למי אתה תורם? 150298
1. כדי להגביר את הרצון לחתימה על כרטיס אד"י כדאי להוסיף תנאי: "תרומתי תינתן רק לאדם הנושא איתו כרטיס אד"י חתום".
2. האמנם מן הצדק שלקרובים תהיה "בעלות" על גופת הנפטר והיא תתפוס מעל רצונו של הנפטר? -
למי אתה תורם? 150310
1. זה יותר גימיק מאשר תנאי.

אנשים המועמדים להשתלה בגלל מחלות כרוניות לא יתנגדו בדרך כלל לחתום על כרטיס כזה. אם מישהו מועמד להשתלת כבד בשל הפטיטיס, למשל, הוא אינו מועמד מתאים לתרום שום אבר מגופו, כך שודאי לא יהיה איכפת לו לחתום.

זה בערך כמו שאומר שאני מוכן לשלם מס הכנסה רק אם ישתמשו במס לתועלת האנשים האחרים המשלמים מס הכנסה (כלומר: לא עניים, אם לא הייתי מובן).

2. אין כאן שאלה של צדק אלא של כוח. הקרובים יכולים לטרטר את המערכת ואת הרופאים בדיונים משפטיים אריכי-נגן. הנפטר הוא, המממ..., מת. אין איש שילחם עבור רצונותיו. ודאי שהדרך הנוחה ביותר היא לכבד את רצון המשפחה ולצפצף על רצון המת.
למי אתה תורם? 150327
1. צריך כמובן להוסיף מנגנון של פז"ם, או פשוט כמו שנהוג בביטוח רפואי, לא לאפשר הצטרפות לביטוח כאשר כבר חולים. האם יש לך מה להוסיף בתגובה לתגובה 129584? (הרעיון שלי שונה קצת מהרעיון של עוזי אורנן, ובכל מקרה מציע רק העדפה ולא פסילה. קשה לי לדמיין שיש מישהו שמוכן עקרונית לתרום איברים, אך מעדיף שאיבריו יושמדו ובלבד שלא יינתנו לחולה מתאים רק מפני שהאחרון אינו נושא כרטיס אדי).

2. זו קודם כל שאלה של חוק. האם ידוע לך מה בדיוק קובע חוק האנטומיה והפתולוגיה בעניין, ומה בכלל מקור סמכותם של קרובי משפחה (החוק הנ"ל, הפסיקה, נהלי משרד הבריאות)?
למי אתה תורם? 150331
1. אם כבר תרומה סלקטיבית, הפוטנציאל הוא בלתי נדלה.
מוכן לתרום את אבריי רק לשמאלנים/רק ליהודים/רק למי שאוהב את אלוויס
למי אתה תורם? 150348
זה עלה בדעתי כתגובה לתגובה 150298, אבל אני חושב שזה לא הוגן: יש הבדל עקרוני בין האפשרויות האלה לבין האפשרות שמוצעת שם (ובכ"ז גם אותה אני שולל).
למי אתה תורם? 150367
מסכימה איתך. ההערה שלי היתה הערה קומית, ולא כוונה להיות סרקסטית.
למי אתה תורם? 150335
הייתי מחליף את המילה "רק" במשהו יותר מתון - אולי סוג של תור שהראשונים בו הם אלו שנושאים כרטיס.

באופן משעשע-מקאברי, העדפה שכזו תגדיל את הסיכוי שמישהו יקבל לב מיד שלישית (אפשר לעשות את זה?). הדבר יצור צורך בכרטיס נוסף, שיזכה את נושאיו בעדיפות בתור להשתלה: "אני לא אוכל כולסטרול" לצרכני הלבבות ו"אני לא שותה אלכוהול" לצרכני הכבדים וכן הלאה.
משהו פחות מהפכני 150525
מה דעתכם על הרעיון להקים מועדון ביטוח הדדי להשתלת כליה? מי שיצטרף למועדון יתחייב לתרום כליה במקרה הצורך לחבר אחר, ובתמורה יזכה בתרומה כזאת אם הוא עצמו יזדקק להשתלה. מדובר, אם זה לא ברור, בתרומת כליה אחת מתורם חי, עפ"י התאמת רקמות מיטבית.

בעת הרישום למועדון המועמד צריך להיות נטול בעיות נפרולוגיות או כאלה שמכניסות אותו לקבוצת סיכון גבוה.

אני הייתי נרשם למועדון הזה אפילו אם הייתי גרושו מרכס.
150526
אבל יש הבדל גדול מאד בין תרומת איברים _אחרי_ המוות (יאללה, בכיף, קחו מה שבא לכם. רק תבדקו שאני באמת מתה לפני) לבין תרומת איברים בזמן ש, איך לומר, אני עדיין משתמשת בהם.

בעוונותי, אני מאד מחבבת את הכליות שלי. את שתיהן. אם במקרה,לא תהיה ברירה ומישהו יקר לי יצטרך אחת, אחרי מחשבה מרובה (או מרובה פחות) אני מניחה (או לפחות מקווה) שאני אכן אסכים לוותר על אחת מהן. אבל בשביל אדם זר לחלוטין? הלוואי שהייתי יכולה להגיד "בטח שאני מוכנה!" ולהצטייר בעיני עצמי כאדם רחום, חנון וטוב לב. אבל אני ריאלית.
רגע, 150528
אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום.

את מסתכנת האיבוד כליה אחת מתוך שתיים, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון.

בעני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים.
רגע, 150530
אהמ. במשחק סכום אפס התוחלת היא, ובכן, אפס. עניין של הגדרה, כמדומני.
אלא מה? 150535
אחרת לא הייתי טורח לציין את זה.

(כמובן שאני יודע שזה לא באמת משחק סכום אפס אם מחשבים את ה*תועלת* - זאת בדיוק הנקודה שלי).

___________________
שכ"ג - מנסה בכל כוחו לא לחשוב על נשים חשופות שת ומכוסות חזה, ונכשל.
רגע, 150529
אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום.

את מסתכנת באיבוד כליה אחת מתוך שתיים תקינות, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון.

בעיני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים.
כליה בחמישים 150822
הערב בערוץ 10 ב"חדר מצב" דיווח דוד גלבוע כי היום הוחלט בועדת שרים לעינני חקיקה להגיש הצעת חוק שמתגמלת כספית תורמים *חיים* של איברים.
נסיונותיי למצוא את הצעת החוק או כל ידיעה אחרת באתרי הממשלה עלו בתוהו לפיכך אני מתקשה להתייחס ענינית להצעת החוק.
מהדיון באולפן עלה כי ככל הנראה התגמול יהיה החזר הוצאות (טיפול רפואי ואובדן ימי עבודה) אם כי עלה חשש מפי פרופ' שפירא (מומחה לאתיקה ורפואה כפי שהוצג בדיון) כי מדובר בתשלום מעבר לכך ולפיכך, כך לדעתו, מדובר בהצעת חוק לסחר באיברים.
כליה בחמישים 150825
האם יש לך מה לתרום בתשובה לסעיף 2. בתגובה 150327?
כליה בחמישים 150858
הנה הסעיפים הרלוונטים מתוך חוק האנטומיה והפתלוגיה תשי"ג - 1953:

6. ניתוחי אנטומיה פתולוגית [תיקון: תשמ"א]

(א) מותר לרופא לנתח גויה לשם קביעת סיבת המוות או כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם, אם נקבע בתעודה שנחתמה על ידי שלושה רופאים שהוסמכו לכך בהתאם לתקנות, כי הניתוח משמש לאחת המטרות האמורות.
(ב) (1) לא תנותח גוויה לפני תום חמש שעות לאחר מתן הודעה על הפטירה לאחד מבני המשפחה ; ימי שבת ומועדי ישראל, ולגבי בן משפחה שאינו יהודי - שבתה וימי חגיה של עדתו, לא יבואו במנין חמש השעות האמורות.
(2) על אף האמור בפסקה (1), אם היה הניתוח דרוש כדי להשתמש בחלק מהגוויה לריפויו של אדם, תימסר על כך הודעה לאחד מבני המשפחה בזמן סביר לפני עשיית הניתוח.
(ג)(1) נתגלה צורך להשתמש בחלק מגוויה להציל חייו של פלוני יבוא במקום הזמן האמור בסעיף קטן (ב) - הזמן שעד המועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגוויה לשם שימוש כאמור ; לא ניתן למסור הודעה לפי סעיף קטן (ב) תוך המועד האמור, מחמת חוסר אפשרות לאתר בן-משפחה, מותר הניתוח לפי סעיף קטן זה ובלבד שנעשה נסיון סביר למסור את ההודעה.
(2) בלי לפגוע בכלליות האמור בפסקה (1), שימוש בקרנית של נפטר להשתלה באדם פלוני להצילו מעיוורון, שימוש למניעת ליקוי בראייה או בשמיעה, שימוש בכליה של נפטר, ושימוש ברקמות עור של נפטר להשתלה להציל חייו של אדם פלוני הם שימושים בחלקי גוויה להצלת חיים.

6א. סייגים [תיקון: תשמ"א]

(א) השאיר הנפטר בני משפחה, לא תנותח גווייתו לפי סעיף 6 - למעט ניתוח בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) - אלא אם נתקיימו גם שתי אלה :
(1) הסכים לכך בן זוגו של הנפטר, ובהעדר בן זוג - ילדיו, ובהעדר ילדים - הוריו, ובהעדר הורים - אחיו או אחותו ;
(2) לא התנגד לכך בכתב בן משפחה שבאותה דרגת קרבה של מי שהסכים כאמור, או בן-משפחה שבדרגת קרבה שלאחריו בנסיבות המקרה בהתאם לסדר דרגות הקרבה ש בפסקה (1).
(ב) התנגד אדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, הרי על אף האמור בסעיף 6 ועל אף כל הסכמה של בן-משפחה לפי סעיף קטן (א) - לא יבוצע הניתוח.
(ג) הסכים אדם שגווייתו תנותח, מותר לנתחה על אף כל התנגדות של בן-משפחה.
(ד) בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) מותר לנתח את הגוויה זולת אם התנגד האדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, או אם התנגד בן זוגו, אחד מילדיו או אחד מהוריו.
(ה) לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גוויתו אלא אם הסכים לכך בחיים.
(ו) הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בסעיף 6.
...
...
6ד. אי תחולה במקרים מיוחדים [תיקון: תשמ"א, תשנ"א]

בעת מלחמה או בעת פיגוע המוני או בעת תאונה או אסון שגרם למספר רב של נפגעים לא יחולו הוראות סעיף 6א.

לגבי חוזרים של משרד הבריאות, הנה מנוע החיפוש באתר של המשרד לאחזור חוזרים:
מעבר לכך, בשלב זה, אין לי כל ידיעה מקצועית בנושא.
עכשיו אני שמחה שלא הלכתי ללמוד משפטים... 151260
לפי 6א. (ג), אם יש לי כרטיס אדי, לא משנה מה המשפחה שלי תגיד מותר להשתמש באיברים שלי? אז למה קיבלתי את הרושם שהמצב הפוך - אם קרוב מתנגד, לא משתמשים באיברים למרות הכרטיס?
עכשיו אני שמחה שלא הלכתי ללמוד משפטים... 151267
הרושם שקיבלת הוא נכון: סעיף 6א(ד) המתייחס באופן פרטני למקרה של ניתוח להוצאת איברים (סעיף 6(ג))
עכשיו אני שמחה שלא הלכתי ללמוד משפטים... 151287
אה. חבל.
תודה רבה על ההסבר.
משהו פחות מהפכני 150562
אני לא בטוח שזה כדאי, מחמת אי אפשרות אכיפה. נאמר ששנינו נרשמים למועדון. מה איכפת לי? הסיכוי שמישהו יצטרך תרומת כליה ושדווקא שלי תתאים נראה לי די נמוך.

איתרע מזלך ואתה נזקק לכליה. איתרע מזלי ודווקא כלייתי היא המתאימה לך.

בשלב הזה, אם אני מקבל רגליים קרות, עומדות בפני שתי אפשרויות:

א. לתרום לך את כלייתי. הדבר הוא בעל סיכון נמוך, והסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד עולה במידה מזערית בשל כך.

ב. להודיע שאני מתחרט. הסיכון שלי מהניתוח יורד ל-‏0. הסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד יורד במידת מה, ואני יודע שאז לא אוכל לסמוך על המועדון הנחמד שלך.

האם תוכל לתבוע אותי על הפרת חוזה? האם התקשרות חוזית שבה אני *מתחייב* לתרום לך כליה אם וכאשר תהיה תקפה בעיני בית משפט? האם אינני יכול להודיע על הפסקת חברותי במועדון?
משהו פחות מהפכני 150569
אבן, גם בעיני זה החסרון העיקרי, ואינני יודע אם התחייבות כזאת ניתנת לאכיפה. אולי החוזה יכלול קנס גבוה למי שעורק ביום הדין? משפטנים?
משהו פחות מהפכני 150571
ודאי שההתחייבות *הזו* אינה ניתנת לאכיפה. מה שהתכוונתי לשאול הוא אם סעיף המטיל עלי קנס כספי גבוה במקרה של הפרת החוזה הזה ניתן לאכיפה.
משהו פחות מהפכני 150764
נשמע טוב, כל אחד מפקיד התחייבות לא חוזרת אצל הרואה חשבון של העמותה. מי שמגיע יומו לתרום ולא רוצה, משלם כופר (שמכסה את עלות ההשתלה בחול,למשל). הבעיה מתחילה כאשר עניים החברים באגודה נותנים כליה והעשירים משלמים כופר.
משהו יותר מהפכני 150788
אולי שכל אחד יפקיד כליה...
משהו פחות מהפכני 150791
אם הכופר מספיק גבוה אולי זה לא נורא, אבל כמובן הייתי מעדיף שאפשר יהיה לכפות את קיום החוזה המקורי.
משהו פחות מהפכני 150843
אתה מוכן ללכת עם זה עד הסוף? ששני שוטרים יחזיקו את התורם המפרפר והצורח, בעוד הרופא המרדים ניגש מאחורה ומצמיד לפיו את המטלית הספוגה באתר?
משהו פחות מהפכני 150866
לא, אבל אני מוכן שיתייחסו אליו כאל סרבן גט, ויניחו לו להינמק בכלא עם שתי כליותיו. בחוזה ההצטרפות לעמותה זה יוסבר באותיות גדולות ומנוקדות, ואפשר לפרוש מהעמותה בכל עת עד הרגע בו הודיעו לך שאתה תורם.
משהו פחות מהפכני 150870
האם היחס הזה לסרבני גט נראה לך מוצדק?

מהי, בעצם, העבירה *המוסרית* של מישהו שאינו מוכן לחתום על גט?
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 150873
אני מניח שכשהרבנים דורשים מגבר לתת גט סימן שכלו כל הקיצין.‏1
סרוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה וכובל אותה לקשר ממנו היא סובלת. מדובר בפגיעה חמורה בחופש של הזולת,סוג של "כליאה".
בעיני זו עבירה מוסרית כמו סחיטה.

1 ידוע שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר ובכלל משתדל למנוע גירושים,שלום-בית וכו'.
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 150882
כדאי להזכיר שגם אם נאפשר לערכאה חילונית להתיר את הנישואין ללא צורך בגט רבני, ישנן נשים רבות שלא יוכלו להנות מ"היתר" זה. כך במקרה המפורסם של יחיא הרשע ‏1, שכבר דנו בו ב"אייל", וכך במקרים רבים אחרים. בדרך כלל, דווקא לנשים שאינן שומרות מצוות התרת הנישואין הרשמית חשובה פחות.

1 טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע?
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 150953
"1] טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע?"

עלילות שמעון והמהנדס?
לא 150965
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 152545
התשובה: ניסים ונפלאות. יחיא היה ילד מופרע ומסכן שנהג לשדוד תפוחים.
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 152561
יחיא לא שדד תפוחים. לפי ההגדרות שהוצעו פה, הוא היה טכנאי לשינוע אלטרנטיבי של מוצרי מזון מן הצומח. ולפי הגדרות אחרות, מכיוון שלא רכש תפוחים אלה מכספי עבודה בשירות הציבורי, לא יעלה על הדעת לקרוא למי שחי נכון על פי ערכיו של אותו מגדיר, (ועל פי ציפיות התכנית הכלכלית גם כן) בשם שודד.
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 150954
מדוע סירוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה?
הוא רק מונע ממנה להינשא בנישואין דתיים.

העניין של 'ידוע' שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר אינו ממין העניין, משום שפירושו שגבר חייב לקבל ללא ערעור כל פסיקה של בית הדין הזה, ומשתמע מכך שהאשה לא.

ראה תשובתי המפורטת לגופו של עניין לשכ"ג להלן.
בואי נפרד,נעשה את זה יפה 150964
ראה כאן את תשובתי לשאלתך הראשונה
תגובה 150882
משהו פחות מהפכני 150893
אני לא רוצה להסיט את הדיון מההצעה שלי לעניינים שוליים כמו נישואין וגירושין. הבאתי את סרבני הגט רק כדוגמא לאמצעי אכיפה קצת פחות דרמטיים מאלה שתוארו ע"י ירדן.

ובכל זאת, אם כבר שאלת: כאשר זוג מתחתן בימינו, החוזה ביניהם כולל באופן סמוי סעיף שאומר שהחוזה תקף רק כל עוד שני הצדדים רוצים בהמשך קיומו. סרבן גט אינו ממלא אחר הסעיף הזה, ולכן מעשהו אינו מוסרי. בעיני.
משהו פחות מהפכני 150956
צר לי על הסטת הדיון, אבל הנקודה הזו נראית לי חשובה. את הדוגמא הזו לא אני בחרתי, ולכאורה משתמע ממנה שכפיה כזו היא לגיטימית.

נניח שאוכיח בבית משפט שמשהו שנמצא אצלך שייך לי.
האם בית המשפט ידרוש ממך לחתום על כתב ויתור? לא. הוא יאכוף את השבת הגזלה. בשום עימות משפטי לא נדרש הצד החייב להצהיר על כך שהוא מסכים עם פסק הדין. היוצא מכלל זה הם משפטי הראווה ברוסיה הסובייטית בשנות החמישים, שם 'הודו' הנאשמים בפשעיהם לפני שבוצעו גזרי הדין.

חתימה של מאן דהו על חוזה מתוך כפיה אינה שווה את הנייר עליו היא כתובה. אינני מסכים שיש סעיפים סמויים בחוזי הנישואין. אם המדינה החליטה שנישואין ייערכו על פי דין תורה, היא היתה צריכה לחשוב גם מנגנון לביטולם.

מנגנון הביטול הדתי המקורי אומר שגבר שאינו מוכן לתת גט יוכה עד שיסכים או עד שינפח את נשמתו. היות שהמדינה החליטה שאין היא מאפשרת עונשים מסוג זה (ובכך התערבה ב'חופש הדת', וטוב שעשתה כן), היה עליה לדאוג למנגנון חלופי. יש אפשרות תיאורטית של ביטול נישואין גם על פי ההלכה. הממסד הדתי החליט להימנע מכך ולשלוח את סרבני הגט לכלא.

אין שום עבירה אחרת בישראל (או בכל מדינה נורמלית, לדעתי) שעליה מישהו יכול להיכלא בגלל סירוב לחתום על מסמך. הרעיון לשלוח מישהו לכלא עד שיקבל את דעת הממסד בעניין כלשהו הוא בזוי.
משהו פחות מהפכני 151034
אנשים נשלחים לכלא בגלל סירובם להצהיר אמונים לצה"ל (ולהתחייל, כמובן). האם זה נכלל בהגדרה של "רעיון בזוי"?
משהו פחות מהפכני 151181
הרחקת עד צה''ל, שאינו גוף דמוקרטי, כדי למצוא דוגמא מקבילה, ואפילו שם לא הצלחת. אנשים נכנסים בכלא לא בגלל מה שכתבת מחוץ לסוגריים, אלא העניין הפעוט שכתבת בתוכם. לשון אחר - חוק המדינה קובע שאדם חייב להתגייס לצבא. לא ידוע לי על מישהו שהוכנס לכלא בגלל סירובו לחתום על הצהרת אמונים, אם הוא מוכן לשרת.
משהו פחות מהפכני 151183
תגובה 149132
משהו פחות מהפכני 151045
הפתרון החלופי שהמדינה בחרה הוא השלכת הסרבן לכלא עד שיאמר "רוצה אני". אני לא יודע מה יש לך נגד אקט החתימה על הכתובה עצמו, שהוא אקט פורמלי, כשהמהות מאחריו היא החשובה בעיני, אלא שלגביה אין לי מה להוסיף על הודעתי הקודמת.

ועכשיו, ברשותך, חזרה לעניין שלי: נניח שניתן היה לכפות את קיום חוזה ה"עמותה לביטוח כליות" באופן חוקי, מי מקוראי האייל היה מצטרף לעמותה כזאת? אשמח לקבל גם נימוקים, בעיקר מאלה שתשובתם היא "לא". קדימה, זה לא עולה לכם הרבה לעשות אותי מרוצה.
משהו פחות מהפכני 151052
לא. הגוף שלי הוא חלק מה"אני" שלי. אני לא מתלהב מהרעיון לתת את ההכרעה מתי לפתוח אותו למישהו אחר או למוסד חברתי.

[זה לא שהיה לי משהו אינטיליגנטי במיוחד להגיד, אבל לא יכולתי להתייחס בשוויון-נפש לאפשרות לעשות אותך למרוצה].
תודה 151056
כלומר, זאת בעיה עקרונית של מתן אמון במוסדות חברתיים?
תודה 151060
פחות. זה עניין עקרוני של תחושת האוטונומיה שלי ‏1. חשוב לי לקבוע גבולות: זה אני, שם העולם החיצוני, ואני אחליט מתי וכמה הוא יפלוש פנימה.

1 יש גם עניין ערכי של אוטונומיה. אחת מזכויות היסוד המקובלות (גם אם במובלע) היא הזכות לשלמות גופנית. זה לא מובן מאליו שאדם יכול בכל תנאי לוותר על זכויות-יסוד שלו. אבל באמת שלא זה העיקר מבחינתי.
הבנתי 151061
ואתה מוכן להסתכן בדיאליזה עד אחרית ימיך או אפילו במוות, למען שמירת האוטונומיה (אני לא מקנטר, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון).
תחושת האוטונומיה. כן. 151064
שוב, תודה 151073
עוד מישהו?

(כל העניין התחיל לסקרן אותי בדיון ישן על ענייני מוסר. בפני האסכולה של "מיקסום האושר האנושי" הועלתה הקושיה למה לא מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את אבריו בחמישה אחרים, ואני חשבתי על הנושא מבחינה פרקטית - במוסר אני לא מבין כלום - למה, בעצם, הרעיון לחיות בחברה כזאת מפחיד אותי, למרות שתיאורטית יש יותר סיכויים (ביחס של 1:5) שכתוצאה מהפרקטיקה הזאת חיי יינצלו מאשר שאוצא להורג.

התשובה הפרטית שלי היתה שכנראה אני לא סומך על כך שהמנגנון שיקבע מי לחיים ומי למוות יהיה הוגן, כלומר אינסטינקטיבית אני חושד שידפקו אותי (למי יהיה איכפת אם שוטה אחד שאין לו קשרים ייעלם) ותמהתי אם זה באמת ההסבר, ואם הוא משותף גם לאחרים. האם בכולנו מקננת רתיעה מלהעניק לחברה סמכויות נרחבות? האם יש לרתיעה הזאת הסבר רציונלי, ואם כן, מהו? העמותה שהצעתי נראית לי כמו מקרה מבחן מעניין, כי לא מדובר אפילו בחיים תמורת חיים אלא סיכון-לא-גדול תמורת חיים).

כפי שאמרתי, אני הייתי מצטרף לגוף כזה, אבל רק אחרי בדיקה יסודית שיש בו מנגננונים שמבטיחים את הפייר-פליי. בינתיים נראה לי שאני היחיד כאן, אבל אני בטוח שאחרים יצטרפו.
____________
1- ייתכן שאני חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו בדיון ההוא, ואני מתנצל אם זה כך. לפעמים נדמה לי שהזכרון שלי הושתל אצל מישהו אחר, רק ששכחתי את הניתוח ההוא.
שוב, תודה 151080
הסיכויים שלך בהסדר להרוויח הם ממש לא אחד לחמש. קודם כל, הסיכוי שיהרגו אותך הוא 1:6 (מתוך שישה אנשים אחד מת), אבל אם לשפוט לפי הנתונים של הנבוך מקודם, הסיכוי שתזדקק להשתלה מצילת חיים קטן מ1:100, כך שההסדר הזה לא משהו.

אם עושים אותו בין מועמדים להשתלה אז אולי זה יותר שווה, למרות שאם הם מועמדים להשתלה, אני לא בטוח כבר כמה שווים האברים האחרים שלהם.

הייתה על זה פעם תוכנית סאטירה - "שערוריה", נדמה לי. באחד הפרקים שם לקחו בדרן (פארודיה על דודו טופז), שהפגיש מזרחי ואשכנזי, אחד צריך לב, ואחד צריך כבד, ועשה הסכם כך שמי שימות ראשון יתן את האבר התקין לשני. יופי של רייטינג, עד ששניהם התחילו להבריא - אז הוא תבע אותם על הפרת חוזה.
שוב, תודה 151082
לא הבנתי את המתמטיקה שלך.

אם הסיכוי שאזדקק להשתלה קטן מ 1:100, הסיכוי שיצטרכו להשתמש בי להשתלה קטן מ 1:500.
שוב, תודה 151120
אם כך אז אז אני לא הבנתי אותך - לא היה ברור לי שהפול להשתלות זה רק מי שצריך השתלה.
בקיצור, אתה מעדיף את האוטונומיה 151087
על האנטומיה.
הבנתי 151067
האם תוכל להעריך עד כמה ההסדר שאתה מציע מפחית את הסיכון הנ"ל, ועד כמה x ש"ח ונכונות לשלם ישירות לתורם (כדין, היכן שזה מותר) מפחיתות אותו?
הבנתי 151078
1. תלוי, כמובן, כמה אנשים יצטרפו לעמותה כזאת, אבל אין ביכולתי להציע שום חישוב מספרי. אם יש בקהל מומחים להשתלות הם יוכלו, אולי, לסייע.
2. שוב, אינני יכול.

ההבדל בין שתי האלטרנטיבות הוא שאינך חייב להיות בעל אמצעים כדי להצטרף לעמותה (בהנחה שהעניין החוקי הוסדר איכשהוא, ואינך חייב להפקיד ערובות גבוהות), בעוד תשלום ישיר עבור כליה הוא אופציה של עשירים יחסית. באופן דומה, לא רק עניים יסתכנו בהוצאת כליה מגופם, אלא כל מי שביטח את עצמו.
הבנתי 151088
ההשערה שלי היא שאתה חייב להיות *לא בעל אמצעים* כדי שיהיה לך כדאי להצטרף לעמותה. עובדה זו אף הופכת את החברות בעמותה ליעילה פחות, באופן יחסי. אולם אין לנו נתונים.
נכון, 151091
אם אתה יכול לקנות כליה בעת הצורך, למה שתסתכן בניתוח? אני מדבר על עולם בו האופציה הזאת אינה קיימת, או, לחילופין, על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקניית כליה (כמוני, למשל).
נכון, 151100
צריך לדבר על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקנות ''ביטוח קניית כליה'' (שהוא זול משמעותית מכליה), כלומר על הערך של הפרמיה ''סיכון שייקחו ממך כליה'' לעומת הפרמיה בביטוח הנ''ל.
שוב, נכון 151102
אבל תרשה לי לנדנד ולשאול: בעולם בו אינך יכול לקנות כליות, אתה מצטרף לעמותה?
הלך עלי 151108
אני צריך לראות קצת מספרים, אבל נראה לי שכן.
השערה פרועה 151840
אתה ואני היחידים בדיון הזה שכבר חגגו את יום הולדתם ה 40.
השערה פרועה 151848
ייתכן שיש בזה משהו. לא היו לי תובנות גדולות להוסיף לדיון (וגם לא התחכמויות זולות), אז לא התערבתי, אבל כאשר אתה מקים את "קרן השוטה לערבות הדדית של כליות" (להלן: קשוט כליות) - Count me in
שוב, נכון 151585
כיוון שהתרציתי ועניתי לך, אולי לפחות אתה תסכים לענות על שאלת הסקר שלי? תגובה 151556
אגב, 151726
כמות התגובות המזערית לשאלה שלי הותירה אותי כחוף שנחל עזבו.
השאלה שלך 151739
היא לא שאלה קלה. מהי הסכנה המעורבת בתרומת כליה? מה אחוז המתים? האם זו פרוצדורה בטוחה לחלוטין?
השאלה שלך 151747
בטוחה לחלוטין? אני חושב שאפילו להתעטש זה לא בטוח לחלוטין. בשביל הניסוי המחשבתי שלי מספיק להניח שהרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה. אולי אחד מהרופאים יכול לספר לנו אם זה גם המצב בפועל, אבל מה שמעניין אותי הוא העקרון.

אני חושב שהרתיעה מלהצטרף לעמותה שהצעתי נובעת מההרגשה "לי זה לא יקרה" בקשר לאפשרות של מכת טבע (מחלת כליות, במקרה שלנו), הרגשה שמשום מה אינה מתעורתת כשאנחנו חושבים על הסיכוי שלנו להיאלץ לתרום כליה כתוצאה מחוקי העמותה - את הרי מבינה בסטטיסטיקה ויודעת שיש כאן משהו לא טריוויאלי.

האם זה נובע מאי האמון שלנו בהגינות של מוסדות חברתיים? אם כן, האם זה תלוי חברה - כלומר האם נוכל למצוא הבדלים במידת ההיענות בארץ שונות, והאם נמצא קורלציה של ההיענות עם מידת האמון שהציבור נותן בשלטון?

אפשרות אחרת שעולה בדעתי היא שאנחנו מוכנים לחיות עם החשש מפני גזרת גורל שאינה תלויה בנו (מחלת כליות), אבל לא עם הרגע בו יודיעו לנו שעלינו לתרום כליה, ואנחנו נדע שבמו ידינו הכנסנו את עצמנו לבוץ הזה (למרות שהאפשרות הזאת מוטלת בספק לנוכח מספר האנשים המעשנים).
השאלה שלך 151752
אני חושב שחלק מהשיקול הלא מודע שלי להתנגד להצטרפות לעמותה כזו נעוץ באובדן הצפוי של אחריות אישית. אין לי מושג איזו התנהגות עשויה להגדיל את הסיכויים לאובדן כליה (עישון? שתיה? קריאה באייל?) אבל אני מרגיש סמוך ובטוח שברגע שאנשים יהיו חברים במועדון שכזה, הם ירגישו חופשיים לנהוג באופן בלתי אחראי ולהעלות פלאים את אחוז הדורשים כליה בתוך המועדון לעומת העולם הרגיל שאין לו ביטוח כליה. מכיוון שלי אין כוונה לסכן את הכליה שלי גם אם אני אצטרף למועדון, אני לא רואה סיבה להיות ה-fall-guy של אלו שכן.
השאלה שלך 151799
השתלת כליה היא לא עניין של מה בכך, גם אם קל יותר למצוא תורם. המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית.
השאלה שלך 151803
פתחתי עכשיו את הדיון וקראתי את התגובה שלך בלי לקרוא את התגובה מעליה. לרגע היה נדמה לי שאתה מסביר יפה למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים: "המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית".
לא הבנתי 151807
אנא הסבר לי למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים (את העמדה שלך, לפיה האוטונומיה חשובה לך במידה שאתה מוכן לסכן את חייך עבורה אני מבין, רק את ה''עיוועים'' אני לא).

החברות בעמותה אינה מסכנת את בריאותך. להיפך.
לא הבנתי 151813
בלי קשר לאוטונומיה. ניתוח הוצאת כליה הוא לא דבר מסוכן? אפילו מניתוח פשוט של שאיבת שומן אנשים מתים.
לא הבנתי 151830
הנחה: ניתוח לכריתת כליה מסוכן הרבה פחות מחיים בלי כליות.
השאלה שלך 151850
ומה עם זה שאנשים אשר בריאותם מלכתחילה אינה משובחת ייטו יותר להצטרף לעמותה? אם תזכור את המשוואה שלי מהתגובה הקודמת, הרי אם הסיכוי שלי להזדקק לכליה גבוה מהסיכוי שמישהו אחר יזדקק לכליה, הצטרפות לעמותה היא רווח כפול ומכופל בשבילי.
השאלה שלך 151852
כמובן שכדי להתקבל תצטרכי לעבור בדיקות בריאות, אבל אני מסכים שההסתייגות הזאת תקפה.

כדי להקטין את החשש, הנה שינוי בתקנון העמותה: הכליות של חבר שנפטר נתרמות אוטומטית לחברי עמותה נזקקים . הרעיון הוא שמבין האנשים בעלי הבריאות הרופפת חלק אכן יזדקקו לכליה, אבל חלק גדול יותר ימות מסיבות אחרות וישאיר אחריו זוג כליות כשירות להשתלה (יד ראשונה, כחדשה, מרופא), ובכך יפחית את הסיכוי שלך להבחר כתורמת.
השאלה שלך 151856
אבל חברי העמותה הנזקקים שלך מקבלים כליה ברגע שהם צריכים, כי לקחת ממישהו אחר, כך שאין תור, והכליות של מי שמת סתם הולכות לפח באופן הזה (אי אפשר לשמור כליות ליותר מיום). כבר עדיף שהן ילכו לפול הכללי.
המממ 151858
אי אפשר לשמור כליות יותר מיום אחד? שיט. אתה בטוח?

אם העמותה מספיק גדולה, או שיש לה קשרים עם עמותות דומות בחו"ל, הכליות של הנפטרים לא תלכנה לאיבוד. הנזקקים לא מקבלים כליה "ברגע שהם צריכים" - תמיד יש תור קטן בשל בדיקות רקמות ועניינים פרוצדוריאליים שונים, אלא שהוא נמדד בשבועות ולא בשנים.

מכל מקום, זה עניין צדדי למדי בעיני. בוא נניח שבדיקות הקבלה מנפות בהצלחה אנשים בעלי סיכון כלייתי גבוה. אני מציע כאן ניסוי מחשבתי, זה לא שאני הולך מחר לרשם העמותות.
המממ 151859
האמת, לכליות המקסימום זה יומיים:
לא שזה משנה משהו.

אבל מה זה "בעלי סיכון כלייתי גבוה"? הרי הגיוני שהסיכון הוא תלוי גיל באופן רציני, וגם למי שזקן גם כך יש פחות זמן לחיות (כמו לדורון הגלילי, לדוגמא), כך שהתוחלת עבורו גבוהה משמעותית מזו של הצעיר, אפילו אם לשניהם אין שום דבר שמעיד על סבירות גבוהה במיוחד לבעיית כליות בעתיד.
המממ 151887
בהנחה המחשבתית שאכן לכל חברי העמותה אותו הסיכוי להזדקק לכליה, ושעם השנים הסיכוי גדל לכולנו באופן זהה, אז אני מצטרפת. אך כיוון שיש כאן יותר מדי "אם"ים, הרי שבמציאות לא תהיה עמותה ולא יהיו מצטרפים.

ד"א, נדמה היה לי שכליות נתרמות במקרים רבים ע"י קרובי משפחה. לא?
המממ 151916
מצוין. כבר אמרתי שאני לא מקים שום עמותה, אני מתעניין ברעיון.

או קיי, אנחנו צוברים תאוצה, והגענו כבר לארבעה. עוד מישהו (בעד או נגד)?
המממ 151935
אני בעד (לא חייבת להתחיל לנמק למה, נכון? רק רציתי להשמיע את קולי, בגלל שאתה מבקש כל כך יפה).
תודה 151944
שכ"ג, שאף פעם לא ידע לבקש יפה את הדברים החשובים באמת ;-)
לא רלוונטי לגבי, אני חושב. 151992
יותר מדי חולי סכרת במשפחתי, ולכן סביר להניח שממילא היו פוסלים אותי מהשתתפות בעמותה כזו.
המממ 153412
נגד, משיקולים כלכליים.

כיום ניתן למצוא כליות לתרומה ע''י גיוס סכום כספי גדול מספיק. זה מגעיל, אבל זו עובדה. במקרה הצורך, אני יודע שאוכל ''לקרוע את עצמי'' כלכלית ולעמוד בתשלום (שהוא גבוה, אבל לא בשמיים). נניח, למכור את הבית ולעבור לגור אצל ההורים.

אלמלא היתה אפשרות זו קיימת, אני חושב שהייתי מצטרף.
המממ 153414
טוב, זה נימוק מעניין. אני מניח שאין לך בעיה מוסרית להיבנות ממצוקה כלכלית של מישהו אחר, אבל האמת היא שגם לי אין בעיה כזאת, כל עוד עבור אותו מישהו מכירת הכליה היא צעד נבון במצבו.

ההסתייגות שלי מהדרך שלך היא שאינני סומך על העוסקים במסחר בכליות שיספקו לי כליה בריאה, ושהניתוח יתבצע בתנאים רפואיים הולמים. למיטב ידיעתי‏1 הסדר מסחרי כזה הוא בלתי חוקי גם בארצות בהם הניתוחים האלה מתבצעים, ובתור שכזה אין עליו פיקוח נאות והעוסקים בו מונעים מתאוות בצע יותר מהרופא הממוצע בארץ. אני תמים מספיק להאמין שרופא של קופ"ח רואה אותי, או לפחות את המקצוע שלו, כמשהו קצת יותר חשוב מהערך הכלכלי נטו.
____________
1- המוגבלת מאד. הצצתי קצת אצל הדוד ג., ומצאתי, לדוגמא, את המאמרים הבאים:
המממ 153417
האמת היא שגם אני לא חקרתי את הנושא לעומק, ואת נימוקי ''איכות הרפואה השחורה'' לא הבאתי בחשבון. אם יתברר שהעסק אינו חוקי באף מדינה בה רמת הרפואה גבוהה לפחות כמו בישראל (קרי רפואה מערבית סבירה ומעלה), אולי אשקול מחדש חברות באגודה שלך.
המממ 153418
רק כדי שאני לא אחשב בטעות ליותר צדיק מטל כהן, אני מזכיר לך שגם אני הצטרפתי רק אחרי ששללת את האפשרות לקנות כליות: תגובה 151102
המממ 153428
אין סיכוי. *אף אחד* אינו יותר צדיק מטל כהן :-)

ותזכורת למבולבלים: אני טוען שהצטרפות לעמותה אינה אקט של "צדיקות" אלא אגואיזם טהור.
המממ 153429
ועוד תזכורת: ודווקא בגלל שאני רואה אותו כך, ההסתייגות האינסטינקטיבית של רבים מאיתנו מעניינת.
המממ 153433
נראה לי נורא לבוא לאדם בריא ולהכריח אותו לתת כליה למישהו אחר נגד רצונו, רק מפני שפעם, מזמן, הוא הסכים לזה בעיקרון.
וזה אומר, שלא רק שאני ארגיש רע מאוד אם יום אחד יצלצל הטלפון והקול בצד השני יגיד: אסתי, את זוכרת את ההתחיבות הקטנה ההיא שלך, בעניין הכליה?...
אני ארגיש רע מאוד גם אם /אני/ אזדקק לכליה, ויבואו לחבר אחר באגודה, ויכריחו אותו לתרום לי. למעשה, אני כנראה אסרב לקבל כליה שנלקחה בכפיה.

ואיך אפשר שלא להיזכר כאן בשיילוק וליטרת הבשר. נכון- שם זה היה יותר גרוע כי הליטרה היתה תמורת כסף שלא הוחזר, ולא כעזרה מאדם לאדם. אבל עדיין,
"האין למתחייב-לתרום-כליה רגשות? האין לו משפחה? אם תבוא אליו עם סכין הוא לא יברח לגג בצרחות 'אלף דוקטורים לא יצליחו להתרים אותי'?".

לסיכום: נראה לי הרבה יותר שפוי ללכת בדרכי הבלגים (במקרה זה בלבד!) ולהניח שאדם שנהרג בתאונה נחשב כתורם, אלא אם ביקש מבעוד מועד שיוציאוהו ממאגר התורמים. הפוטנציאליים.
המממ 153437
דוגמא יפה להסתייגות האינסטינקטיבית. זה לא נגד רצונו, זה לא ש"פעם מזמן" הוא הסכים ואח"כ שכח מזה. התאור הזה אינו יותר סביר מהחשש שהועלה כאן שחברי העמותה יתחילו בחיים של הוללות בגלל שיש להם ביטוח כזה. ההצטרפות לעמותה וולונטרית, ולכן לא נכון לדבר על כפיה.

מה שכן, קל לי להזדהות עם "ארגיש רע מאוד אם יום אחד יצלצל הטלפון והקול בצד השני יגיד: אסתי‏1, את זוכרת את ההתחיבות הקטנה ההיא שלך, בעניין הכליה?...". העניין הוא שארגיש *הרבה* יותר רע אם יום אחד יצלצל הטלפון והקול בצד השני יגיד: "שכ"ג, הגיעו התוצאות של הבדיקות וגם הכליה השניה שלך לא מתפקדת. קבעתי לך תור לדיאליזה למחר ב 8:00. צ'או."
המממ 153449
כזכור, גם אנטוניו ערב לבסאניו באופן וולונטרי.
ואתה מתעלם ממה שאמרתי לגבי הרגשתי הרעה אם מישהו אחר ייאלץ לתרום לי כליה בניגוד לרצונו. אפילו אם הוא הצטרף לאגודה באופן וולונטרי.
כל העולם במה? 153482
מתעלם? אני לא מצאתי מה להגיד על זה, מלבד להצביע על הקושי הקל שעולה מהשילוב של "הצטרף לאגודה באופן וולונטרי" עם "לתרום לי כליה בניגוד לרצונו" - אבל אינני יכול להשפיע על ההרגשה הרעה שלך או להתווכח איתה.
כל העולם במה? 153500
אין שום קושי, כשהאיש הצטרף הוא חשב שהוא מוכן לזה, ועכשיו, כשהוא קיבל את הטלפון להיכנס לצום ולהיות מחר בשבע בבוקר בהדסה עין כרם, הוא רואה שיש לו בעיה עם זה. מה תעשה, תוריד לו מערוך בצק על הראש ותגרור אותו כפות לאמבולנס?
כל העולם במה? 153508
כבר עניתי לשאלה דומה של ירדן ניר, אבל עכשיו יש לי רעיון חדש: אנשים כאלה הייתי גורר למכונת הדיאליזה של המחכה להשתלה, וכופה עליהם לשהות שם במחיצתו לכל אורך הטיפול, בכל טיפול (שלוש פעמים בשבוע, כמדומני). המערוך של הבצק אופציונלי, תלוי במידת ההתנגדות של העריק לביקור החובה במרפאה.
פירוש רש"י: הרעיון שלך לא מציאותי. 153506
אנשים בד"כ מפחדים מניתוחים, נוטים לדחות כל מה שלא דחוף, וגם מקבלים רגליים קרות ומבטלים הכול בערב הניתוח, וזה כשהניתוח הוא בשביל בריאותם הם! על אחת כמה וכמה כשזה למען בריאותו של מישהו שאתה אפילו לא מכיר. ולכן יש סיכוי גבוה שאנשים שהביעו נכונות לתרום כליה, ועשו זאת עם אלף כוונות טובות, יחזרו בהם מנכונותם זו ברגע המכריע.
פירוש רש"י: הרעיון שלך לא מציאותי. 153509
האנשים מהסוג הזה לא יצטרפו לעמותה שלי, אני מניח.
המממ 151892
תגיד, בנק הדם לא פועל קצת כמו העמותה שלך? נדמה לי שכדי לעשות ביטוח דם צריך גם לתרום, הלא כן?
המממ 151895
להוציא חצי ליטר דם פעם בשלושה חודשים לא ממש מהווה סכנה בריאותית, ושמעתי שזה אפילו בריא, לעומת הסיכון בוויתור על כליה. אני? אני יש לי פוביה ממחטים ודומיהן.
המממ 151896
זה לא רבע ליטר?
(ככה סיפרו לי, מעולם לא תרמתי דם)
המממ 151898
נדמה לי שחצי. ד"ר רבינוביץ' למרפאה בבקשה!
המממ 151905
450מ"ל
  *דומה*, אבל לא *זהה* • קורא נבוך
  *דומה*, אבל לא *זהה* • ערן בילינסקי
  המממ • גלעד ברזילי
  המממ • נגה
  המממ • מיץ פטל
  המממ • נגה
  המממ • שוטה הכפר הגלובלי
  המממ • מאור גרינברג
  המממ • יובל נוב
  המממ • נגה
  המממ • שוטה הכפר הגלובלי
  אבל בינתיים אני תקוע שוטף כלים שוטה הכפר • האייל האלמוני והארסי
  אבל בינתיים אני תקוע שוטף כלים שוטה הכפר • האייל האלמוני
  אבל בינתיים אני תקוע שוטף כלים שוטה הכפר • שוטה הכפר הגלובלי
  המממ • כליל החורש נאורי
  המממ • ארז לנדוור
  המממ • יובל נוב
  המממ • דורון הגלילי
  המממ • דובי קננגיסר
  המממ • דורון הגלילי
  המממ • שוטה הכפר הגלובלי
  המממ • דורון הגלילי
  בבוץ, לא בחול. • קורא נבוך
  המממ • טל כהן
  המממ • דורון הגלילי
  המממ • ענת
  המממ • דורון הגלילי
  המממ • ענת
  יש בזה משהו. • כליל החורש נאורי
  יש בזה משהו. • טל כהן
  יש בזה משהו. • כליל החורש נאורי
  יש בזה משהו. • אסף ברטוב
  יש בזה משהו. • האייל האלמוני
  יש בזה משהו. • אסף ברטוב
  וכאן ה"אחד" הזה נראה אפילו יותר גרוע: • איילה אחת
  וכאן ה"אחד" הזה נראה אפילו יותר גרוע: • כליל החורש נאורי
  יש בזה משהו. • כליל החורש נאורי
  יש בזה משהו. • כליל החורש נאורי
  יש בזה משהו. • דורון הגלילי
  יש בזה משהו. • איתן חבר
  יש בזה משהו. • רון בן-יעקב
  יש בזה משהו. • ערן בילינסקי
  יש בזה משהו. • רון בן-יעקב
  זה תלוי אם יגישו רבע עוף או בורקס • ערן בילינסקי
  זה מאותו מערכון? • קורא נבוך
  ורבים של תפוח אדמה? • קורא נבוך
  ורבים של תפוח אדמה? • האייל האלמוני
  דו"ח דוחה ? • ענת
  תפוח זהבים • קורא נבוך
  תפוח זהבים • האייל האלמוני
  הרבה שאלות • קורא נבוך
  הרבה שאלות • האייל האלמוני
  המממ • שוטה הכפר הגלובלי
  הם מתרבים כמו ארנבים • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  המממ • דובי קננגיסר
  התשובה הרציונלית • נגה
  שכחת לחלק? • מיץ פטל
  שכחת לחלק? • נגה
  השאלה שלך • גלעד ברזילי
  משהו פחות מהפכני • שיילוק
  משהו פחות מהפכני • אליהו
  תודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אין על מה ‏1 • אליהו
  אתר העמותה • טל כהן
  לאמריקאים בלבד • גלעד ברזילי
  לאמריקאים בלבד • אליהו
  לאמריקאים בלבד • גלעד ברזילי
  לאמריקאים בלבד • אליהו
  משהו פחות מהפכני • ערן בילינסקי
  לא הצלחתי להתאפק • גדי אלכסנדרוביץ'
  whoa! condition 1 is exaggerated • Hadar (California)
  whoa! condition 1 is exaggerated • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים