בתשובה ליובל רבינוביץ, 09/06/03 21:37
משהו פחות מהפכני 151045
הפתרון החלופי שהמדינה בחרה הוא השלכת הסרבן לכלא עד שיאמר "רוצה אני". אני לא יודע מה יש לך נגד אקט החתימה על הכתובה עצמו, שהוא אקט פורמלי, כשהמהות מאחריו היא החשובה בעיני, אלא שלגביה אין לי מה להוסיף על הודעתי הקודמת.

ועכשיו, ברשותך, חזרה לעניין שלי: נניח שניתן היה לכפות את קיום חוזה ה"עמותה לביטוח כליות" באופן חוקי, מי מקוראי האייל היה מצטרף לעמותה כזאת? אשמח לקבל גם נימוקים, בעיקר מאלה שתשובתם היא "לא". קדימה, זה לא עולה לכם הרבה לעשות אותי מרוצה.
משהו פחות מהפכני 151052
לא. הגוף שלי הוא חלק מה"אני" שלי. אני לא מתלהב מהרעיון לתת את ההכרעה מתי לפתוח אותו למישהו אחר או למוסד חברתי.

[זה לא שהיה לי משהו אינטיליגנטי במיוחד להגיד, אבל לא יכולתי להתייחס בשוויון-נפש לאפשרות לעשות אותך למרוצה].
תודה 151056
כלומר, זאת בעיה עקרונית של מתן אמון במוסדות חברתיים?
תודה 151060
פחות. זה עניין עקרוני של תחושת האוטונומיה שלי ‏1. חשוב לי לקבוע גבולות: זה אני, שם העולם החיצוני, ואני אחליט מתי וכמה הוא יפלוש פנימה.

1 יש גם עניין ערכי של אוטונומיה. אחת מזכויות היסוד המקובלות (גם אם במובלע) היא הזכות לשלמות גופנית. זה לא מובן מאליו שאדם יכול בכל תנאי לוותר על זכויות-יסוד שלו. אבל באמת שלא זה העיקר מבחינתי.
הבנתי 151061
ואתה מוכן להסתכן בדיאליזה עד אחרית ימיך או אפילו במוות, למען שמירת האוטונומיה (אני לא מקנטר, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון).
תחושת האוטונומיה. כן. 151064
שוב, תודה 151073
עוד מישהו?

(כל העניין התחיל לסקרן אותי בדיון ישן על ענייני מוסר. בפני האסכולה של "מיקסום האושר האנושי" הועלתה הקושיה למה לא מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את אבריו בחמישה אחרים, ואני חשבתי על הנושא מבחינה פרקטית - במוסר אני לא מבין כלום - למה, בעצם, הרעיון לחיות בחברה כזאת מפחיד אותי, למרות שתיאורטית יש יותר סיכויים (ביחס של 1:5) שכתוצאה מהפרקטיקה הזאת חיי יינצלו מאשר שאוצא להורג.

התשובה הפרטית שלי היתה שכנראה אני לא סומך על כך שהמנגנון שיקבע מי לחיים ומי למוות יהיה הוגן, כלומר אינסטינקטיבית אני חושד שידפקו אותי (למי יהיה איכפת אם שוטה אחד שאין לו קשרים ייעלם) ותמהתי אם זה באמת ההסבר, ואם הוא משותף גם לאחרים. האם בכולנו מקננת רתיעה מלהעניק לחברה סמכויות נרחבות? האם יש לרתיעה הזאת הסבר רציונלי, ואם כן, מהו? העמותה שהצעתי נראית לי כמו מקרה מבחן מעניין, כי לא מדובר אפילו בחיים תמורת חיים אלא סיכון-לא-גדול תמורת חיים).

כפי שאמרתי, אני הייתי מצטרף לגוף כזה, אבל רק אחרי בדיקה יסודית שיש בו מנגננונים שמבטיחים את הפייר-פליי. בינתיים נראה לי שאני היחיד כאן, אבל אני בטוח שאחרים יצטרפו.
____________
1- ייתכן שאני חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו בדיון ההוא, ואני מתנצל אם זה כך. לפעמים נדמה לי שהזכרון שלי הושתל אצל מישהו אחר, רק ששכחתי את הניתוח ההוא.
שוב, תודה 151080
הסיכויים שלך בהסדר להרוויח הם ממש לא אחד לחמש. קודם כל, הסיכוי שיהרגו אותך הוא 1:6 (מתוך שישה אנשים אחד מת), אבל אם לשפוט לפי הנתונים של הנבוך מקודם, הסיכוי שתזדקק להשתלה מצילת חיים קטן מ1:100, כך שההסדר הזה לא משהו.

אם עושים אותו בין מועמדים להשתלה אז אולי זה יותר שווה, למרות שאם הם מועמדים להשתלה, אני לא בטוח כבר כמה שווים האברים האחרים שלהם.

הייתה על זה פעם תוכנית סאטירה - "שערוריה", נדמה לי. באחד הפרקים שם לקחו בדרן (פארודיה על דודו טופז), שהפגיש מזרחי ואשכנזי, אחד צריך לב, ואחד צריך כבד, ועשה הסכם כך שמי שימות ראשון יתן את האבר התקין לשני. יופי של רייטינג, עד ששניהם התחילו להבריא - אז הוא תבע אותם על הפרת חוזה.
שוב, תודה 151082
לא הבנתי את המתמטיקה שלך.

אם הסיכוי שאזדקק להשתלה קטן מ 1:100, הסיכוי שיצטרכו להשתמש בי להשתלה קטן מ 1:500.
שוב, תודה 151120
אם כך אז אז אני לא הבנתי אותך - לא היה ברור לי שהפול להשתלות זה רק מי שצריך השתלה.
בקיצור, אתה מעדיף את האוטונומיה 151087
על האנטומיה.
הבנתי 151067
האם תוכל להעריך עד כמה ההסדר שאתה מציע מפחית את הסיכון הנ"ל, ועד כמה x ש"ח ונכונות לשלם ישירות לתורם (כדין, היכן שזה מותר) מפחיתות אותו?
הבנתי 151078
1. תלוי, כמובן, כמה אנשים יצטרפו לעמותה כזאת, אבל אין ביכולתי להציע שום חישוב מספרי. אם יש בקהל מומחים להשתלות הם יוכלו, אולי, לסייע.
2. שוב, אינני יכול.

ההבדל בין שתי האלטרנטיבות הוא שאינך חייב להיות בעל אמצעים כדי להצטרף לעמותה (בהנחה שהעניין החוקי הוסדר איכשהוא, ואינך חייב להפקיד ערובות גבוהות), בעוד תשלום ישיר עבור כליה הוא אופציה של עשירים יחסית. באופן דומה, לא רק עניים יסתכנו בהוצאת כליה מגופם, אלא כל מי שביטח את עצמו.
הבנתי 151088
ההשערה שלי היא שאתה חייב להיות *לא בעל אמצעים* כדי שיהיה לך כדאי להצטרף לעמותה. עובדה זו אף הופכת את החברות בעמותה ליעילה פחות, באופן יחסי. אולם אין לנו נתונים.
נכון, 151091
אם אתה יכול לקנות כליה בעת הצורך, למה שתסתכן בניתוח? אני מדבר על עולם בו האופציה הזאת אינה קיימת, או, לחילופין, על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקניית כליה (כמוני, למשל).
נכון, 151100
צריך לדבר על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקנות ''ביטוח קניית כליה'' (שהוא זול משמעותית מכליה), כלומר על הערך של הפרמיה ''סיכון שייקחו ממך כליה'' לעומת הפרמיה בביטוח הנ''ל.
שוב, נכון 151102
אבל תרשה לי לנדנד ולשאול: בעולם בו אינך יכול לקנות כליות, אתה מצטרף לעמותה?
הלך עלי 151108
אני צריך לראות קצת מספרים, אבל נראה לי שכן.
השערה פרועה 151840
אתה ואני היחידים בדיון הזה שכבר חגגו את יום הולדתם ה 40.
השערה פרועה 151848
ייתכן שיש בזה משהו. לא היו לי תובנות גדולות להוסיף לדיון (וגם לא התחכמויות זולות), אז לא התערבתי, אבל כאשר אתה מקים את "קרן השוטה לערבות הדדית של כליות" (להלן: קשוט כליות) - Count me in
שוב, נכון 151585
כיוון שהתרציתי ועניתי לך, אולי לפחות אתה תסכים לענות על שאלת הסקר שלי? תגובה 151556
אגב, 151726
כמות התגובות המזערית לשאלה שלי הותירה אותי כחוף שנחל עזבו.
השאלה שלך 151739
היא לא שאלה קלה. מהי הסכנה המעורבת בתרומת כליה? מה אחוז המתים? האם זו פרוצדורה בטוחה לחלוטין?
השאלה שלך 151747
בטוחה לחלוטין? אני חושב שאפילו להתעטש זה לא בטוח לחלוטין. בשביל הניסוי המחשבתי שלי מספיק להניח שהרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה. אולי אחד מהרופאים יכול לספר לנו אם זה גם המצב בפועל, אבל מה שמעניין אותי הוא העקרון.

אני חושב שהרתיעה מלהצטרף לעמותה שהצעתי נובעת מההרגשה "לי זה לא יקרה" בקשר לאפשרות של מכת טבע (מחלת כליות, במקרה שלנו), הרגשה שמשום מה אינה מתעורתת כשאנחנו חושבים על הסיכוי שלנו להיאלץ לתרום כליה כתוצאה מחוקי העמותה - את הרי מבינה בסטטיסטיקה ויודעת שיש כאן משהו לא טריוויאלי.

האם זה נובע מאי האמון שלנו בהגינות של מוסדות חברתיים? אם כן, האם זה תלוי חברה - כלומר האם נוכל למצוא הבדלים במידת ההיענות בארץ שונות, והאם נמצא קורלציה של ההיענות עם מידת האמון שהציבור נותן בשלטון?

אפשרות אחרת שעולה בדעתי היא שאנחנו מוכנים לחיות עם החשש מפני גזרת גורל שאינה תלויה בנו (מחלת כליות), אבל לא עם הרגע בו יודיעו לנו שעלינו לתרום כליה, ואנחנו נדע שבמו ידינו הכנסנו את עצמנו לבוץ הזה (למרות שהאפשרות הזאת מוטלת בספק לנוכח מספר האנשים המעשנים).
השאלה שלך 151752
אני חושב שחלק מהשיקול הלא מודע שלי להתנגד להצטרפות לעמותה כזו נעוץ באובדן הצפוי של אחריות אישית. אין לי מושג איזו התנהגות עשויה להגדיל את הסיכויים לאובדן כליה (עישון? שתיה? קריאה באייל?) אבל אני מרגיש סמוך ובטוח שברגע שאנשים יהיו חברים במועדון שכזה, הם ירגישו חופשיים לנהוג באופן בלתי אחראי ולהעלות פלאים את אחוז הדורשים כליה בתוך המועדון לעומת העולם הרגיל שאין לו ביטוח כליה. מכיוון שלי אין כוונה לסכן את הכליה שלי גם אם אני אצטרף למועדון, אני לא רואה סיבה להיות ה-fall-guy של אלו שכן.
השאלה שלך 151799
השתלת כליה היא לא עניין של מה בכך, גם אם קל יותר למצוא תורם. המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית.
השאלה שלך 151803
פתחתי עכשיו את הדיון וקראתי את התגובה שלך בלי לקרוא את התגובה מעליה. לרגע היה נדמה לי שאתה מסביר יפה למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים: "המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית".
לא הבנתי 151807
אנא הסבר לי למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים (את העמדה שלך, לפיה האוטונומיה חשובה לך במידה שאתה מוכן לסכן את חייך עבורה אני מבין, רק את ה''עיוועים'' אני לא).

החברות בעמותה אינה מסכנת את בריאותך. להיפך.
לא הבנתי 151813
בלי קשר לאוטונומיה. ניתוח הוצאת כליה הוא לא דבר מסוכן? אפילו מניתוח פשוט של שאיבת שומן אנשים מתים.
לא הבנתי 151830
הנחה: ניתוח לכריתת כליה מסוכן הרבה פחות מחיים בלי כליות.
השאלה שלך 151850
ומה עם זה שאנשים אשר בריאותם מלכתחילה אינה משובחת ייטו יותר להצטרף לעמותה? אם תזכור את המשוואה שלי מהתגובה הקודמת, הרי אם הסיכוי שלי להזדקק לכליה גבוה מהסיכוי שמישהו אחר יזדקק לכליה, הצטרפות לעמותה היא רווח כפול ומכופל בשבילי.
השאלה שלך 151852
כמובן שכדי להתקבל תצטרכי לעבור בדיקות בריאות, אבל אני מסכים שההסתייגות הזאת תקפה.

כדי להקטין את החשש, הנה שינוי בתקנון העמותה: הכליות של חבר שנפטר נתרמות אוטומטית לחברי עמותה נזקקים . הרעיון הוא שמבין האנשים בעלי הבריאות הרופפת חלק אכן יזדקקו לכליה, אבל חלק גדול יותר ימות מסיבות אחרות וישאיר אחריו זוג כליות כשירות להשתלה (יד ראשונה, כחדשה, מרופא), ובכך יפחית את הסיכוי שלך להבחר כתורמת.
השאלה שלך 151856
אבל חברי העמותה הנזקקים שלך מקבלים כליה ברגע שהם צריכים, כי לקחת ממישהו אחר, כך שאין תור, והכליות של מי שמת סתם הולכות לפח באופן הזה (אי אפשר לשמור כליות ליותר מיום). כבר עדיף שהן ילכו לפול הכללי.
המממ 151858
אי אפשר לשמור כליות יותר מיום אחד? שיט. אתה בטוח?

אם העמותה מספיק גדולה, או שיש לה קשרים עם עמותות דומות בחו"ל, הכליות של הנפטרים לא תלכנה לאיבוד. הנזקקים לא מקבלים כליה "ברגע שהם צריכים" - תמיד יש תור קטן בשל בדיקות רקמות ועניינים פרוצדוריאליים שונים, אלא שהוא נמדד בשבועות ולא בשנים.

מכל מקום, זה עניין צדדי למדי בעיני. בוא נניח שבדיקות הקבלה מנפות בהצלחה אנשים בעלי סיכון כלייתי גבוה. אני מציע כאן ניסוי מחשבתי, זה לא שאני הולך מחר לרשם העמותות.
המממ 151859
האמת, לכליות המקסימום זה יומיים:
לא שזה משנה משהו.

אבל מה זה "בעלי סיכון כלייתי גבוה"? הרי הגיוני שהסיכון הוא תלוי גיל באופן רציני, וגם למי שזקן גם כך יש פחות זמן לחיות (כמו לדורון הגלילי, לדוגמא), כך שהתוחלת עבורו גבוהה משמעותית מזו של הצעיר, אפילו אם לשניהם אין שום דבר שמעיד על סבירות גבוהה במיוחד לבעיית כליות בעתיד.
המממ 151887
בהנחה המחשבתית שאכן לכל חברי העמותה אותו הסיכוי להזדקק לכליה, ושעם השנים הסיכוי גדל לכולנו באופן זהה, אז אני מצטרפת. אך כיוון שיש כאן יותר מדי "אם"ים, הרי שבמציאות לא תהיה עמותה ולא יהיו מצטרפים.

ד"א, נדמה היה לי שכליות נתרמות במקרים רבים ע"י קרובי משפחה. לא?
המממ 151916
מצוין. כבר אמרתי שאני לא מקים שום עמותה, אני מתעניין ברעיון.

או קיי, אנחנו צוברים תאוצה, והגענו כבר לארבעה. עוד מישהו (בעד או נגד)?
המממ 151935
אני בעד (לא חייבת להתחיל לנמק למה, נכון? רק רציתי להשמיע את קולי, בגלל שאתה מבקש כל כך יפה).
תודה 151944
שכ"ג, שאף פעם לא ידע לבקש יפה את הדברים החשובים באמת ;-)
לא רלוונטי לגבי, אני חושב. 151992
יותר מדי חולי סכרת במשפחתי, ולכן סביר להניח שממילא היו פוסלים אותי מהשתתפות בעמותה כזו.
המממ 151892
תגיד, בנק הדם לא פועל קצת כמו העמותה שלך? נדמה לי שכדי לעשות ביטוח דם צריך גם לתרום, הלא כן?
המממ 151895
להוציא חצי ליטר דם פעם בשלושה חודשים לא ממש מהווה סכנה בריאותית, ושמעתי שזה אפילו בריא, לעומת הסיכון בוויתור על כליה. אני? אני יש לי פוביה ממחטים ודומיהן.
המממ 151896
זה לא רבע ליטר?
(ככה סיפרו לי, מעולם לא תרמתי דם)
המממ 151898
נדמה לי שחצי. ד"ר רבינוביץ' למרפאה בבקשה!
המממ 151905
450מ"ל
*דומה*, אבל לא *זהה* 151897
אם הוצאת דם פעם בכמה זמן היה דבר בריא, אלוהים היה נותן לנו מחזור חודשי :-)
מדובר כאן בעיקרון של יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו.
חוץ מזה, נדמה לי שזה רעיון באותו כיוון, אולי לא כל כך מוקצן. אפשר ללמוד איך הבעיות נפתרו כאן, ולהשליך לשם.
*דומה*, אבל לא *זהה* 151901
<הכנס כאן הודעה בסגנון דתי המשבחת את יחודיותה של האישה שזוכה להיפטר מכמה כפות דם בחודש, בעוד הגברים לא. על הכל הוא חשב האלוהים הזה>
המממ 151900
זה בריא אם אתה צרכן אוכל מערבי ממוצע (לא צמחוני), ונמצא בעודף ברזל. אז ייצורם המוגבר של תאי דם אדומים יעזור לקזז את העודף (עודף ברזל הוא גורם מסייע להתקף לב). אחרת, לא בהכרח כדאי לתרום.
המממ 151908
לא נראה לי הגיוני שבמהלך ניתוח לא תקבל מנות דם אם לא תרמת דם.
ובנוסף, רבים מאיתנו לא יכולים מבחינה רפואית לתרום דם. האם לא אהיה זכאית לקבל מנת דם בעת הצורך כיוון שאין באפשרותי לתרום?

האמת היא שאם כבר, אז כבר: האם מישהו שסוג הדם שלו הוא -O יהיה ממוקם גבוה יותר ברשימת מקבלי מנות הדם מאשר מישהו שסוג הדם שלו, נניח, +AB?
המממ 151910
תגובה 129634
המממ 151921
תודה, הקישור מעניין מאוד. מסכנה טלי, איך כולם באייל קופצים על מישהו ברגע שמתגלה שיש לו איזושהי מומחיות.

הקישור גם הביא אותי לתהות בנוגע לאופי הקהילה האיילית (למרות האלרגיה של דובי למילה "קהילה"). יש לנו כאן מומחים ברמות אלו ואחרות מהרבה תחומים, ורוב הקוראים כבר מזוהים עם התמחויותיהם. ז"א, האופי המדעי של האייל הוא תוצר של הזמינות הגבוהה של "מבין בתחום" לכל דיון.
לכולנו קורה כל הזמן במהלך דיון עם חברים בנושא זה או אחר שמתעורר הצורך ב"מומחה" - אך איש מחבריי אינו רופא או מתמטיקאי, לדוגמא, כך שבהתעורר הצורך, אנו נתקעים וזה נגמר ב"אני אבדוק ברשת ואשלח לך באימייל". עם זאת, בכל דיון באייל יהיה מומחה שיוכל להעביר מיד בשפה ברורה את הידע המקצועי בשאלה הנדונה. זה מסביר מדוע האייל הוא מעין "קהילה אידיאלית" לערוך דיון בכל נושא*, ומדוע האייל זכה לתדמית של אתר קשוח ומדעי.

* לסוציולוגים - מזכיר את אידיאל ה"public sphere" של הברמס
המממ 151923
זה משאיר רק אותי לא נחוץ, כי בכל דיון עם חברים אין מחסור בשוטים. מצד שני, רובם לא גלובליים.
המממ 151931
גם אני לא נחוץ, עד שייפתר העניין עם האינפלציה החמורה בכמות ובאיכות בפיזיקאים*. בגלל הידע הנרחב יחסית של ההדיוטות** בתחום, לא יזיק לי גם פיחות חד בכותבים בכלל.

*לשם נוחות ושינוי אני אקרא גם לבעלי תואר ראשון פיזיקאים, למרות שאני נוהג לכנות בשם זה רק פיזיקאים.
**אני מתפתל באי נוחות בכיסאי
המממ 151936
מה שמזכיר לי שכבר מזמן רציתי לשאול אותך משהו (ועם כולם הסליחה אם הסוגייה נידונה כבר בעבר): האם המילה "גלובלי" בשמך מתייחסת למילה "שוטה", כפי שמשתמע מתגובתך לעיל, או למילה "כפר"?

(ע"פ אפשרות א' אתה הוא הגלובלי שמבין שוטי הכפר. ע"פ אפשרות ב', אתה שוטה הכפר - איזה כפר? הכפר הגלובלי.)

הסוגייה מזכירה את זו של מוט'ל בן פייסי החזן. לא ברור מהשם מי פה החזן - מוט'ל או פייסי.
המממ 151942
שכ''ג הסביר את הכינוי ביום בו נולד ''שוטה הכפר הגלובלי'' (לא מצאתי לינק, זה היה די מזמן). כפל המשמעות הוא מכוון והכינוי מתכתב עם שתי המשמעויות.
המממ 151943
כבר דנו בזה פעם, רק שאין לי כוח לחפש. לאחרונה אני מעדיף לראות את הגלובלי כמרחף בדואליות בין שתי האפשרויות, כמו האלקטרונים במולקולת הבנזן למשל. סופרפוזיציה, אם תרצה. אינני אלא החיוך של החתול של שרדינגר.
אבל בינתיים אני תקוע שוטף כלים שוטה הכפר 151945
פעם זה באמת ריחף:תגובה 77164
אבל מאז התגובה הזו הקסם הדו-משמעי פג:תגובה 77341
אבל בינתיים אני תקוע שוטף כלים שוטה הכפר 151965
הוא המשיך לבלבל את האויב גם אחר כך.
אבל בינתיים אני תקוע שוטף כלים שוטה הכפר 151967
תקרא עוד פעם את סדרת המאמרים המצוינת של ירדן, ותראה מה קורה למערכות מאקרוסקופיות מייד לאחר הקריסה.

(אני מפסיק כאן את הדיון הזה, לפני שדובי מאפיל עלינו את האתר)
המממ 151993
אני חושב שמקרה כמו בבנזן נקרא דווקא "רסוננס" במקום "סופרפוזיציה," אם כי זו אכן סופרפוזיציה. או משהו כזה.

כימאי פיסיקלי, יש בקהל? (לא ארצה להטריח את אמי בנידון)
המממ 151997
לא כימאי פיסיקלי אבל בעל תואר ראשון בכימיה. ואכן, רזוננס מתייחס להתפרסות האלקטרונים בבנזן בעוד שסופרפוזיציה מתייחס לפונקצית הגל.
המממ 153580
היום חשבתי ‏1 שהריחוף הדואלי עליו כתבת ייאלץ להתפוגג ברגע שנזדקק לצורת הריבוי של שמך: האם זו תהיה "שוטי הכפר הגלובליים", או "שוטי הכפר הגלובלי" ‏2?

אם אתה מעדיף להתעלם מסכנה זו, אזי אתה טומן ראשך בחול; ראה, למשל, את ה"דובים" בתגובה 144438, ה"בילינסקים" בתגובה 37961, ה"דנבומים" בתגובה 69417, ואפילו ה"יובל נובים" בתגובה 150623.

_______________
1 אני מקווה שאינך מוטרד מכך שאני חושב עליך בזמני החופשי
2 הצורה "שוטי הכפרים הגלובליים" היא מסקרנת, אך אינה קשורה במישרין לענייננו
המממ 153590
מאז שעורך הדין נעלם, והוחלף ע''י העורך דין, אני מצפה ליום (שעוד יגיע) שבו עורכת הדין תהפוך לעורך דינה, עורכי דין לעורך דינים (בביצוע), ושוטה הכפר הגלובלי יתרבה לשוטה הכפר הגלובליים.
המממ 153591
עורכדינים כבר יש. המילה צצה לעיתים במשאלי רחוב בטלוויזיה, או במקרים הבאמת קשים, בדיונים בפאנלים.
המממ 153592
הוא שאמרתי, בביצוע.
המממ 153604
אתה מצפה ליום ששוטה הכפר הגלובלי יתרבה? ויובל נוב חושב עלי בזמנו החופשי?

אולי הגיע הזמן לברוח מכאן למקומות שפויים יותר. פורום "גמדים בהיאבקות בוץ " - here I come.
המממ 153605
מצפה בחשש כמובן, אבל מצפה.
טמינת הראש בחול לא תועיל.
בבוץ, לא בחול. 153608
המממ 153609
באמת רציתי לשאול – אני נתקל בצורה "העורך דין" יותר ויותר מפי שדרני רדיו רהוטים. האם הזוועה הזו מקובלת כ"תקינה"?
המממ 153610
בהתחשב בעובדה שהבטוי ''העורך דין'' החליף את ''עורך הדין'' באופן קבוע גם בחדשות קול ישראל, שם הקריינים לא רק אמונים על שפה תקינה, אלא גם המהדורות עוברות הגהה לשונית, יש להניח כי הזוועה הזו היא ה''תקינה''.
המממ 153634
השלב הבא באבולוציה הזו יהיה צמצום הרווח המיותר, והמילה תהפוך ל"עורכדין" ;)
נדמה לי שבעברית, תופעה כזו של התכת שתי מילים לאחת, קיימת רק בקצוות - בלשון הדיבור מחד (בֵּצֵפֵר), ואצל משוררים (קדמשנתי) מאידך.
המממ 153639
תופעה כזו של התכת שתי מילים לאחת קיימות גם בעברית התקנית: דחפור (דחוף חפור), רמזור (רמז אור), וגם בהמצאתו של הבן שלי לחלונות ראווה: חלונויות (חלונות חנויות).
המממ 153642
נכון, וגם רכבל (רכבת כבל) ושמרטף (שומר טף).
יש בזה משהו. 153622
זה צורם לי, כמובן, אבל הרי הבעיה היא דלות השפה העברית. במקום להמציא מלה חדשה שתתאר Lawyer, צירפו "עורך" ל-"דין," וקיבלו "עורך דין." אז מה, לתת לשעטנז הזה את הכבוד הראוי לצירוף-סמיכות אמיתי?

זה כמו בגרמנית. שם, למשל, היו אומרים "עורכדין," ומסיימים את העניין. מלה חדשה, על ידי שרשור מלים ישנות.

?
יש בזה משהו. 153623
אני חושב שהשיטה האנגלית עדיפה. המלה Lawyer נובעת כמובן מהמלה Law, ובהתאמה, העוסק במקצוע זה צריך להקרא בעברית "חוקן".
יש בזה משהו. 153628
"האם אתה מעוניין בחוקן? אם אינך יכול לממן חוקן, המדינה תספק לך אחד."
יש בזה משהו. 154662
אם בעברית עסקינן, השימוש הזה באחד הוא אינגלישיזם מתועב. בעברית אומרים ''המדינה תספקו לך'', או ''תספק לך אותו'', או ''תספק לך חוקן'', או ''תספק לך כזה'', אם ממש חשים צורך לא לחזור על המושא ולא ליידע. או לעבור לסביל, כמובן (חוקן יסופק וגו').
יש בזה משהו. 154664
גם ''אינגלישיזם'' הוא אינגלישיזם מתועב. עדיף ''הלעזה'' ואפילו ''אינגלות''.
יש בזה משהו. 154666
כמובן, אבל יש חן ב''אינגלישיזם'', בזכות היותו מתיחס-לעצמו, כלומר ממחיש ומגלם את התופעה. בעיני זה מתאים ביותר.
וכאן ה"אחד" הזה נראה אפילו יותר גרוע: 154670
תגובה 154616
וכאן ה"אחד" הזה נראה אפילו יותר גרוע: 155031
מה לעשות, נכנסתי לשוונג של תרגום מילולי מאנגלית. קורה.

אנסה להמנע מלהקלע לאחד בעתיד.
יש בזה משהו. 155030
הליעוז הזה מכוון במקרה הנ''ל, שכן מדובר ממילא בסאטירה על נוהג הקראת הזכויות האמריקאי - אינני יודע האם קיים לו מקביל בישראל. מכאן שיש חן כלשהו בהשארת התרגום המילולי על כנו.
יש בזה משהו. 153629
אני חושב שעדיף משהו כגון ''דינאי.''
יש בזה משהו. 153641
כן, ולמשרד עוכרי דין יקראו ''בית דונות''.
יש בזה משהו. 153879
עוכרי דין זה יותר גרוע מעוכרי ישראל...
יש בזה משהו. 153632
מה רע ב-אדבוקאט?
יש בזה משהו. 153636
זה בטח עדיף על באריסטר (נשמע כמו מגיש משקאות) או סוליסיטר (למה הוא משדל? אני מקווה שלא לזנות).
יש בזה משהו. 153637
אאז''נ, יוסי בנאי ורבקה מיכאלי מסכימים.
זה תלוי אם יגישו רבע עוף או בורקס 153638
זה מאותו מערכון? 153643
ורבים של תפוח אדמה? 153624
אולי כמו תפודים נחדש עורכדים או אולי עורד, עורדים.
למעשה יש לנו חלופה מן המוכן: עוד, עודים כמו דוח דוחות.
ורבים של תפוח אדמה? 153644
המקור הידוע למונח "עורך דין" היא המשנה במסכת אבות "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין". על פי המאמר המעניין הבא, ייתכן שזו התגלגלות שיבוש של "ארכי דיינין".

הצירוף "דוח" (הנקרא כמו "דוך") הוא דוחה ביותר.
דו"ח דוחה ? 153645
אז אתה עדיין אוכל תפוחי זהב ?
תפוח זהבים 153646
תפוח זהבים 153649
תפוז הוא חידוש נאה, דו''ח הוא חידוש סביר (ו''ו שרוקה ופתח גנובה), דו''חות עוד עובר איכשהו, דוח הוא כיעור נורא (ו''ו בחולם וחי''ת בשווא).
הרבה שאלות 153651
למה? אני לא מכיר מספיק דיקדוק כדי להתפלץ מהנואנסים האסתטים. תוכל להרחיב? זה לא כמו מוך? וחוץ מזה, האם החית באמת בשווא? ומה בדבר מו"מ?
הרבה שאלות 153653
כפי שציינת נכונה, ''מוך'' כותבים בכ''ף סופית, ולכן אין מניעה שתסתיים בשווא. אלא אם אתה תימני זקן, חי''ת שלפניה חולם אינה נחה.
מו''מ קוראים ''משא ומתן''.
המממ 153606
אני מניח לשכ''גים האחרים לייגע את מוחם בשאלה זו.
הם מתרבים כמו ארנבים 157947
יש גם מיצפטלים: תגובה 106308
המממ 151939
לא רק לתלמידי סוציולוגיה, גם לתלמידי תקשורת. אחחח.. כמה עבודות הייתי יכול לכתוב על האייל אם רק הייתי לוקח את הקורסים הנכונים.

(דובי, שדווקא לקח סמינר על ''מדיה חדשים'', אבל איכשהו המרצה שכנע אותו לכתוב את העבודה על משחקי מחשב ולא על האייל.)
  התשובה הרציונלית • נגה
  שכחת לחלק? • מיץ פטל
  שכחת לחלק? • נגה
  השאלה שלך • גלעד ברזילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים