בפסאודו-מדעים.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147166
באופן פרטני, האם אתה יכול לפסול את הדוגמא שהאלמוני נתן או שאתה מסתמך על שיקולים פילוסופיים?
גם בפיזיקה לא בדקו את כל האלקטרונים ובכל זאת יודעים שכולם עם מטען קבוע.
גם אני *חושב* שהדוגמא שנתן האלמוני היא שרלטנות אבל אני לא *מבין* למה היא כזאת. הבעיה היא של*דעה* שלי (או שלך) לא יכולה להיות משקל בדיון.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147169
הוכחה חייבת להכיל את כל המקרים האפשריים.
אם אתה טוען ש-A=B הרי הרי שאתה חייב להוכיח ש:
1. A<B לא יתכן.
2. A>B לא יתכן.

לכן אם אתה טוען שאסטרולוגיה=אמת עליך להראות.

1. לא יתכן ש:
אסטרולוגיה תטעה בתחזית לגבי לפחות אדם אחד.

לכן מספיקה דוגמא נגדית אחת.
ה"הוכחה" שלו לא מביאה את כל המקרים האפשריים.
כי הוא פרסם רשימה סופית של אנשים.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147176
עזוב אסטרולוגיה, האם יש לך משהו מחכים להגיד על צירוף המקרים הנדיר שהביא לנו האלמוני?

ובאשר לפילוסופיה שלך:
לא מדובר בהוכחה מתמטית. כאמור, אי אפשר להוכיח בשיטה הנל שלכל האלקטרונים יש אותו מטען.
האם לשיטתך גם פיזיקה היא פסאודו?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147184
1. אתה לא צריך להוכיח שלאקלטרון יש יחידת מטען כי זו ההגדרה של אלקטרון.
חלקיק הנושא מטען שלילי של יחידה.

2. לגבי אותו צירוף מקרים.
אם תיקח קבוצה מספיק גדולה של פריטים עם תכונה מסויימת שנעה ברצף, כלומר נניח תיקח את אור השמש (תכונה צבע הנע בין תדר אינפרה אדום לאולטרה סגול).
באור שמש יש לך את כל התדרים הנראים.
ונניח שהיתה לך מערכת מתוחכמת מאוד של פריזמות שהיו יודעות לפלג את הצבעים אדום 380 טרההרץ עד סגול 770 טרההרץ
(נניח 1000 פריזמות).
הספקטרום של כל פריזמה יהיה 0.39 טרההרץ.
כלומר כל 30 פריזמות תראה צבע אחר.

ועכשיו נניח את פריזמולוג (דיסציפלינה חדשה) האם לא תהמם את קהל שומעיך ב"צירוף מקרים נדיר" ש-‏30 פריזמות שנבחרו הן בצבע אדום ?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147277
נראה לי שאתה מתחמק בעזרת סמנטיקה. אתה אומר שאם נמצא שחלק מהאלקטרונים סביב זהב יש להם מטען של 2.3 אלקטרונים, פשוט לא נקרא להם אלקטרונים? בסדר, נצחת.

תן לי לנסח מחדש: איך אנו יודעים שסביב כל האטומים בעולם מסתובבים רק אלקטרונים ולא חלקיקים עם מטענים אחרים‏1?

בענין הפריזמולוגיה:

על פי חוברות ההעשרה של בני קוראים לזה עיקרון דיריכלה.
מה שאתה טוען זה שאם יש מעט מגרות אבל הרבה פנינים, תמיד תהיה מגירה אחת עם "הרבה" פנינים.

זאת גם היתה המחשבה הראשונה שלי תגובה 147163, אבל אני לא רואה איך מהנתונים שיש לנו ביד (ומקובל עלי שיש להתייחס אליהם בספקנות) אפשר להפעיל את השיקול הזה. האם אתה יכול לפרט בדיוק מה באנלוגיה שלך הם המנסרות , מה הצבעים ומה זה המנסרות בצבע אדום ( זה כנראה השחקנים שהם גם מאוזנים וגם MVP?)

1 תן לי לנחש, אם נמצא כזאת דוגמא זה לא יהיה אטום?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147321
בעניין האלקטרונים, אנחנו מניחים שלכל האלקטרונים ביקום יש את אותו המטען כפי שאנחנו מניחים שמהירות האור בריק, חוקי מקסוול ושאר חוקי הפיזיקה נכונים תמיד ובכל מקום. אם חוקי הטבע (ובכללם מטען האלקטרון) יתנהגו בצורה לא עקבית, לא יהיה הרבה טעם בפיזיקה.
קיים חלקיק דמוי אלקטרון, אותו מטען, אותו ספין ורק מאסה יותר גדולה. קוראים לו מיואון. למה לא "אלקטרון כבד"? ככה.
קיים חלקיק אחר דמוי אלקטרון, אותה מאסה, אותו ספין ורק מטען חיובי. קוראים לו פוזיטרון. למה לא "אלקטרון חיובי"? ככה.
קיים חלקיק שבנוי מפוזיטרון ואלקטרון המקיפים יחד את מרכז הכובד המשותף שלהם (טוב, לא בדיוק מקיפים, הם נמצאים שם איפשהו) בצורה מאוד דומה לאטום של מימן. קוראים לזה פוזיטרוניום. למה לא "אטום דמוי מימן עם פוזיטרון במקום פרוטון"? ככה.
easy does it 147573
The point is that you "assume" that the universe is the same everywhere based on local observations. However, you have MADE the observations and you don’t go around saying that since you only made a limited amount of observations, the generalization is unreasonable.

Lets try and separate our(my?) natural antagonism towards pseudo science, junk science and the occult, and the specific point here. There was a statement that the existence of an effect that is extremely unlikely (if we assume the null hypothesis that dates of birth are uncorrelated with “equilibrium” and that “equilibrium” is uncorrelated with being an NBA MVP). The pseudo science victim (psv) says that this is not an indication of anything because even one counter example can falsify it. I disagree, because until that counterexample appears ( swiftly and in our days, amen), this is what I expect of a science: shows connections that are much beyond chance, and can be refuted based on new evidence. There are other demands, but I think that on the face of it, if someone had a formula for predicting presumed random events, with this kind of track record, and I had no external reason to be suspicious, I’d say he’s on to something.

Psv seems to say that the possibility of counterexample rules out the “data” as proof of anything. But on the other hand, if there was no *possibility* of counter example, then we’d have a tautology ( which is indeed a “proof” in the mathematical sense so that semantically he is correct), which is not really what we think of when we say “proved scientifically”.

easy does it 147591
אני בכלל לא בטוח שהבנתי מה אתה מנסה להגיד בזה.
הנפגע צודק בכך שמה שקיבלנו זאת לא הוכחה אלא לכל היותר ראיה סטטיסטית לנכונות של טענה. זה המצב עם פיזיקה כיום - לא ניתן להוכיח דבר, רק למצוא חיזוקים והפרכות לתאוריות.
לגבי הנחת ההומוגניות והאיזוטרופיות של היקום, תצפיות רחוקות אל עמקי המרחב והזמן מחזקות את הטענה האת כל פעם מחדש, כך שאני בינתיים מעדיף לעמוד מאחוריה.
easy does it 147596
אבל הוא התיימר שצורת הטיעון הזאת אינה נאה ל"מדע" אלא רק ל פסאודו-מדע.

הפריע לי שהוא פסל עובדות(לצורך הדיון) על בסיס פילוסופי.

אם מדובר רק בעניין סמנטי ( אין דבר כזה *להוכיח ניסויית* כי תמיד אפשר להפריך, צ"ל *לחזק טענה* ) אז בסדר. אבל מרוח דבריו השתמע של"מדע" יש שיטות אחרות ונעלות יותר להסקת מסקנות.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147326
הפסילה של דוגמת האלמוני קלה - צריך קודם לשער השערה (מי שמאוזן יצטיין בספורט) ואז לבדוק אותה, ולא להתחיל מהנתונים, ואז לחזור אחורה.

הרי אם תיקח כל קבוצה שהיא של 30 אנשים עם מאפיין P, בטוח שתמצא איזשהו צירוף מקרים אסטרולוגי שמתאים לכולם (הזוית בין ונוס לאורנוס הייתה גדולה מ30 מעלות וקטנה מפיי חצי) - פשוט כי יש לך מספיק חופש במערכת.

בגישה מדעית, 30 הMVP-ים הנ"ל יכולים לספק לך כיוון - אולי יש קשר בין איזון אסטרולוגי והצלחה בספורט. עכשיו בוא ננסח השערת מחקר, נגדיר מה זו הצלחה בספורט, ונבדוק אם יש קשר בקבוצה אקראית של מאוזנים מול קבוצה אקראית של לא.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147359
"הרי אם תיקח כל קבוצה שהיא של 30 אנשים עם מאפיין P, בטוח שתמצא איזשהו צירוף מקרים אסטרולוגי שמתאים לכולם (הזוית בין ונוס לאורנוס הייתה גדולה מ30 מעלות וקטנה מפיי חצי) - פשוט כי יש לך מספיק חופש במערכת"

כן, זה מה שאני *חושב* שקורה כאן. אני לא בקי מספיק באסטרולוגיה (לשמחתי) כדי להגיד שזה אכן קורה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147320
הצורה שאתה רואה מדע מאגדת בתוכה רפואה ואסטרולוגיה, ואני לא אוהב את זה. אני בהחלט חושב שיש הבדל בין רפואה וסוציולוגיה לבין אסטרולוגיה, ולכן מוצא שהחלוקה למדע ''קשה'' ו''רך'' מול ''לא מדע'' מתאימה לי לשימוש.

אני לא רואה את היתרונות בהגדרה שלך.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147161
מה זה משנה? גם אם יוכיחו לי באורות ובמופתים (והאייל האלמוני עשה עבודת הוכחה גרועה מאוד), אין סיכוי שאני אשתכנע שמיקומם של גורמים שמימיים ברגע הלידה משפיע על הצלחה בספורט או בכל דבר אחר.
ושוב, לאט: מיקומם של גורמים שמימיים ברגע הלידה. מיקומם של הכוכבים. הכוכבים! משפיעים על מי שנולד כאן, בכדור הארץ! כמה הגיוני.
אני אתחיל להאמין באלוהים או בפיות ומכשפים לפני שאתחיל להאמין בהשפעת הכוכבים על יכולת הקליעה שלי לסל.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147163
אני מסכים איתך שאסטרולוגיה זה מופרך בשל העדר מנגנון תגובה 140720.

למה לדעתך יש בעיה עם התוצאות של הספורטאים? אני מודה לא טרחתי לבדוק בעצמי.

אפשר אולי לחשוד שיש כאן אפקט דומה לענין של ההסתברות למצוא שני אנשים עם אותו תאריך לידה בקהל קטן יחסית‏1.

מצד שני, אם יש מספיק "שפיל" בהגדרות (למשל - יש דרכים שונות להיות "מאוזן" והוא בחר את מה שהתאים לו) הרי שדומה הדבר לאדם שמוציא שטר מהכיס ואומר שמכיוון שהסיכוי שבבעלותו יהיה דווקא השטר מספר 1110367312 הוא אפסי הרי שבעל השטר הוא המשיח.

בכל אופן, הנפגע מבדקים זרק שאין כאן הוכחה, והסתקרנתי לשמוע למה. לא הבנתי את תשובתו.

אם האלמוני צודק ובאמת *כל* ה MVA הם "מאוזנים" וההסתברות להיות מאוזן הוא כמו שהוא אמר, אי אפשר לפטור את העסק סתם. את זאת עם הרקע בסטאטיסטיקה. מה קורה כאן בדיוק?

1 יש לזה שם נכון? אולי פרדוקס יום ההולדת?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147167
הסיכוי שיהיה לו שטר במספר זה אינו אפסי, אלא אפס מוחלט. אם הוא בכל זאת מחזיק בו, זה לא אומר שהוא המשיח, אלא שהוא זייפן, ולא אחד מוצלח במיוחד.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147168
העתקתי משטר בארנק. מה, יש משהו לא בסדר בספרת הביקורת?
הלחצת אותי!
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147170
אהם. סליחה, טעות שלי. ספרתי לא טוב. אידיוט שכמותי.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147171
אי אפשר להוכיח את רמאותו של האלמוני, כיוון שאיש מקוראי האייל לא יכול לבצע את אותו החישוב ולהוכיח ההיפך, או - לצורך העניין - אנחנו גם לא יודעים אם ה"איזון" הזה הוא אפילו מושג קביל באסטרולוגיה. אם תקרא שוב את ההודעה של האלמוני ותחליף את הבלה בלה האסטרולוגי בהסבר מפורט על ההשפעות של אכילת חומוס על יכולת הקליעה לסל, האפקט יהיה אותו אפקט - עכשיו לך תוכיח ששחקני ה-NBA לא אוכלים חומוס, או שיש בכלל קשר בין הדברים, או שככה מודדים אותו, כי מה אתה ואני כבר יודעים על אכילת חומוס.
את אותן בקשות שהעלינו מול הגרפולוגים, אעלה בשמחה מול אסטרולוגים: הראו לי הוכחות מובהקות. מחקר ניסויי עם קבוצת ביקורת. מחקר מהימן בתנאים מוגדרים. ההודעה של מר אלמוני לא עומדת באף אחד מהקריטריונים הללו, והניחוש שלי הוא שהיא מין קישקוש דואל שאין מאחוריו דבר. אבל מי יישב עכשיו ויבדוק "איזון" של כוכבים כדי להוכיח את טעותו? הרי אנחנו לא יודעים איך מכינים מפות אסטרולוגיות.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147174
אוקי, אז מצבך כמו מצבי. ברור לי שאסטרולוגיה זה שרלטנות ולכן התוצאה המפתיעה על הNBA היא בוודאי שגויה (או לפחות הפרשנות של סיכוי נמוך היא שגויה), אבל אין לי שמץ של מושג למה.

השיקול ששנינו עושים כאן הוא שמכיוון שברור שזה בבלת אנו לא משקיעים מאמץ בהפרכה. אין לי בעיה עם זה, אבל מכאן ולטעון -"זאת לא הוכחה" כמו שעשה הנפגע פסאודו, יש מרחק מסוים. זה אולי לא הוכחה לחומרא אבל בהחלט דבר הדורש הסבר.
לו היינו רוצים לחקור ברצינות ולאשש או להפריך את עניין האסטרולוגיה, היה עלינו גם להסביר תוצאות מעין אלה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147172
למי יש זמן וחשק לבדוק את כל הטענות שהעלה האסטרולוג שלנו? החל מהגדרת האיזון הקדוש, הטענה שהוא מתרחש בשליש מהימים, ימי ההולדת שצוטטו והוכחה שהם באמת "מאוזנים", זוכי ה MVP ב*כל* השנים (למה קיבלנו נתונים רק עד 99? מה קרה אחרי שנה זאת)... לי אין.

יתר על כן, אין בכך שום צורך. אם הטענות נכונות, ללא ספק נשמע עליהן שוב ושוב בעתיד הקרוב, שכן מתוך ששת מיליארדי האנשים על כדוה"א יהיו כאלה שאכן יטרחו לבדוק ולוודא. הניחוש שלי הוא שהסטטיסטיקה הזאת פוברקה אי שם בסביבות 99.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147189
ההסתברות ל"איזון" (כפי שהגדיר אותה האסטרולוג) היא כרבע (40% אם יש שמונה כוכבים ולא שבעה, אולי נוספו מאז שספרתי לאחרונה).
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 168426
עוזי, מסקרנות: איך חישבת את זה? למה שבעה כוכבים (זה בלי הארץ ופלוטו?)? איך פירשת את התנאי הנוסף של שני כוכבים? ומה זה בכלל כל המספרים האלה, ואיך הם מתפלגים?

וסתם הערה: Wayne Gretzky הוא שחקן הוקי יליד קנדה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 168525
לחשב? ראה תגובה 106284תגובה 106430, שורה שניה).
שבעה כוכבים, כי את כדור הארץ לא סופרים (הוא המוקד של כל הזוויות האלו) ואת האסטרולוגיה המציאו לפני שגילו את נפטון ופלוטו (הוספתי את הירח לרשימה, ליתר בטחון).

אני חושב שבתנאי על שני כוכבים המשמעות היא ששניהם נמצאים באותה "זווית", כלומר יוצרים קו ישר עם הארץ.

את מיקום הכוכבים אפשר לשלוף מאלמנך אסטרונומי; לא טרחתי לבדוק אותם, ובמקום זה הנחתי שהזווית (ביחס לקו קבוע, למשל) מתפלגת אחיד. במחשבה שניה ההתפלגות תלויה בשנה (תלות חזקה לחמה, נוגה ומאדים, חלשה יותר בכוכבים הרחוקים), אבל הממוצע (כלומר, ההתפלגות ב"שנה מקרית") אחיד.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 168758
תודה. פעם, אם יהיה לי זמן...
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147233
נכון, למי באמת יש זמן וחשק לבדוק את כל הדברים האלה. במיוחד מפני שהאסטרולוג שלנו כותב משפטים שאפילו אוקלידס לא שמע עליהם: "אפשרות נוספת לשווי משקל מקסימאלי נוצרת בין שני כוכבים בלבד שיוצרים זווית בניהם ונמצאים ביום הדיוק המקסימאלי". מישהו מוכן להסביר איך בין 2 נקודות בלבד נוצרת זווית?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147236
מכיוון שכדור הארץ הוא מרכז היקום, כל שתי נקודות מחוץ לו יוצרות זוית (שכדור הארץ הקודקוד המרכזי שלה).
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147279
כלומר התפרסם כאן סקופ אבל אתה לא מתרגש כי במילא הוא יופיע בנייצר מחר ? :-)
בערך 147282
כאמור, יש לי הרגשה שהסקופ הזה הוא בן שנתיים לפחות. אולי עיכבו את הפרסום בכוונה כדי להכריז עליו יחד עם בואם של הבוראים שלנו (מי שלא יודע על מה אני מדבר, אין דבר).
הבוראים באים! 147290
כלומר, הוא לא יופיע בנייצר כי אין מחר.
לא כלום אתמול, מחר הכל! 147294
(אופס, זה שייך לדיון 1460).
חייזרי העולם התאחדו 147297
וגם לתגובה 117690
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147173
לידיעתי, אמונה באלוהים (לפחות זה שמופיע בוורסיה היהודית, ומן הסתם גם המוסלמו-צרית), מכילה על פניה גם אמונה באסטרולוגיה. עסקת חבילה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147175
ומה עם -אין מזל לישראל?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147177
מה איתו?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147178
זה לא אומר שאסטרולוגיה לא חלה על יהודים? אני לא מאור גדול בדת,אבל כך פרשו לי את האמירה הנל.
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147179
במקרה פתחתי את רמח"ל אבל אתה יכול לקרוא דברים דומים אאל"ט גם אצל רמב"ם ועוד מלאן אחרים.

"נשפע מן הכוכבים כח הקיום אל העצמים הגשמיים שתחתיהם...החיים, העושר, החכמה, הזרע...נעתקים למטה...על ידי הכוכב, וזה - במחלקות ידועות ובקיבוצים מיוחדים...וסיבובים מיוחדים", אבל למרות שהכוחות האסטרולוגיים טבועים בטבע העולם, יש כח עליון שיכול לעשות להם Override.

על זה פרשו רבותינו הגששים "אין לסמוך על המזל". שים לב שמה שמשתמע מזה הוא שהאל הכל יכול והכל יודע, לא יודע הכל ואיננו כל יכול. מש"ל. סוף הוכחה פופראינית.
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147180
טוב לדעת. יש שם משהו על גרפולוגיה?
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147200
אצל הרמב"ם? הצחקתני.
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147234
לא יודע, אבל אלכימיה הולך?
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147371
למה משתמע מזה שהאל אינו יודע הכל? בתנ"ך, וגם בברית החדשה, הוא יודע פעמים רבות שבני אדם הולכים לחטוא, שנים רבות לפני שהם נולדו בכלל.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147221
אתה יכול לחזות בבקשה מי יזכה בתואר הזה בשנים הבאות?

האם זה עובד גם עבור שחקני כדורסל אירופאים? שחקני כדורגל?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147224
מה לגבי מי שזכה בתואר ב2000, 2001 ו 2002?

ההסבר ההגיוני ביותר שאני יכול לחשוב לתופעה הזו הוא שמישהו עבר על רשימת הMVP ו"תפר" תנאי אסטרולוגי שמתאים להם. אם זה כך, סביר שזה לא יעבוד עבור אנשים שזכו בתואר אחרי ה"תפירה", וכמו כן, זה לא יעבוד גם עבור ספורטאים מאירופה או מתחומים אחרים.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147228
אפשרות נוספת:
האלמוני סתם רשם רשימה של שמות ותאריכי לידה וטען שלכולם יש את התכונה הזו של השילוש הקדוש/שיווי משקל אסטרולוגי/whatever, בגלל שהוא ידע שלאף אחד לא יהיה כוח לבדוק..
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147225
האם זה עובד גם עבור מזדה MPV עד שנת 99?
אוסקר רוברטסון ואני 147226
נולדנו באותו תאריך (א"כ לא באותה שנה).
מה בדיוק היה חסר לי כדי שאיהפך לכוכב NBA?
20 ס"מ? 147231
היכן? 147232
היכן? 147348
בשני המקומות, כמובן.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147342
מלבד העובדה שאתה לא יודע על מי אתה כותב בכלל, שהרי ווין גרצקי הוא בכלל קנדי ושחקן הוקי) השמטת בערך חצי מהשחקנים שזכו בתואר.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147355
מי למשל? (ראה תגובה 147185)
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147389
הוא השמיט רק את שלושת האחרונים משנת 99
שאקיל אוניל
אלן אייברסון
וטים דאנקן
אם שאלתם את עצמכם מה תאריכי הלידה שלהם:
06.03.72
07.06.75
ו25.04.76
בהתאמה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147533
הייתי מאוד שמח לדעת מה זה "במעלה האמצעית של שני הכוכבים האחרים". אם הכוונה היא על הקו חוצה הזווית שנוצרת בין שני הכוכבים האחרים עם כדור הארץ, אז ברור שזה לא נכון, שתי הדוגמאות הראשונות - 26.1.1961 ו 16.2.1963 לא מקיימות את זה.

אם הכוונה היא לשלשה של זוויות בתוך המזל, אז זה חסר כל משמעות - למזלות אין גבולות מוסכמים על כולם ולא ברור מאיפה מתחילים למדוד.
כל מזל תופס כ30 מעלות ובדיוק שהוא נתן זה מאפשר 300 מיקומים אפשריים לכל כוכב לכת. אנחנו דורשים שמתוך 8 מיקומים כאלו, יהיה אחד שהוא בדיוק בין שניים אחרים.
ההסתברות לכך היא
1-(1-1/300)(1-2/300)(1-6/300)(1-10/300)(1-15/300)(1-21/300) = 0.17
למעשה, אם בודקים את הנתונים, מגלים שהדיוק שם לא ממש חשוב. נקודת האמצע בין 22.6 ל 24.5 היא 23.55 ולא 23.4 כפי שנכתב. נקודת האמצע בין 11.2 ו 15.5 היא 13.35 ולא 13.1 כפי שניתן. למעשה בכל שמיניית מספרים שנבחר בין 1 ל 300 נוכל למצוא שלשה שאחד נמצא בערך בין השניים האחרים.
וואלה? 147555
מה, אתה יושב שם עם אפמריס? ממש בדקת את העניין? אני לא יודע עם לנוד לך או להעריץ אותך.

ד"א אל"אס אבל די סביר שאצל אסטרולוגים כן יש גבולות מוסכמים למזלות, ואפילו ב אטלס נורטון יש קווים בין קונסטלציות שונות (אני לא יודע עם זה "מוסכם").
להעריץ כמובן 147584
לגבי הגבולות המוסכמים של המזלות- יש טענה שבעבר הרחוק האסטרולוגים חילקו את הזודיאק ל- 13 מזלות, ולא ל-‏12. מה שמתקשר לשנת ירח, שבה יש 13 ירחים חדשים, או 13 ירחים מלאים. ויש הטוענים שהמזל הנוסף הוא Ophiuchus-"נושא הנחש", שנמצא בין עקרב וקשת.
מעריץ את שניכם. 147588
כמו שאמרו פה בדיון מקביל 147589
קטונתי, ובגדול.
איזי יודע טוב חשבון, ואני לא.
מה זה אפמריס? 147595
הגבולת השתנו פעמים רבות לאורך ההסטוריה. החלוקה המקובלת כיום על אסטרונומים נקבעה רק בסוף המאה ה19 או תחילת המאה ה20. אין לי מושג לפי מה עובדים אסטרולוגים, אבל קשה לי להאמין שהם עובדים עם האטלס של נורטון. גם אם כן, יש שם גבולות מוסכמים אבל הם לא תמיד הולכים בקווים ישרים או במקביל לקווי האורך והרוחב, כך שקשה לקבוע זווית אפס לכל מזל.
בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי.
מה זה אפמריס? 147599
זה ספר כזה שכתוב בו איזה כוכב לכת יהיה איפה ( על המלקה) ומתי. היום בטח הכל ממוחשב, אבל במאה ה18, שהיינו צריכים לנווט על סקסטנט ושעון, זה היה מה זה חשוב.

ובאוף-אוף-טופיק : אני רוצה להמליץ על הספר "LONGDITUDE" של DAVA SOBEL שמתאר איך פתרו את בעית המיקום האורכי(= איזה קו אורך) על כדור הארץ (באמצעות ברומטר ושעון‏1).

1 לא, סתם, זה מבדיחה אחרת.
מה זה אפמריס? 147601
הספר יצא גם בתרגום לעברית
מה זה אפמריס ? 147696
האם נכון שהגבולות *אמורים* להשתנות כל הזמן? הנקיפה‏1 של ציר כדור-הארץ ביחס למישור המלקה, אחת ל- 26000 שנה, מזיזה את הגבולות ביום אחד (1/30 של מזל) מדי כ-‏60 שנה.

1 פרסציה
מה זה אפמריס ? 147702
זה בדיוק מה שהיה חסר לי להשלמת האסטרולוגיה הרציונלית
תגובה 143215. עכשיו הכל מסתדר פיקס (:.

אבל למען האמת אני לא בטוח שאתה צודק.להבנתי, הפרצסיה לא מסיטה את המזלות סיבוב שלם, היא רק מסיטה אותם קדימה אחורה במעט. כמה מעט? לא יודע.
מה זה אפמריס ? 147725
יש "תזוזה" של מעלה כל 70 שנה, והשלמת מעגל כל 25800 שנה.

כדי לחשב נכון להיום צריך להזיז את השמש והפלנטות במזל אחד שלם מערבה.
הבעיה שאז גם ה/משמעויות/ צריכות להשתנות (כלומר שמש באריה זו משמעות שונה משמש בסרטן, ונוס בגדי זו משמעות אחרת מונוס בקשת, וכו'). למרות שהאסטרולוגים טוענים שזה לא משנה. כי הרי ברור לכל שהאסטרולוגיה מקשרת בין תכונות ה"חיה" שבשמיים לתכונות האדם. הזוויות בין הפלנטות נשארות בעינן כמובן, כך שלפחות פה לא צריך לחשב שינויים.

כך שאולי, אם תזיז את כל גרמי השמיים, ותשנה משמעויות בהתאם, ותוסיף את המזל ה-‏13... אולי אז ייצא לך משהו. מצד שני, אולי לא.
ומה יצא לי לשבת? 147734
האם יש לך לינק לזה? הבנתי שפרצסיה זה עיגול קטן באיזור כוכב הצפון. המשמעות זה שהמלקה עושה "ויברציות", כמו שמסלול השמש עושה בין חוג הגדי לחוג הסרטן (אאזן) ולא שהמזלות זזים כל הזמן באותו כיוון?

בכל אופן אני לא ממש מתענין בהשלכות האסטרולוגיות, סתם הרהור.
חמין. 147756
יש גם עיגול קטן בצפון, אבל גם מה שאמרתי. ובשביל להיות מסודרים הנה -במקום לינק, שאין לי- תרגום-סיכום מתוך הערך הרלוונטי ב"אטלס נורטון" שלי:
נקיפת האקווינוקסים היא תנועה לכיוון מערב של נקודות-ההצטלבות של הפלנטות עם המלקה, יחסית לכוכבים שברקע, של
50.2" לשנה. זה נגרם ע"י משיכת כוח הכבידה של השמש והירח על קו המשווה של כדה"א. ציר כדה"א, שנוטה ב-‏23.5 מעלות למישור סיבובו, משלים הקפה שלמה ב-‏25800 שנה. כתוצאה מכך נוצר בקוטב השמיימי עיגול שרדיוסו 23.5 מעלות. מה שזה אומר הוא, שכוכב הצפון הוא רק נכון לעכשיו הכוכב הזוהר הקרוב ביותר לקוטב הצפוני השמיימי. לפני כ-‏4500 שנה היה זה תובאן (אלפא דרקוניס), בעוד 8000 שנה יהיה זה דנב (אלפא סיגניס) ובעד 12000 שנה- וגה (אלפא ליריי).
[עד כאן עניין העיגול הקטן בצפון. המשך]
בגלל הנקיפה כל כוכב -מלבד אלו שנמצאים פחות מ-‏23.5 מעלות מהקטבים השמימיים- עובר דרך כל קו אורך (right ascension) מ-‏0 עד 24 שעות פעם ב-‏25800 שנה.
כמו כן- קווי הרוחב השמימיים (declinations) נעים דרך 47 מעלות (23.5 כפול 2) כל 12000 שנה. כתוצאה מכך הכוכבים הנראים ממקום מסויים או בזמן מסויים משתנים מאוד במהלך השנים...

נראה לי שזה מכסה את העניין.
חמין. 147768
תיקון: שורה 3 מהסוף- 12900 שנה.
CELESTIAL MECHANICS 101 147885
מצטער שאני ממשיך להטריד, הנורטון שלי לא זמין והתפיסה המרחבית שלי לקויה:

מה בדיוק משתנה פיזית ביחס למה? אם כדור הארץ יבצע סלטה פתאומית והציר שלו יצביע (למשל) לשמש, המיקום של כוכבי הלכת ביחס לקונסטלציות לא ישתנה. כך שענין העיגול הקטן הוא באמת לא לענין(ואני חוזר בי מטענתי הקודמת בענין).

מצד שני,זמני עונות השנה בוודאי משתנים בעיקבות תופעה כזאת, כך שייתכן שלפני 6000 שנה החורף והאביב זזו
אחד לתוך השני ‏1.

עדיין אני לא רואה איך מישור המילקה משתנה ביחס לכוכבים המרוחקים. הדרך היחידה שאני יכול לתאר לעצמי זה שכדור הארץ נכנס ויוצא מהמישור המשותף שבו נעים כוכבי הלכת העיקריים, אולי בגלל הירח והשמש כמו שכתבת. האם מסלול כדור הארץ באמת משנה את הזוית שלו ביחס למישור המשותף של כוכבי הלכת האחרים?

1 אני קצת מופתע מהמסקנה הזאת. האם היא נכונה ובזמנים תנכיים החורף התחיל קצת מוקדם(או מאוחר ) ביחס להיום?
CELESTIAL MECHANICS 101 147889
עונות השנה מתחילות באותו זמן- כלומר האביב עדיין מתחיל רשמית ב-‏21.3, שהוא יום השוויון האביבי (שבו אורך היום והלילה שווה). הנקודה הזאת נקראת "הנקודה הראשונה בטלה", מפני שלפני אלפיים ומשהו שנה השמש נמצאה ביום הזה במזל טלה, כלומר קבוצת טלה היא שהיתה ברקע השמיים, מאחורי השמש. בימינו בתאריך הזה השמש נמצאת במזל דגים. כלומר מה שיש ברקע מאחוריה היא קבוצת דגים. בעתיד השמש תהיה בתאריך זה במזל דלי. אבל זה עדיין יהיה 21.3, יום השוויון האביבי. אותו דבר לגבי יום השוויון הסתווי, יום אמצע הקיץ, יום אמצע החורף, וגם כל תאריך אחר בלוח השנה- כולם חלים במציאות ב"מזל" אחד לפני המזל שבו הם מופיעים במפות האסטרולוגיות.

אותו דבר לגבי הפלנטות- הן ממשיכות כל הזמן במסלוליהן הקבועים, ומגיעות למקומות קבועים בתאריכים קבועים, אבל הרקע שמאחוריהן השתנה, כאמור- בתזוזה כלפי מערב.

מקווה שזה עונה על שאלתך.

נ.ב. אתמול חיפשתי ברשת איזו הדגמה ב 3D או משהו, של כל התזוזות האלה, כי באמת קשה לדמיין אותן. אבל כל מה שמצאתי היה שרטוטים דוממים של העיגול הקטן שלך... שום שרטוט של התזוזה מערבה של הפלנטות יחסית לכוכבים שברקע. שלא לדבר כבר על 3D "חי" (כלומר זז), שמראה את כל העסק בפעולה. בשביל מה המציאו את האינטרנט?!
CELESTIAL MECHANICS 101 147890
תודה רבה על התשובה הממצה והברורה.
CELESTIAL MECHANICS 101 147891
קודם כל נבהיר את הנקודה, כדור הארץ לא יוצא ממישור המלקה בצורה מחזורית. מה שמשתנה זה הכיוון אליו ''מצביע'' ציר הסיבוב שלו.
אם ציר הסיבוב היה מאונך למישור המלקה, אז המלקה היה נראה כמו רצועה סביב קו המשווה השמימי - כל כוכבי הלכת והשמש היו נעים מעל לקו המשווה של כדה''א.
מאחר והציר נטוי ביחס למישור המלקה, המישור נראה כמו גל (סינוסיאלי) שהשיאים שלו נמצאים (כיום) במזל תאומים ובמזל קשת והחיתוך שלו עם קו המשווה נמצא במזלות בתולה ודגים. אם הכיוון של הציר משתנה, המלקה ''יזוז ביחס לרקע ונקודות החיתוך והשיאים יזוזו ממקומם.

נקיפה (פרצסיה) היא תכונה טבעית של גופים שמסתובבים סביב ציר.
קח סביבון וסובב אותו על משטח ישר, שים לב שמלבד הסיבוב של הסביבון על צירו, הציר עצמו מבצע תנועה סיבובית, איטית ביחס למהירות הסיבוב של הסביבון עצמו.
CELESTIAL MECHANICS 101 147893
כשאתה אומר ''ביחס לרקע'' אתה מתכוון לאופק
כשאני אומר ''ביחס לרקע'' אני מתכוון לכוכבים מרוחקים

לכן אין סתירה ביננו. לקח לי זמן להבין שאתה לא אומר שהמלקה נע ביחס לכוכבים אלא ביחס לאופק. בכל אופן, הבנתי עכשיו, תודה על הסבלנות.
CELESTIAL MECHANICS 101 147895
במקרה הנ''ל הכוונה היא ביחס לכוכבי השבת (קרובים ורחוקים כאחד) שמבחינתנו במקרה הזה הם האופק. המלקה נע ביחס לכוכבים.
טוב, אז יש סתירה 147897
אז אני לא מבין. שוב: המלקה זה קו דמיוני בשמיים שמראה איפה השמש היתה במשך השנה. האם אתה טוען שהקו הזה משנה את מקומו ביחס לכוכבי השבת? האם זה אמור לנבוע מהנקיפה של כדור הארץ? איך?
טוב, אז יש סתירה 147907
אני חושב שאני מבין מאיפה אי ההבנה. אנחנו פשוט משתמשים במילה "מלקה" במובנים שונים. אני מתכוון שנקודות החיתוך עם קו המשווה השמימי והשיאים של המלקה נעים לעומת הרקע. הקו השלם של המלקה (ולמעשה רצועה ב"עובי" של כ10 מעלות) נשאר תמיד על אותו הרקע.
אני מניח שההגדרה שלי מבלבלת וששלך עדיפה.
יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147911
אם כבר נתקלתי בבקי‏1, עוד שאלה שמטרידה אותי :
למה כוכבי הלכת נמצאים על אותו מישור‏2?

בזמנו נתנו לי הסבר שקשור לענן גז שקורס עם תנע זוויתי נתון, אבל אני לא מצליח להיזכר בפרטים. אסתפק בתשובה עם נפנופי ידיים, או בהתעלמות אלגנטית.

תודה

1 המחמאה מיועדת גם לאסתי
2 גם השאלה מיועדת גם לאסתי
יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147913
קח כדור וסובב אותו. הדינמיקה של המערכת תגרום לו להיות פחוס בקטבים בגלל התאוצה הצנטריפוגלית. כדור פחוס מספיק הוא, בקירוב, דיסקית.
יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147918
א.אבל ענן גז הוא לא גוף (כמעט) קשיח.

ב. לפי ההסבר שלך, בקו המשווה יש צפיפות יותר נמוכה ולכן
פחות אבק ימשך לשם.

ג.בכל אופן, ברוך הבא לפינת האסטרופיסיקה שנפתחה כאן.
יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147915
כמעט כל כוכבי הלכת נעים באותו מישור (פחות או יותר), פרט לנוגה שמסלולו כמעט ניצב למישור הזה.
ההסבר המקובל להווצרות מערכת השמש כולל כוכב-אורח שכח המשיכה שלו שלף חתיכת שמש, וזו התפרקה למספר גושי גז שקרסו והפכו לכוכבי לכת (לכן החומרים הקלים יותר מרכיבים את צדק ושבתאי הרחוקים, ואילו כדור הארץ נהנה מהחומרים הכבדים). את התנע שלהם קיבלו גושי הגז מן המשיכה לכיוון האורח, יחד עם תנועת השמש; הכוחות השקולים נמצאים במישור שנפרש על-ידי שני הוקטורים האלה.
יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147935
לגבי נוגה, זה מוזר לי, למה רואים את נוגה בשקיעה ובזריחה אם היא מאונכת למלקה? אולי אתה מתכוון לפלוטו?

לגבי האורח -זה יכול להסביר את המישוריות. אבל אני לא כל כך מבין מאיפא באו המתכות הכבדות. תמיד מוכרים לנו סיפור על סופרנובה שהשרידים הכבדים התקבצו לפלנטות ורוב המימן הלך לשמש ( ולכוכבי הלכת הגדולים). נראה לי שאני צריך קצת לגגל....

טוב, מצאתי משהו:
שהפסקה הרלוונטית היא:

Because of conservation of an initial angular momentum, the cloud spun faster. Forces of gravity on dust in the radial direction, perpendicular to the spin axis, would therefore soon be opposed by a centrifugal force, thus eliminating further infall. Because of these forces the pressure gradient would mainly act in the direction parallel to the spin axis, though slightly outward [#!Lewis:Bog!#]. Gravitationally attracted material in this direction, would experience no opposing centrifugal force, and eventually settle down in a spinning disk on practically concentric orbits [#!Delsemme:Kometbogen!#].

זה לא לגמרי נהיר לי :

ענן הגז מסתובב ולכן אילו שמסתובבים מהר לא נופלים למרכז, עד כאן הכל ברור.

כמו כן, יש כיוון סיבוב מועדף ( סביב קו המשווה) שסביבו רוב הגז נוטה להסתובב- זה פשוט כי ענן הגז הוא לא לגמרי מאוזן - גם ברור.

מה שלא ברור לי זה למה התהליך מגביר את עצמו ואחוז הגז שמסתובב סביב קו המשווה גדל ביחס לכיוון המאונך? האם מדובר בדינמיקה של ההתנגשויות או מה? המחבר של הלינק ממלמל משהו על הפרש לחצים אבל עדיין לא הבנתי.

בכל אופן, הוא לא שמע על תאורית האורח.
קונטרה- רבולוציה 147948
בינתיים קראתי קצת גם על נגה: המסלול אינו מאונך למלקה, אבל התנועה היא במגמה מנוגדת לשאר כוכבי הלכת.
(ראה טבלה 1)

יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147921
יפה, אז אנחנו סגורים על המלקה. 147938
זה יותר מדי מחופף: אם המהירות סביב קו המשווה גדלה כשהכדור מתכווץ, מה פתאום הדיסקית גדלה ? זה דבר והיפוכו. אם הענן מתכווץ כדי לייצור את המהירות הסיבובית הגדולה, איך המהירות הסיבובית הגדולה יוצרת את ההתרחקות של הדסקית? כנראה חסר תאור של חיכוך בתוך הענן.

בכל אופן זה באמת מסוג ההסברים הפופולרים שאני מכיר, רק שנראה לי שהשמיטו כמה חלקים. ראה גם תשובתי לעוזי ו.
זה סגורים? 147956
נתחיל מדיסקית דלילה של גז, שמסתובבת סביב עצמה. כח המשיכה פועל פנימה, אבל (מכיוון שזה לא חומר מוצק) החלקים הפנימיים מתכווצים מהר יותר מן החיצוניים. ההתכווצות מגדילה את המהירות הזווית, והפער בין המהירויות גורם לקריעת החלקים החיצוניים מן הפנימיים.
בשלב הזה יש לנו גוף מרכזי גדול (proto-star) וטבעות חומר מקיפות אותו. ריכוזים מקריים של החומר בטבעות מתכווצים, ומספחים את שאר החומר באותו מסלול היקפי. כח המשיכה הופך את הגושים האלה לכוכבי לכת.
פתוווח 147959
אני רק לא מבין למה דיסקית ולא כדור.
פתוווח 147960
כדור הוא מקרה פרטי מיוחד מאד של דיסקית.
סוס כדורי. 147963
דברת על "טבעת" אז הנחתי שהדיסקית אינה כדור, אחרת היית אומר קליפה. עד כמה שידוע לי, קליפה איננה מקרה מיוחד מאוד של טבעת.

מה שאני לא מבין זה איך מכדור גז נוצרה דיסקית *שטוחה* של גז .
סוס כדורי. 147971
מכדור גז מסתובב נוצרת דיסקית שטוחה: לכדור יש ציר סיבוב; בכיוון הציר, פועל רק כח המשיכה, והכדור מתכווץ באותו כיוון. בשאר הכיוונים פועל גם הכח הצנטריפוגלי ו(יחד עם תהליכים גרעיניים שמקרינים החוצה) גורם להמתחות הכדור במישור המאונך לציר.

(כמובן שהדיסקית לא שטוחה ממש, אלא רק פחוסה מאד).
סוס כדורי. 147979
אני כנראה מאוד קשה תפיסה, אתה לא חייב להמשיך אם אני מייאש אותך באטימותי:

כדור ה"גז" "מסתובב סביב צירו":

יש חלקיקים שנעים במעגל סביב מרכז הכדור בכל הכיוונים.
בסהכ יש מעט עודף תנע זוויתי סביב ציר מסוים , ולזה אנו קוראים "ציר הסיבוב".

*בכל* הכיוונים פועל הכוח הצנטריפוגלי, מכיוון שהחלקיקים נעים סביב מרכז הענן.

מאיזה שהיא סיבה עלומה, החלקיקים מאבדים אנרגיה ומסתובבים יותר לאט ולכן נופלים לתוך מרכז הענן ומתרכזים שם.

מאיזה שהיא סיבה עלומה, בכיוון שמוגדר כציר, חלק מהחלקיקים אינם מאבדים אנרגיה ונשארים באותו רדיוס.

בשום אופן אין "הימתחות" של הכדור, לכל היותר יש כיווץ יחסי גדול יותר בכיוונים מקבילים לציר הסיבוב לעומת הכיווץ בכיוונים המאונכים (=מישור הסיבוב).

איש קש:
=======
בוא נגיד שיש לנו חלקיקים שמסתובבים בכיוון כללי
סביב הציר צפון- דרום וגם חלקיקים שנעים סביב הציר המאונך מזרח- מערב. כמו כן נניח שסביב הציר מזרח- מערב גם נעים חלקיקים בכיוון מנוגד כך שהתרומה לתנע הזוויתי הוא אפס.

איך בדיוק קורה שהחלקיקים סביב המזרח מערב קורסים למרכז באופן מועדף לעומת החלקיקים שנעים סביב הציר צפון דרום?
סוס כדורי. 147988
הכוח הצנטריפוגלי לא פועל "בכל הכיוונים", אלא בכל המקומות - תמיד החוצה מציר הסיבוב.

החלקיקים אינם מאבדים אנרגיה (כלומר, אנרגיה קורנת החוצה, אבל בקצב נמוך יחסית); הם נמשכים לכיוון מרכז הכדור, וכשהמרחק מהמרכז יורד (והתנע הזוויתי נשמר) המהירות גדלה.
גם בציר הסיבוב חלקיקים נמשכים לכיוון המרכז, ולכן הדיסקה פחוסה באותו ציר. הם לא יכולים להמשך "כל הדרך למטה", כי כשצפיפות הגז עולה הוא דוחף בחזרה.
כדור שמסתובב מהר סביב צירו - נמתח (דוגמאות: כל כוכבי הלכת, וגם השמש). אני לא בטוח שהאבחנה לגבי כיווץ יחסי גדול יותר בציר הסיבוב נכונה.

המעבר מענן גז לכוכב לוהט הוא מדורג, ובמהלכו הצפיפות והצמיגות עולות, והעצמאות של חלקיקים בודדים יורדת. המכניקה של ענן מסתובב שונה משל גוף קשיח (או כמעט-קשיח) שמסתובב, ולכן ההסבר מסובך יותר ממה שכתבתי.

===

לגבי המודל המופשט שאתה מתאר, צריך להבחין בין התנע הממוצע (כממוצע וקטורי) לבין ממוצע הערך-המוחלט של התנע (ממוצע של גודל הוקטור; אם תרצה, ה"שונות"). התנגשויות פלסטיות בין חלקיקים אינן משפיעות על התנע הממוצע, אבל הן מורידות את השונות.
לאחר זמן, התנע הממוצע בציר מזרח-מערב יתקרב לאפס, ולכן הכח הצנטריפוגלי יפסיק להשפיע בציר הזה והחלקיקים יפלו למרכז. בציר צפון-דרום ההתנגשויות לא ישפיעו על התנע, והכח הצנטריפוגלי ימנע קריסה.

אני ממציא כאן מכניקה-סטטיסטית על רגל אחת, בלי שום ידע מוקדם בנושא; אשמח אם מישהו יוכל לאשר או לתקן את מה שכתבתי.
סוס כדורי. 147993
תודה על הסבלנות.

הבנתי מדבריך שבכיוון עם פחות תנע ממוצע יש יותר צמיגות ולכן החלקיקים מאבדים מהירות וצונחים פנימה.
במודל הקש שבניתי אולי זה נכון. זה מה שקראתי באופן גס "דינמיקה של ההתנגשויות" בתגובה 147935.

בכמעט שיווי משקל תרמי, אני חושב שצמיגות זה ענין של צפיפות וטמפרטורה ( פלוקטואציה דיסיפציה כבר אמרנו?) ואני לא חושב שזה תלוי מאוד בתנע זוויתי גלובלי.

בכל מקרה אני רואה שתשובה בניפנופי ידיים לא תספק אותי. צריך לשאול אסטרופיסיקאי. האם יש בקהל כזה?
סוס כדורי. 148015
יש לי ספק אם מישהו בקהל יצליח להסביר לך את העניין טוב משעשה עוזי. עצתי לך, הקדש לדבריו כמה ימי הרהור ואם לא תזכה בהארה, חפש חומר כתוב בנושא.

אפופידס,
פיסיקאי (תואר שני) עם השכלה אסטרופיסיקלית לא קטנה ובכ''ז יוצא נשכר מן ההסברים לעיל
סוס כדורי. 148124
אין כמו שכיבה מאוזנת לשיפור החשיבה, כנראה הדם מגיע יותר טוב לראש. בכל אופן,אמש הצלחתי לשכנע את עצמי שאני מבין מה קורה.
אם מישהו מעונין לשמוע את התובנות המדהימות שלי, אוכל לפרטן, אבל במידה ואין קופצים, אסתפק בלינק הזה:
שלדעתי עושה עבודה טובה(שקפים 39 ועד 43 בעיקר).
  מה זה אפמריס ? • easy
  הידד • מאור גרינברג
  סליחה, אני רק שאלה • האייל האלמוני
  הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • יובל נוב
  הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • כליל החורש נאורי
  על מה רוגז אלפר? • קורא נבוך
  על מה רוגז אלפר? • דובי קננגיסר
  על מה רוגז אלפר? • מאור גרינברג
  כתבתי כאן כבר על זה שמכבי ת"א לקחה אליפות? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  מה מלמדים בבית הספר שלהם? • עוזי ו.
  על מה רוגז אלפר? • ירושלמי ותיק
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • דובי קננגיסר
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • קורא נבוך
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • easy
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • easy
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • קורא נבוך
  עוד יותר הוכחה שתעופה יוגית היא אמיתית • יובל נוב
  עוד יותר הוכחה שתעופה יוגית היא אמיתית • קורא נבוך
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • easy
  מיהו פיזיקאי? • אביב י.
  מיהו פיזיקאי? • אליהוא הלם יין
  מיהו פיזיקאי? • אליהוא הלם יין
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • קורא נבוך
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  ספר פיסיקה לכל דבר • קורא נבוך
  ספר פיסיקה לכל דבר • האייל האלמוני
  ספר פיסיקה לכל דבר • קורא נבוך
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • האייל האלמוני
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • כליל החורש נאורי
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • אלון עמית
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • דורון יערי
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • דובי קננגיסר
  ספר פיסיקה לכל דבר • דורון יערי
  ספר פיסיקה לכל דבר • דורון יערי
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • האייל האלמוני
  ספר פיסיקה לכל דבר • נגה
  ספר פיסיקה לכל דבר • דורון יערי
  ספר פיסיקה לכל דבר • אייל מזדמן
  ספר פיסיקה לכל דבר • אלון עמית
  ספר פיסיקה לכל דבר • אפופידס
  ספר פיסיקה לכל דבר • אלון עמית
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • אפופידס
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • אפופידס
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • אביב י.
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • אביב י.
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • אביב י.
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  מעבר לטרמינולוגיה... • אביב י.
  מעבר לטרמינולוגיה... • יהונתן אורן
  מעבר לטרמינולוגיה... • רון בן-יעקב
  מעבר לטרמינולוגיה... • יהונתן אורן
  מעבר לטרמינולוגיה... • רון בן-יעקב
  מעבר לטרמינולוגיה... • יהונתן אורן
  מעבר לטרמינולוגיה... • אביב י.
  מעבר לטרמינולוגיה... • הנמלה העמלה
  מעבר לטרמינולוגיה... • יהונתן אורן
  מעבר לטרמינולוגיה... • אביב י.
  מעבר לטרמינולוגיה... • יהונתן אורן
  מעבר לטרמינולוגיה... • אפופידס
  מעבר לטרמינולוגיה... • אביב י.
  אצבע אלוהים? • אביב י.
  ''לא רואה כפיתרון'' • אפופידס
  ''לא רואה כפיתרון'' • יהונתן אורן
  ''קישורון קל לדיון אחר'' • אביב י.
  ''קישורון קל לדיון אחר'' • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • האייל האלמוני
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • דובי קננגיסר
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • דובי קננגיסר
  למען יאריכון ימיך • האייל האלמוני
  למען המתעצלים • אביב י.
  סליחה. • אביב י.
  סלחתי • האייל האלמוני
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • האייל האלמוני
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • יהונתן אורן
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • דה-קארט
  תרבות אנושית • אפופידס
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • האייל אלמוני
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • דה-קארט
  אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת • אלון עמית
  אלוהי הדברים הקטנים • קורא נבוך
  אלוהי הדברים הקטנים • נגה
  אלוהי הדברים הקטנים • קורא נבוך
  אלוהי הדברים הקטנים • easy
  אלוהי הדברים הקטנים • אביב י.
  אלוהי הדברים הקטנים • קורא נבוך
  אלוהי הדברים הקטנים • אביב י.
  אלוהי הדברים הקטנים • קורא נבוך
  ספר פיסיקה לכל דבר • רון בן-יעקב
  ספר פיסיקה לכל דבר • מ. השור
  ספר פיסיקה לכל דבר • אביב י.
  ספר פיסיקה לכל דבר • כליל החורש נאורי
  מיהו פיזיקאי? • אביב י.
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • אביב י.
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • קורא נבוך
  מיהו פיזיקאי? • אביב י. (המנטפק)
  סמנטיקה משעממת • האייל האלמוני
  סמנטיקה זה לא משעמם • אביב י.
  סמנטיקה זה לא משעמם • האייל האלמוני
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • מאור גרינברג
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • האייל האלמוני
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • האייל האלמוני
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • אלון עמית
  עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית • ידידיה
  רשמים • עוזי ו.
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אסתי
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • עוזי ו.
  רשמים • אסתי
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אסתי
  רשמים • אביב י.
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  יציאות הרות גורל • רון בן-יעקב
  יציאות הרות גורל • האייל האלמוני
  יציאות הרות גורל • רון בן-יעקב
  יציאות הרות גורל • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אסתי
  רשמים • גדי אלכסנדרוביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • ראובן
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אסתי
  רשמים • אביב י.
  רשמים • רון בן-יעקב
  רשמים • אביב י.
  רשמים • רון בן-יעקב
  רשמים • יובל נוב
  רשמים • רון בן-יעקב
  רשמים • דורון הגלילי
  רשמים • האייל האלמוני
  אין מזל לישראל • יעקב
  אין מזל לישראל • ראובן
  אין מזל לישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אין מזל לישראל • ראובן
  אין מזל לישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אין מזל לישראל • יעקב
  אין מזל לישראל • סמיילי
  אין מזל לישראל • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • אביב י.
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אביב י.
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • יהונתן
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • ירדן ניר-בוכבינדר
  רשמים • האייל האלמוני
  מיכל ומסעודה • אפופידס
  רשמים • דורון הגלילי
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • דורון הגלילי
  רשמים • האייל האלמוני
  רשמים • דורון הגלילי
  לא • העלמה עפרונית
  לא • האייל האלמוני
  לא • דורון הגלילי
  לא • האייל האלמוני
  לא • דורון הגלילי
  לא • האייל האלמוני
  רשמים • האייל האלמוני
  מדהים • אסתי
  מדהים • האייל האלמוני
  רשמים • אורי גוראל-גורביץ'
  מוטב מאוחר (?) • אלמוני
  מוטב מאוחר (?) • הפונז
  מוטב מאוחר (?) • אלמוני
  אף אחד לא מדבר על צדק • הפונז
  מוטב מאוחר (?) • צפריר כהן
  מוטב מאוחר (?) • הפונז
  מוטב מאוחר (?) • צפריר כהן
  מוטב מאוחר (?) • הפונז
  מוטב מאוחר (?) • צפריר כהן
  מוטב מאוחר (?) • הפונז
  מוטב מאוחר (?) • צפריר כהן
  מוטב מאוחר (?) • הפונז
  הוכחה שלא • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים