איך קובעים איכות? 152912
מישהו יכול להסביר לי למה (או האם) מוזיקה קלאסית נחשבת אוטומטית לאיכותית ומה הופך אותה ליותר איכותית מנאמר, המוזיקה של בוב דילן, לאונרד כהן או לד זפלין?

(לא שאלה קנטרנית, אני באמת תוהה, כמי שלא מבינה דבר וחצי דבר במוזיקה קלאסית).
איך קובעים איכות? 152915
יצירות קלאסיות הן בד''כ בעלות מבנה מורכב יותר מיצירות פופ ורוק. לכן גם ההאזנה להן מעניינת יותר, ויכולה ליצור חוויה עמוקה יותר.
איך קובעים איכות? 152923
כל האומנים שציינת כאן איכותאים וליפעמים משודרים גם בקול המוסיקה.
לגבי איכות מוסיקה קלאסית היא מאד מורכבת מתוחכמת ברובה והמון אומנים הושפעו מישם כלל המון להקות רוק כמו גנסיס קינג קרימסון ואיך לא גטרו טאלל
איך קובעים איכות? 153363
בזן ואומנות אחזקת האופנוע קובעים איכות
איך קובעים איכות? 153564
למיטב זכרוני, בזן ואמנות אחזקת האופנוע הוא לא הצליח להגיע להגדרה מספקת של איכות או של ''טוב''.
איך קובעים איכות? 152927
אגב אף אחד לא טען שבוב דילן לט זפלין פינק פלויד ועוד לא חשובים ואיכותים
אבל מי קבע שריטה היא כן ובעלה רמי ושלומה ארצי הוא כן ושרית חדד היא כן איכותית
בתור משלימד המון שנים תולדות המוסיקה במועדוני גימלאים ומטנסים לצד המוסיקה הקלאסית תמיד השמעתי גם רוק רוק מיתקדם ועוד המון תכומים כדי לפתוח את עוזנם של האנשים
לקוראי הגרמופון חוברת למוסיקה קלאסית הם התחילו לאחרונה להמליץ על אלבומים לא קלאסים חשובים בגיליון האחרון הם המליצו על פט סאונד של הביצבויז בהחלט מומלץ
איך קובעים איכות? 152951
מוסיקה קלאסית נחשבת "אוטומטית" לאיכותית רק על ידי טרחנים שמרנים שבעצמם לא מבינים דבר וחצי דבר במוסיקה קלאסית. צריך לזכור שהצירוף 'מוסיקה קלאסית' מתאר, עובדתית, מוסיקה שנכתבה בתקופה מסוימת (המחצית השניה של המאה ה-‏18, למרות שבד"כ משתמשים במונח הזה כדי לתאר כל מוסיקה לא מודרנית, כלומר גם מוסיקת רנסאנס, בארוק, כל הגלגולים של הרומנטיקה, והאימפרסיוניזם הצרפתי, למשל), באיזור מסוים (מרכז אירופה). לכל תקופה בהקשר גיאוגרפי נתון יש בד"כ מאפיינים סגנוניים בסיסיים, שכוללים הרכב, מודל הרמוני, סולמות, ואידיאלים אסתטיים.

במוסיקה קלאסית, כמו בכל מוסיקה, יש את העילויים, הגאונים (מוצרט, באך, היידן) ו'סתם' כאלה שהיה להם הרבה מאוד מה לומר, וידעו איך לעשות את זה (דביוסי, מאהלר). בנוסף אליהם יש הרבה שפשוט כתבו מוסיקה קליטה או משמחת, 'להיטים' למיניהם, שהערך המוסיקלי פרופר שלהם לא בהכרח הרבה יותר מבינוני; ויש גם הרבה מאוד יצירות בינוניות לחלוטין שמשמיעים אותן ומכירים אותן רק מפני שנכתבו ע"י מלחינים שהוציאו מתחת ידם גם (בד"כ בעיקר) שורות של יצירות מופת ענקיות. מוצרט הוא אולי הדוגמה הטובה ביותר לכך; גם ביצירות הגדולות ביותר שלו יש קטעים טפשיים לחלוטין, מיותרים, שנשמעים כמו תרגיל מוצלח ששורבב בטעות כחלק מיצירה 'אמיתית' במקרה הטוב, או מריחה חפיפניקית של גאון לא קפדן במקרה הרע.

במילים אחרות, יש הרבה מאוד 'מוסיקה קלאסית' שלא היתה עוברת את מבחן הזמן ומושמעת כיום בתור 'מוסיקה איכותית' (לא כל שכן כזאת שיכולה לענות לתואר 'קלאסית' מעבר לציון הכינוי הנפוץ לתקופה שבה נכתבה), רק בגלל הקונטקסט שלה. עם זאת ההגדרה הכללית של מוסיקה כזו כ'איכותית יותר' יסודה אינו בטעות. רמת המורכבות שלה עולה בכמה דרגות על רוב המוסיקה הפופולרית (כולל מרבית הרוק הכבד והמטאל הרציניים, להוציא אולי סגנונות מסובכים כמו פיוז'ן ופרוג, ודי הרבה בלאק מטאל, למורת רוחם של כל מיני, איך להגיד, אנשים שמרנים במקצת).

אותה 'מורכבות' אינה מהווה תג איכות כשלעצמה, אלא מתארת תוצר לוואי טבעי של שימוש אינטנסיבי במכלול קשת האפשרויות שמציעה המוסיקה לשימושה המיומן של יד הדמיון הטובה על היוצר. אין סגנון מוסיקלי - אפילו לא ג'אז, להוציא מקרים נדירים (עד כמה שהבנתי וידיעתי מגעת, ויתקנו את דבריי חכמים ממני) - שמשתמש בקשת רחבה כל כך של כלים, במכלול צלילי עשיר כל כך, בו זמנית ובמסגרת אותו סגנון יצירה ואותה צורה מוסיקלית.

רוב המוסיקה הפופולרית או הקלה, למשל, משתמשת בעיקר בגיטרות לסוגיהן ובקלידים (פסנתרים/סינתיסייזר), ותופים (תחום מאוד לא מפותח במוסיקה הקלאסית בגלל טבעה האקוסטי המעודן והמאופק יותר, על פי רוב. בסוף הרומנטיקה המאוחרת ובוודאי בתקופה המודרנית כל דבר שמשמיע צליל כלשהו יכול לשמש בתור כלי הקשה...). ג'אז - בעיקר בכלי נשיפה ממתכת ככלי סולו. במוסיקה הקלאסית שהיא למעשה הבסיס לכל המוסיקה המערבית (על אף שהיא מפותחת ממנה בהרבה, ממגוון רחב ביותר של בחינות רלוונטיות) משתמשים על פי רוב בכל כלי המיתר (כינורות, ויולות, צ'לי ובאסים), כלי נשיפה מעץ (אבובים, חלילים, קלרינטות, באסון), ממתכת (חצוצרות, טרומבונים, טובה, קרן יער...) ותופים בעלי תדר מוגדר (טימפאני, שמכוונים לגובה ידוע, בד"כ בדרגות העיקריות של הסולם הראשי).

כל הנושא הצורני מפותח בהרבה במוסיקה האמנותית (קלאסית), בניגוד למבנה המונוליטי של 'שיר' שמחייב זמר סולו יחיד בד"כ עם הרמוניה הומופונית מבוססת כלי פריטה. יש הרבה צורות נפוצות ופחות נפוצות של הרכבים מוסיקליים וסוגי יצירות כמו ההרכבים הקאמריים (דואטים, שלישיות, רביעיות, חמישיות ושישיות, של כלי מיתר, כלי נשיפה ושילובים), סימפוניים (תזמורת מיתרים וקבוצות של כלי נשיפה מעץ ולעיתים קרובות ממתכת), מקהלתיים ואחרים. יש צורות מוסיקליות כגון סונטות, סימפוניות, קונצ'רטי, מיסה, קנטטה ורקוויאם, וסף הדרישות מהמלחין והמבצע הוא על פי רוב גבוה (ומגוון) בהרבה מהדרישות ברוב סוגי המוסיקה האחרים, בעיקר המודרניים (שלא לומר המסחריים והתעשייתיים במיוחד).

נקודה בולטת נוספת היא כל הנושא הטכני. במוסיקה שמשתדלת למצות עד תום את האפשרויות הטמונות בכל כלי, הרכב או צורה מוסיקלית יש צורך בידע רב בנושאים של הרמוניה, סולמות, קונטרפונקט, כל הסימונים האפשריים בתיווי והאופייניים לכל כלי, הכרות עם תכונות הכלים וכן הלאה. בדרך כלל יש צורך ברמה טכנית גבוהה כדי לנגן יצירה קלאסית ממוצעת, בעוד שכדי לנגן, נניח, שיר רוק אופייני, אין צורך בנסיון ממושך במיוחד בנגינה בגיטרה, ובדרך כלל גם אין בכלל צורך לדעת לקרוא תוים (אם כי שיטת הטאבים מהווה כמעט שיטת תיווי אלטרנטיבית, לאלה המעוניינים בכך).

בהתאם, גם דרישות הידע והשליטה הטכנית מהמלחין היוצר הן גבוהות בהרבה, ללא כל קשר למידת כשרונו ועושר או היקף רעיונותיו, וזאת מן הטעם הפשוט שדרישות היסוד הסגנוניות מחייבות ידע על מנת ליצור את האסתטיקה העקבית האופיינית לסגנון או לאופי היצירה.

והחשוב מכל הוא שמוסיקה כזאת נתפסת (לא כיום, אלא על פי רוח התקופה בה היא נכתבה) כאפיק הבעה אמנותית וביטוי רגשי ורק לאחר מכן כבידור או כמוצר מסחרי. ודאי שהרבה מאוד מוסיקה קלאסית נכתבה לשם בידור, שעשוע, עשיית רווח, או סתם לשם פרנסה (יוהאן סבסטיאן באך, מלך המלחינים, הוא דוגמה מצוינת ליוצר שבמהלך נסיונו השגרתי והתמים להתפרנס בכבוד יצר הרבה מהמונומנטים המוסיקליים העצומים ביותר שאי פעם ידע כוכב הלכת שלנו). עם זאת הדרישות הגבוהות מבחינת טכניקה, ידע, יגיעה ופשוט רעיונות מוסיקליים מביאות באופן טבעי לגישה אמנותית יותר לעצם היצירה באופן שהוא ברירת מחדל כמעט אוטומטית בעבור כל מלחין/מבצע.

מוסיקה פופולרית כמו הרוק הרך יחסית, ובוודאי שפופ ושאר סוגי המוסיקה שהם מעצם הגדרתם בידור ומוצר מסחרי גרידא, יכולה בהחלט להוות אפיק התבטאות ואמירה אמנותית בעבור אלה המעוניינים בה ככזה - אחרי ככלות הכל, מדובר על מעשה של יצירה מוסיקלית, יהיה אשר יהיה. אבל האופי הטבעי של הז'אנר הוא כזה ש'ברירת המחדל הטבעית' מכתיבה חשיבה על הצד המסחרי, הבידורי, על קליטות, על ליצור משהו שקודם כל ימכור כמה שיותר (וזאת ללא כל קשר לשימוש הספציפי שהיוצר הספציפי מעוניין לעשות במוסיקה שלו. בוודאי שהמוסיקאים המסוימים שהכרת זרים כמעט לחלוטין לדפוס המתואר).

אין ספק שהגדולים במלחינים הקלאסיים חשבו בהחלט על הנאתו הבידורית של הקהל שלהם, על למכור, על לדבר להמונים, וגם הצליחו בכך, בדרך כלל מבלי לגרוע מהאיכות של יצירתם. אסייג את דבריי בכך שלפי דעתי האישית הדבר מוטל בהחלט בספק כאשר מדובר ברבים, אם לא רוב, מהמלחיני ה'מוסיקה האמנותית' בני זמננו, שעבורם שיקולים מסחריים הם בדרך כלל ממילא לא רלוונטיים. דעתי האישית היא שמוסיקה שמתעלמת מהצורך של אנשים להיות מסוגלים להבין אותה ולהתחבר אליה באופן טבעי, חושי, רגשי, לא אינטלקטואלי גרידא - למוסיקה כזו יש סיכויים מעטים לשרוד ולהתחבב על קהלים רחבים, שלא לדבר על להיכנס לקאנון ולהיזכר בעוד מאה שנה.
איך קובעים איכות? 152954
מוסיקה איכותית כפי שאני תופסת את ההגדרה היא מוסיקה שמצד אחד אינה פונה למכנה משותף נמוך, ולכן לא כל אדם יכול להבין אותה ולהתחבר אליה, היא גבוהה ואדם צריך להעמיק בה. מוסיקה שנועדה להילמד.
מצד שני, האיכות תלויה מאד בהבעה האמנותית. מוסיקה שלא מפעילה רגשית- אינה איכותית בעיניי. במקרים מוצלחים במיוחד מוסיקה מרגשת משמיעה ראשונה ותוך כדי ההעמקה בה היא מרגשת יותר ויותר.

אחד האלמנטים שמרגשים במוסיקה הוא החידוש, אבל כאן יש להזהר ולומר שהרבה מוסיקה מודרנית שנחשבת ל''קלאסית'' או ל''אמנותית'' לוקה בחיסרון, שהוא בעצם התמכרות לצורך להגיע לעשייה אמנותית באמצעות חידוש. במילים פשוטות, מוסיקה כל כך חדשה ונסיונית שהיא מאבדת את התקשורת שלה עם הקהל.

מוסיקה חייבת לתקשר עם הקהל שלה. אני מדברת על אותם האנשים שמנוסים בהאזנה ומבינים ברמה סבירה את המוסיקה הקלאסית.

מוסיקה פופולרית פונה לקהל רחב ולכן משתמשת בכלים פשוטים יותר, ובונה תקשורת ברמה נמוכה יותר, ולכן מגיעה ומובנת ליותר אנשים.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 152981
כפי שהכותרת רומזת, דעתי היא שאם ברצוננו להגדיר מדד כלשהו לאיכות שנוכל למדוד אותו בצורה אובייקטיבית ולא לסכם ב'הכל ענין של טעם', אפשר לנסות ולכמת יחס כלשהו בין הזמן שחלף מאז פרסום היצירה ומידת הקאנוניות האוניברסלית שלה, כלומר, יצירה שנמצאת ומוכרת כחלק

אדגיש כי כוונתי למועד פרסום היצירה, ולא כתיבתה; כך למשל המתיאוס פאסיון של באך, שנחשב לאחת מיצירותיו הגדולות ביותר ובוודאי שלאחת הגדולות שביצירות המוסיקליות הקאנוניות, התפרסם ע"י פליקס מנדלסון-ברתולדי, מגדולי המלחינים של הרומנטיקה המוקדמת ומנצח בחסד, שגילה אותו קרוב למאה שנה לאחר שנכתב. נכון לומר שלאחר שכבר חלפו מאז קרוב למאתיים שנה נוספות ומקומה בקאנון האוניברסלי מובטח לעדי עד, לפחות מצד ההגיון הסביר שלא מניח תהפוכות קיצוניות באופן חריג.

החסרון הגדול בקריטריון שכזה הוא כמובן הצורך להמתין שנים ארוכות לאחר פרסום יצירה על מנת שנהיה מסוגלים להתיימר לכמת את ערכה הקאנוני, ומחייב את פרסום היצירה בקנה מידה בינלאומי רחב ככל האפשר - דבר לא פשוט כיום, במיוחד לאור התרחבותו המתמשכת של הקאנון האוניברסלי ולאור הלך הרוח הפוסט מודרניסטי שנמנע מכל יומרה לשפוט איכות או להבדיל בצורה כלשהי בין קלאסיקה לבידור רגעי.

ובאשר לדבריך. הנקודה הראשונה שהעלית - פניה למכנה משותף נמוך יחסית - היא לפי דעתי קריטריון שהגדרה של איכות מוסיקלית אדישה לו לגמרי. אסביר: האיכות אינה צריכה להימדד על פי הפגנת השליטה הטכנית והתיאורטית של המלחין, אלא על פי המידה בה היא ממלאת את הפונקציה הבסיסית שלה כאפיק ביטוי רגשי מחד ומקור לחוויה רגשית מאידך. כאשר פונקציה זאת מתמלאת בצורה מוצלחת, המכנה המשותף יהיה נמוך בהכרח, אלא שהדבר יתרחש באופן טבעי ולא מתוך נסיון להגיע אליו תוך השתתת כל מעשה היצירה על היעד המסחרי (כלומר, תוך ויתור מוחלט על היצירה כאפיק ביטוי, ובהכרח ויתור גדול בהיקף ועומק החוויה - הדגשת החוויה המיידית והחולפת ולא בניה של חוויה שמתפתחת ובוראת עולמות).

לגבי אוונגרד וחידוש - לפי דעתי גם זה קריטריון שאינו משפיע כהוא זה על איכות או עוצמת חוויה. ניתן לחדש הרבה ביצירה גרועה או לא לחדש דבר תוך הליכה שמרנית בתלם וליצור יצירות מופלאות באמצעים מסורתיים, מוכרים, בדפוסים שגרתיים למדי. אם נחזור לבאך (ותמיד כיף לחזור לבאך), הוא שוב דוגמה מצוינת למלחין שאפילו בעיני בני דורו שלו נחשב למיושן, שהקפיד מאוד על כתיבה מסודרת לפי כל כללי התיאוריה השמרניים, ועד היום נחשב למייצג של השלמות המוסיקלית האוניברסלית.

פלסטרינה, בן הדור הקודם לבאך, הוא אבי תורת הקונטרפונקט השמרנית הנקראת על שמו 'קונטרפונקט פלסטרינה', שמוגדרת תדיר כ'מחקת הטבע', המקפידה על שורה של כללים דייקניים שנועדו ליצור תבנית אקוסטית אחידה של השתלבות בין קולות (פוליפוניה) במסגרת מרקם מסוים של מודוסים מקובלים - מינור ומז'ור - שגם הם נמצאים בשימוש הנפוץ ביותר בכל המוסיקה המערבית מפני אותו 'חיקוי של הטבע' שנשמע אינטואיטיבי יותר מאשר מודוסים אחרים.

החדשנות, על פי כן, היא מעניינת בעיקר מהבחינה האינטלקטואלית של ההנאה מהיצירה, בעוד שדווקא ההתקרבות לאינטואיציה הטבעית מביאה על פי רוב לאסתטיקה מהנה יותר ולהתעצמות החוויה האמוציונלית, מבוססת החוש הגשמי.

ההערה שלך בנוגע למוסיקה 'מודרנית' אמנותית היא בדיוק מה שכתבתי בפיסקה האחרונה של תגובתי הקודמת: כאשר יוצרים אוונגדר לשם האוונגרד, לשם ה'מחקר' וה'ההתפתחות' התיאורטיים והאינטלקטואליים, אולי מניחים יסוד טכני חשוב עבור מי שישתמש בו בתבונה, אבל אם המישהו הזה אינו היוצר האוונגרדי עצמו, תרומתו הקאנונית מתבטאת במקרה הטוב כתיאורטיקן טכני, ולא כמלחין שהעניק לעולם מרוחו.

מוסיקה פופולרית, כאמור, מוותרת על העומק החווייתי ועל עומק הביטוי והאמירה, ושמה את הדגש על הלהבת הקהל. כלומר, גרימת ההנאה הרגעית והמיידית לשומע הופכת מתוצר לוואי וסימן היכר של מוסיקה מוצלחת מן הפן האמנותי, ליעד בפני עצמו, שכל הכללים והקווים המנחים של הסגנון המוסיקלי (כפי שאפשר להיווכח שאכן מתרחש) בנויים לאורו של היעד הזה ובאופן שיאפשר לתמוך בו בצורה יעילה. אין בכך כל פסול כשלעצמו, אולם מוסיקה כזו בוחרת מראש למקם עצמה במקום נמוך יותר על סקאלת האיכות האמנותית ממה שמוסיקה יכולה להגיע, ומגיעה אליו, כאשר אינה מציבה לעצמה יעד ראשוני של קליעה לטעמו של הקהל באותו הזמן ובאותו המקום, אלא מציבה זאת כיעד משני או, לכל היותר, אינדיקציה-בדיעבד למוצלחותה, לאחר שהיוצר סיים לומר מה שהיה לו (צריך לזכור שהיוצר גם הוא בן אדם וירצה להנות מהמוסיקה שלו באותו צורה שהוא עצמו נהנה מיצירתם של אחרים, כלומר, חייב לכל הפחות לקלוע לטעם של עצמו, ובכך כבר סביר להניח שהוא קולע לטעמם של רבים אחרים שחולקים הערכה אתסטית דומה).

באופן סטטיסטי מובהק ניתן לראות שכמעט כל המוסיקה הפופולרית כולה עומדת בצורה מוצלחת פחות בכמה סדרי גודל במבחן שיני הזמן שהצעתי, שרבים מסכימים לו. מבחן, שכל המוסיקה הקלאסית הקאנונית כבר עמדה בו מזמן.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 152982
בסוף המשפט הראשון צ''ל 'שנמצאת ומוכרת כחלק מהקאנון האנושי במשך זמן רב'.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153101
אני מצטרף לרון בשבחים לתגובתך. אבל הערה אחת: סוגים שונים של מוזיקה - רוק, ולדעת כמה אנשים גם מוזיקה קלאסית (בפרט מודרנית) מטבעם מתייחסים לזמנם, ואפשר לטעון שככל שהם מתייחסים יותר לזמנם כך הם טובים יותר. ואז אפשר לצפות שהם דווקא יתיישנו, מבלי שזה יצביע על היותם פחות טובים. יש כאן סיבוך נוסף: יצירה טובה שמתייחסת לזמנה יכולה עדיין להיות מענגת כעבור זמן, דווקא כמייצגת של זמנה (כאשר מודעים להקשר בו נכתבה).
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153103
אבל זה בדיוק מה שאני מבקש לטעון - שלא. יצירה אינה צריכה 'להתייחס' לזמנה, אלא פשוט נכתבת, כנתון, באיזשהו זמן מסוים, וככזאת היא יכולה להיות מושפעת מהלכי רוח מסוימים שרווחים באותה התקופה, מהשפעות בנות זמנו שהיוצר סופג והשפעות אחרות מתקופות ומז'אנרים קודמים שספג. אפשר לטעון שיצירה היא איכותית בהתאמה למידה בה היא מייצגת את זמנה, אפשר לטעון הרבה דברים, אבל לא ברור לי ההגיון מאחורי טענה כזאת. דעתי היא שדווקא כאשר אפשר להנות מיצירה במנותק לחלוטין מההקשר הספציפי של זמנה והקשרה התרבותי והגיאוגרפי, הדבר מעיד על איכות פנימית הטמועה בה שמאפשרת להנות ממנה בפני עצמה, בתור מה שהיא ותו לא. כך משתמרות יצירות מופת וכך נבנית תרבות קאנונית לאורך דורות. יצירות המופת הקלאסיות שהשתמרו לא השתמרו בשל היותן מייצגות נאמנות של התקופה אלא בגלל איכויות המאפשרות להן להסב עונג פעם אחר פעם לאורך שנים ארוכות ולאורך דורות (וכמובן, כפי שאמרתי, יש יצירות רבות שהשתמרו דווקא בגלל שהן כן מייצגות אותה, אבל לא היה נוצר בכלל רצון בייצוג שכזה אם לא היו כל כך הרבה יצירות מופת אמיתיות מהתקופה הספציפית).

דעתי היא, שכאשר ניתן להנות מיצירה בלי להכיר בכלל את מאפייני התקופה ואפילו מבלי לגלות בהם ענין כלשהו, דווקא אז היא מוצלחת יותר. אחרת, קיים קריטריון חיצוני כלשהו שדוחף להתעניינות ביצירה מסיבה כלשהי שאינה קשורה אך ורק לתוכנה. אין צורך להכיר את האסתטיקה המעודנת והמורכבת של הבארוק על מנת להנות מבאך, אין צורך להשתלם באידיאלים של הרנסאנס על מנת להתפעל מהמונה ליזה (מי שמתפעל, כמובן), או ללמוד את ההתפתחות התיאורטית בשחמט כדי להתרשם ממשחקיהם של אנדרסן, אליוכין או קפבלנקה.

בוודאי שלמידת הרקע יכולה להוסיף ולתרום לעונג ולהבנה טובה יותר של היצירה, מכיוון שיודעים לשים לב לפרטים כאלה או אחרים ולהעריך את המלאכה שהושקעה ביצירתם. אולם זהו הרובד האינטלקטואלי של ההנאה המוסיקלית, ואני חוזר וטוען שזהו מימד מוסף של ההנאה מיצירה, אשר חייב להיות לא הכרחי לעצם ההנאה ממנה כדי שניתן יהיה להתחיל למלמל סופרלטיבים בהלם, ובוודאי על מנת שהיצירה בכלל תקבל את הצ'אנס שלה לעבור קאנוניזציה ולהשתמר. אם היוצר תרם תרומה אינטלקטואלית במהותה, ייתכן שייזכרו המסרים שלו, רעיונותיו ואופי החידוש שהציע, אך ספק שתיזכר יצירתו כשלעצמה וספק שבעוד שלושים שנה מישהו, באיזשהו מקום בעולם, יישב, יעצום עיניים ויתענג על יצירתו.

לכן באך כן, ושטוקהאוזן לא.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153104
אבל השאלה היתה על איכותן של יצירות מסוימות (או סגנונות מסוימים); לא על היותן פוטנציאל לקאנון, ולא על איכותן-הפנימית-בפני-עצמן-ותו-לא.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153112
על זה בדיוק אני מדבר. איכות פירושה פוטנציאל לקאנון; איכות מוסיקלית פירושה אך ורק איכות המוסיקה עצמה, לא מידת הייצוגיות שלה עבור תרבות או תקופה. אפשר לטעון שאם יצירה מצליחה לייצג ולסכם בצורה מוצלחת וממצה את המאפיינים של תרבות או של תקופה היא יצירה מוצלחת, אבל לדעתי בלתי אפשרי מצב כזה בלי שיצירה כזאת תהיה כשלעצמה מוצלחת מבחינה מוסיקלית טהורה; שהרי להצליח לסכם את מכלול המאפיינים של הקשר תרבותי מסוים זו משימה לא קלה, ואפילו אם ההקשר דל יחסית, מיצוי שלו משמעותו תוכן רב והתעלות על תכנים דומים אחרים.
איך קובעים איכות? 153025
הדיון מאוד מעניין אותי ובאותו הנושא: איך קובעים איכות? היום התארח בתוכנית המוזיקה הקלאסית של ערוץ 1 "אינטרמצו עם אריק" הכותב/מלחין/סולן מ"מוניקה סקס" !יהלי סובול!
והתנהלה שיחה מעניינת על אותו הנושא עם דוגמאות מסגנונות הרוק(ליטל ריצ'ארד), ג'אז(גרשווין), מוזיקה קלאסית(שופן) ועוד..
בלט במיוחד העיבוד הקלאסי ל"אלינור ריגבי" של הביטלס (עם מתופף בחליפה יצוגית)

אחת המסקנות שיהלי הביע ואני מסכים היא שיצירה קלאסית היא מיצגת לרגשות רבים, מסובכת מרוק, וההנאה מיצירה כזו היא בהשוואה ליצירות דומות ולקהל שכלתני; ויצירה של רוק היא יצירה שמדברת יותר לגוף וכוללת בד"כ הרגשה אחת

מישהו יודע מתי יש שידור חוזר?
איך קובעים איכות? 153068
ולהוסיף:
מישהו פעם לימד אותי שז'אנר באמנות נחשב לאיכותי יותר ככל שהוא נגיש פחות. דהיינו, כדי להבין וליהנות משיר רוק או פופ אין צורך בשום השכלה או הכנה מוקדמת. לעומת זאת, כדי ליהנות ולהבין את מאהלר, תומס מאן או ואן גוך, יש צורך בידע מוקדם שנרכש במאמץ ואורך זמן.
מוסיקה קלאסית יכולה לגרום הנאה לאנשים רבים, אך בלי ידע בסיסי בקומפוזיציה, ההנאה הזו נשארת ברובד המאוד שטחי של ההרמוניה. כנ"ל בנוגע לספרות, אמנות ויזואלית, קולנוע או שירה. יצירות מתכתבות עם יצירות קודמות ומכילות רבדי עומק, וצרכן האמנות חסר ההשכלה הרלוונטית לא יראה את שלל הרבדים של היצירה.

ואנקדוטה קטנה לסיום, הודעה שקיבלתי לפני כמה שנים במסנג'ר של נאפסטר ז"ל מבחורה שראתה את מבחר המוסיקה הקלאסית שהחזקתי על המחשב: "האם תוכלי לומר לי איזה מהקטעים הם מהירים? אני אוהבת רק את הקטעים המהירים."
איך קובעים איכות? 153070
"מוסיקה קלאסית יכולה לגרום הנאה לאנשים רבים, אך בלי ידע בסיסי בקומפוזיציה, ההנאה הזו נשארת ברובד המאוד שטחי של ההרמוניה". אין שטות גדולה מזו, וסליחה על הניסוח הלא דיפלומטי (no offense intended). אמרתי באחת התגובות הקודמות משהו בסגנון שמוסיקה שאינה מתחשבת בצורך שלה לרגש וליצור את החוויה העל-חושית דרך החוויה החושית, בצורך לתקשר בראש ובראשונה במישור האמוציונלי לפני כל פניה או נסיון לפניה לאינטלקט של המאזין, פשוט לא תשרוד. מדובר על אמנות, על דבר שצריך להיות בעל ערך אסתטי ואמוציונלי, ולא על תרגיל אינטלקטואלי מוצלח ככל שיהיה.

מאות מיליוני המאזינים לבאך, בטהובן, שוברט ומוצרט ברחבי העולם ולאורך הדורות אינם בעלי ידע בקומפוזיציה מחד, אך הנאתם אינה מסתכמת ברובד השטחי של ההרמוניה (אם כבר, הנאה ברובד שטחי היא בדרך כלל הנאה מלודית; דווקא ככל שעולה מידת הידע בקומפוזיציה, דווקא ההנאה מההרמוניה, שלא לדבר על קונטרפונקטים למיניהם, עולה בהתאם). ההנאה הזאת מתאפשרת בדיוק בגלל גדולתה של היצירה (ולא להפך), המתבטאת בכך שניתן להנות מאותה היצירה עצמה במשך שנים ואף כל החיים, להפוך ולהפוך בה ולגלות בה עוד ועוד (כמו גם לגלות מה ניתן לגלות בה, במסגרת פרשנויות שונות של מבצעים שונים, או ביצוע של היצירה בעצמך). זאת בניגוד למוסיקה בידורית פופולרית, שמראש נועדה לתפוס את אוזנו של הקהל על בסיס מיידי ולטווח קצר מאוד, והגם שמטרה זאת מוכתרת בדרך כלל במידה של הצלחה כזאת או אחרת, ההנאה אינה עמוקה, מרובת רבדים וארוכת טווח כמו החוויה מיצירה שמראש נועדה לספק הנאה שכזאת. כמובן שידע נרכש יכול להוסיף הרבה לחוויה, אבל עצם ההזדקקות הראשונית לידע שכזה על מנת להפיק מהיצירה מעבר להנאה טריוויאלית אינו מעיד על ערך אמנותי גבוה יותר אלא להפך - זאת מפני שהחוויה היא בראש ובראשונה טבעית - חושית - אפילו מולדת - ולא אקדמאית-אינטלקטואלית.
איך קובעים איכות? 153071
זו דעתך. אנחנו בהחלט חלוקים בנקודה הזו.
אם ההנאה היא אכן טבעית-חושית-מולדת כפי שאתה מציע, הרי שהיית מצפה שאחוזי ההאזנה לקול המוסיקה יהיו 30% ביום רע ושהמוזיאונים יהיו הומי אדם, לא?

וסליחה על "הרמוניה", אכן התכוונתי ל"מלודיה" ותודה על התיקון. פליטת מקלדת.
איך קובעים איכות? 153073
אני חושב שלא הבהרתי את עצמי באופן מספיק מדוייק - ההנאה ממוסיקה בכללותה, כמו גם ההנאה מיפי הטבע ואפילו אסתטיקה ארכיטקטונית על צורותיה, היא אכן חושית ומולדת. הנקודה המסוימת הזאת לא התייחסה דווקא למוסיקה קלאסית, שלא זו בלבד שאכן דורשת סף קשב גבוה (ואני כלל לא בטוח שסתירה בין דרישה שכזאת לבין מידת הטבעיות של ההנאה החושית היא מחוייבת המציאות; ההפך הוא הנכון), אלא גם מתקשרת לתדמית תרבותית מסוימת, שהיא כשלעצמה רחוקה מהרבה אנשים. לדעתי, כמובן, הקשר הזה מיותר ואפשר להנות בלעדיו באותה מידה.

באשר למוזיאונים - ביקור במוזיאון נובע בד"כ מתוך סקרנות אינטלקטואלית ולא דחף שהוא חושי בחלקו (או בעיקרו) כפי שקורה בכל סוג מוסיקה. כך שהטענה ממוקדת יותר.
בראוו, בראוויסימו 152955
אם נקח למשל את התגובה של חרדון ונשווה אותה לתגובה שלי, נראה מייד את ההבדל בין "קלאסי/נצחי" ל"פופולרי/רגעי", מבלי להכנס בכלל לעניין תוכן התגובה. עצם ההשקעה והסיגנון של חרדון מתייגים את תגובתו כקלאסיקה.

חוץ מזה, אני רק רוצה להזכיר שמוסיקה קלאסית כוללת גם א ו פ ר ה.
שטויות במיץ חסה 152977
אם תקרא לעומק, תראה שהתגובה כתובה באופן עילג במיוחד מבחינה סגנונית. אני מקווה שלכל הפחות העברתי את מרבית הנקודות שרציתי להתייחס אליהן בצורה די מוצלחת.

באשר לאופרה: דעתי האישית היא שדווקא אופרה היא דוגמה טובה לסוג של יצירה שמהלכת על הגבול בין בידור המוני, יקר ככל שיהיה ומושקע ככל שיהיה, לבין יצירה אמנותית. ישנם שני מלחינים שהלחינו אופרות מופת שמדברות לקהל רחב, קליטות ומהנות ללא צורך במאמץ מיוחד כדי להבינן ולפצחן; השניים הללו הם ורדי ומוצרט. על פי רוב אני מוצא את האריות וקטעי המקהלה באופרות שלהם לא מאוד תיאטרליות, כמוסיקה נטו, ולא כמגרש משחקים ווקאלי של צרחות גבוהות. אופרה היא למעשה גירסה ישנה יותר של מחזות זמר: מופע בידורי, עם סיפור עלילה, משחק ותפאורה, שהמוסיקה אינה מהווה את עצם מהותו אלא עומדת במרכזו ועליה הוא מבוסס.
שטויות במיץ חסה 152989
זה לא אומר שאני מסכים (עם שני החלקים...).

אשר לאופרה, שני השמות שכתבת הם רק חלק מרשימה ארוכה מאד שהגישו לנו יצירות שמשלבות עמקות ויופי, הכוללת גם את בטהובן, שטראוס, באך, גלאס, ברג, ינאצ'ק ועוד ועוד. וזה בלי להזכיר את חביב הקהל הישראלי, וואגנר.
שטויות במיץ חסה 152991
באך לא כתב אופרות (הפאסיונים לא נחשבים לאופרות לצורך הענין), בטהובן כתב רק אופרה אחת (משעממת להחריד, לדעתי) ואת השמות האחרים (חוץ מברג, שרק שמו מצלצל לי מוכר) אני לא מכיר. אתה, כך למדתי, חובב אופרה מקצועי. על כל פנים, כיוונתי בדבריי לכך שהשניים האלו מצטיינים לדעתי בכך שלא ניסו לכתוב אופרה, אלא מוסיקה. יש הבדל בסיסי בין שירה אופראית לכל צורת שירה אחרת (בין אם זה בלידר, רקוויאם, מיסה, קנטטה, מוטט, כוראל, או בכל צורת שירה אחרת). רצ'יטטיבים, דרך אגב, אני אישית בכלל לא סובל. פשוט לא נעים לי באוזן.

גם את ואגנר אני לא אוהב - נשמע לי מנופח ושמאלצי להחריד. כאילו לקחו את הרומנטיקה הקיצונית ביותר ויצרו מוטציה עוד יותר קיצונית שלה. הרבה פירוטכניקה של אקורדים והתלהבות בסגנון מארש, וזהו בערך, לדעתי. לי אישית קשה בדרך כלל להתלהב מצורת הלחנה שכזאת.
שטויות במיץ חסה 153035
א. את מה שאתה אומר על אופרה אפשר להגיד גם על אמנויות אחרות. את המונה ליזה ליאונרדו צייר לפי בקשת בעלה, אולי כדי לתלות את התמונה בחדר האורחים שלהם. כמו שהיום הולכים לסטודיו להצטלם תמונות רשמיות.

ב. כללתי את באך רק כדי להראות שהגדרת האופרה יכולה להיות רחבה. אמנם המתיאוס פסיון איננו אופרה מומחזת, אבל עכש"י מתייחסים אליה כאל יצירה דמוית אופרה בגלל שהוא השתמש באלמטים אופראיים ביצירה.

ג. אופרה צריך לראות, לפחות פעם אחת. גם אני חשבתי שפידליו או קוזי משעממות כששמעתי אותן בפעם הראשונה ברדיו (כן, בקול המוסיקה או מה שזה לא היה אז). אני חושב שחוסר ההנאה מרצ'יטטיבים נובעת מהעובדה שצריך לראות את השחקנים/זמרים על הבמה ולהבין את הטקסט. אם אתה אוהב מוצארט, אז האופרות שלו מלאות ברצ'יטטיבים.

ד. אופרה זה מדיום שדורש השהיית מציאות חזקה במיוחד. נקח למשל את "שלומית" של ריכארד שטראוס (אני מקווה שעכשיו אתה מזהה את השם). האופרה הזו במיוחד דורשת זמרת צעירה ואפילו ילדה, שתהייה סקסית, שתדע לרקוד וכמובן לשיר. מצד שני, לאיכות הקולית שנדרשת יכולות להגיע רק זמרות בוגרות ועתירות נסיון. את הקונפליקט הזה אנחנו אמורים לפתור בראשינו, בעזרת המוסיקה, המלים והתמונה. אבל, האופרה הזו היא יצירת מופת שחודרת ללב הפסיכה שלנו, שבוחנת את הדתיות, את היחסים בין גברים לנשים, בין כוח ואמנות, הסטוריה וההווה.

ה. אני לא אתעייף מלנסות להפריך את התפיסה המוטעת שווגנר מנופח ובומבסטי. לדוגמא - הקטע הכי מפורסם שלו הוא רכיבת הוולקירות, מתוך החלק השני של מחזור הטבעת "הוולקירות". הקטע הזה מנוגן, עכש"ז, בדיוק פעמיים באופרה. אורך כל קטע הוא כמה דקות, וזה מתוך יצירה באורך של כ4.5 שעות נטו (כל המחזור אורך כ14-15 שעות). באופרה הזו אין קטע "פירוטכני" אחר, ושאר האופרה היא קטעים א ר ו כ י ם של שירת סולו או דואטים בטונים נמוכים. כך שהחצוצרות של רכיבת הוולקירות שמופיעות בתחילת המערכה השניה הם הדגש המוסיקלי היחידי שמשתלב בצורה לא רגילה עם מהלך האופרה.

ו. בספר שיש לי כתוב שמאז ומתמיד היה מאבק על מהו הדבר החשוב שבאופרה. הגרמנים, בהכללה, התנגדו לזמרים הכוכבים ולמוסיקה שאמורה לשרת אותם משום שלדעתם, השירה שבטקסט היא החשובה והמוסיקה משרתת אותה. גלוק כתב שהאופרה איננה אלא המשך למסורת של הטרגדיה היוונית העתיקה. מהצד השני, האסכולה האיטלקית טענה שהמוסיקה מהווה את האלמנט החשוב.

ז. בא וואגנר וטרף את הקלפים עם הפילוסופיה של "האמנות הכוללת". אני לא יכול לתאר לעצמי את עולם המוסיקה היום (כולל רוק), סרטים ומוזיקה לסרטים, אולמות קונצרטים, ללא ההשפעה העצומה של שלו (ואני לא מוסיקאי כך שאני לא יכול לדבר על הצדדים הטכניים). וואגנר לא כתב "מוסיקה" אלא הציע תפיסת עולם שלמה, שכתבתי עליה מעט במאמר על פרסיפל.
תיאטרליות 153064
רון,

א. את מה שאני אומר על אופרה בהקשר הנתון אפשר לומר על כל אמנות, או - אם תרצה - כל דבר שנוצר בצורה מושכלת מתוך מטרה אסתטית בעלת ערך בידורי (או ההפך). מה שבאתי לומר הוא שאופרה מעצם הווייתה היא תוצר תיאטרלי, שעטנז של מספר סוגי אמנויות ויצירה, שהמוסיקה, בכל זאת, עומדת בבסיסו. קונצרט של מוסיקה קלאסית שאינה אופראית הוא אמנם מופע פתוח לקהל, אולם אינו נחשב לחוויה תיאטרלית (חוץ מאשר במקרים קיצוניים של, נאמר, התלהבות משפת הגוף של המנצח. צ'ליבידקה, שהדעות בקשר לאיכות הביצועים שלו דווקא חלוקות, בניגוד לדעות על השפעתו ה'מכשפת' על התזמורת והקהל, הוא דוגמה טובה, אבל דוגמה כזאת אינה קשורה למהות החוויה המוסיקלית אלא מהווה מקרה ספציפי פרטני ואגבי).

בד"כ מהות החוויה היא המוסיקה עצמה, נטו (ואני לא מדבר על נובורישים שבאים לראות ולהיראות, ולא מתעניינים בה בכלל, מתוך התייחסות והערכה ל'תרבות' כערך ולא מתוך אהבה נטו למוסיקה, כמו שצריך להיות). אופרה מכניסה לתמונה את המימד התיאטרלי, ומשלבת בין תיאטרון לבין מוסיקה, ובכך יוצרת מצב שמרכז הכובד אינו על המוסיקה עצמה (מה שבא לידי ביטוי בריבוי הרצ'יטטיבים, שכפי שציינת בסעיף אחר, הוא דבר שדורש את הבנת השפה ונוכחות בחוויה התיאטרלית על מנת להפיק ממנו את סוג ההנאה המסוים שנועד להפיק).

אין לי בעיה עם זה; אני פשוט לא אוהב את זה. אבל לא זאת היתה הנקודה בדבריי: ברגע שה*מטרה* שלך הופכת להיות יצירה תיאטרלית במהותה, אתה יוצר חוויה שהמימד הבידורי בה מודגש בהרבה באופן טבעי, גם אם לא התכוונת לכך. העובדה היא שבצד כל אופרות המופת הקאנוניות יש הרבה רוח ואוויר חם של יצירה אופראית שאינה אלא מופע בידור מושקע במיוחד. לא אגזים אם אומר שיצירה כזאת מהווה את רובה הגדול של הספרות האופראית כפי שהיא מוכרת לי (ובנושא זה מתבלט הרושם שידיעותייך עולות בכמה סדרי גודל על שלי, אך זו קביעה שאני בטוח בה באופן מספק על מנת שלא להרגיש צורך לסייג אותה באופן מיוחד).

ב. אופן ההתייחסות שלך ליצירה כמו המתיאוס פאסיון הוא דוגמה טובה להמחשת דבריי. בשני הפאסיונות - המתיאוס והיוהאנס - שהשתמרו מיצירתו של יוהאן סבסטיאן, אני בתור מי שאינו מתחבר לסיפור העלילה, לנראטיב הנוצרי או למימד הסמלי של החוויה הדתית, אלא למוסיקה עצמה ולחוויה המוסיקלית הנקיה שהיא מעוררת, מוצא עצמי מאזין אך ורק לאריות, קטעי המקהלה והכוראלים, משתעמם מהרצ'יטטיבים ומקטעי המעבר המקהלתיים הקצרצרים ומדלג עליהם. הייתי שמח בהרבה לשמוע את הפאסיונות מתחילתם ועד סופם כחוויה מוסיקלית גרידא, כלומר, ללא הקטעים הללו (וברגע שמוותרים על המימד התיאטרלי, אפשר גם לוותר על רבות מהחזרות הזהות על אותם הכוראלים בשינוי הטקסט).

ג. אותו הכלל תקף לגבי מוצרט: לא זכורה לי הנאה מיוחדת מצפיה ב'חליל הקסם' ביחס להנאה מהאזנה רציפה מתקליטור לקטעים אהובים עלי מהאופרה עצמה. הרצ'יטטיבים אינם מעוררים בי ענין כלשהו, כמו כל המימד התיאטרלי האופראי. אני מניח שבנקודה הזאת שנינו פשוט מחפשים, ומעוניינים למצוא, צורות שונות של ריגושים ולכן צורות שונות של דרישות ממוסיקה והערכה חווייתית שונה למרכיבי היצירה המוסיקלית, דבר שבא לידי ביטוי ביתר שאת באופרה.

ד. כפי שאמרתי בסעיף הקודם, אתה ככל הנראה מחפש ומוצא אופי מסוים של חוויה שאותו יצירה אופראית משובחת יכולה לספק. אותי, באופן אינדיבידואלי וסובייקטיבי לחלוטין, מעניינים אספקטים מאוד מסוימים של יצירה מוסיקלית ואופי ההנאה שלי ממנה הוא טרנסצנדטלי, כלומר, גם אם יש לי את היכולת להעריך הגיגים כאלה או אחרים, לא מהם אני מתרגש, לא אותם אני מחפש ולא עליהם אעמיד את הערכתי ליצירה, ז'אנר או יוצר מוסיקלי, בד"כ.

אגב, השאלה אם אני מזהה את השם ריכרד שטראוס היא מיותרת, אם להשתדל להתנסח בצורה יחסית מעודנת כמו היקה פוץ שאני.

ה. ייתכן שאתה צודק וההכרות שלי עם ואגנר מצטמצמת באופן מקרי או שאינו מקרי להכרות עם מה שניתן לכנות כשמאלץ. עם זאת, סגנון ההלחנה שלו (בעיקר הענין של שרשור דיסאקורדים שהיה חידוש תיאורטי ושבירת מוסכמות שעדיין היו קיימות ואיתנות יחסית בתקופתו) פשוט אינו הטעם שלי. קורה.

ו. תמיד טענתי שהאיטלקים מבינים ענין.

ז. אני מקבל את הבסיס הרעיוני שביסוד התפיסה של 'האמנות הכוללת', אבל מחפש ומקדש את החוויה המטאפיזית, העל-חושית, הנשגבת, שבה המוסיקה היא מחד כלי בעל אפקט היפנוטי שמעורר את הרגשות האמוציונליים, ומאידך מטרה שמנקזת לתוכה רגשות, בין אם כאלה שקיימים בסיטואציה מסוימת (למשל בהקשרים כמו חגיגה או קינה) או כאלה שנוצרים מתוך המוסיקה עצמה, בהקשר של הרצון בחוויה הטהורה כשלעצמה ללא נוכחות קטליזטור חיצוני כלשהו.
תיאטרליות 153210
חרדון,

א. אם כך, הסיבה שהאמן יצר יצירה מסוימת - תמונה, פסל, מחול, אופרה או רביעית כלי-קשת - לא צריכה להשפיע בכלל על מידת חשיבותה, "קלסיותה" או הכללתה ב"קנון" כשלהו. עירית ונציה יכולה לבקש מלאונרדו פסל סביבתי, סוחר אחד ביקש מרמברנדט לצייר פורטרט, באך היה מחויב לכתוב קנטטות במסגרת עבודתו ומוורדי ביקשו לכתוב אופרה לכבוד פתיחת תעלת סואץ.

מהות היצירה לא נקבעת בגלל שסיבת היווצרותה היא מאד פרוזאית ואפרורית. לא כל יצירה מתחילה בגלל שהאמן "מרגיש בנפשו" צורך לפרוק משהו.

ב. וזה מתקשר למה שמאור כתב בתגובה 153038. אני לא מבין מה זה "מוחשי", כשמילולית מוחשי קשור לחוש המישוש. אם נתעלם מהשאלה מדוע בכלל אנחנו מבדילים בין החושים השונים (עיליים, עדינים, לעומת נחותים, גסים), אז מה בדיוק ההבדל בין חוש השמיעה לחוש הראיה?

האם שמיעה נטו היא "אבסטרקטית" יותר מראיה? אופרה היא מדיום קלסי נוסף שמשלב שני חושים, אבל האינפורציה שזורמת אלינו צריכה להיות מעובדת בראשינו, כמו כל דבר אחר. העיבוד הזה מסתמך על המטען אותו אנחנו מביאים לנקודת החוויה. מכאן שכמו כל דבר אחר, צריך לעבור מסלול חניכה ולימוד כדי להנות ולהבין מעשה אמנות מסוים. השייך הבדווי שנלקח בפעם הראשונה לקונצרט התז' הפילהרמונית של קהיר אמר שהמוסיקה היתה יפה מאד עד שבא ההוא עם המקל והפריע.

ג+ד. כפי שכתבתי, הכל שאלה של לימוד והכנה. לא נולדים עם אהבה למוסיקה או ציור מסוג מסוים. זה המסלול שאני עברתי. הקול האנושי הוא אינסטרומנט מלהיב, כמו שהיכולת להפיק צלילים בעזרת תיל מתכת משוח על שערות מזנב של סוס. העניין הוא כיצד היצירה מעבירה "מסר" שהוא גדול יותר מסך הטכניקה שלפנינו. וכך מוצאים אלמנטים של אחווה בתשיעית של בטהובן, אהבה מרירה בלידרים של שוברט, ומעמקי הפסיכה של יחסי אב ובת בווולקירות של ואגנר. לאופרה יש יותר כלים טכניים, ולכן היא מטעה - נראה כאילו היא לועסת עבורנו את המסר, ולא היא. ישנם יצירות כליות שאין בהן הרבה מעבר ליופי המנגינה והלחן - וולסים של שטראוס כדוגמא - וישנן אופרות כאלה, נניח שיקוי אהבה. אבל קוזי פן טוטה היא יותר מאשר אריות שמימיות ורצ'יטטיבים נפלאים, וכתבתי על זה מאמר דל.

אזי, אם אתה "מחפש" משהו ביצירה, ז"א שאתה מתחיל את החיפוש כשמראש אתה יודע מה אתה מחפש, אחרת איך תדע מה תמצא? אם אתה מחפש דו-שיח של כלי מיתר עדינים, לא תמצא את זה אצל ורדי. אבל, אם אתה "מחפש" או אולי "שואף למצוא" דבר מה יותר כללי - חוויה טרנסצנדנטית (איזה מילה גדולה, אני תוהה אם בכלל יד דבר כזה), אז אתה מתרומם למעוף-הציפור, מעל לטכניקה או למדיום בו מועברת אליך היצירה המוסיקלית.

אפשר אולי לאמר שאנחנו יותר "מוצאים" חויה אמנותית מאשר "מחפשים" אותה.

ה+ו. "האיטלקים מבינים", ראה ג+ד, פסקה שניה. אז מה, הרוסים לא הבינו כלום? והצרפתים? חוץ מזה, השפעתו של ואגנר על האיטלקים ניכרת מאד ומכרעת. ראשית, ברשימת שלושת המלחינים הגדולים שלו, ואגנר כלל את בליני, והוא שאף לכתוב יצירות שממזגות את בליני עם בטהובן. אומר דרשני, לא?

שנית, קח למשל את האופרה הגדולה של ורדי (יש אומרים שזו ה-אופרה, שלו ובכלל) אותלו. היא נכתבה בהשפעה ישירה של ואגנר, מעין ורדי-קונטרה-וגנר. דוגמה קטנה זה קטע האהבה והנשיקה בינו לדזדמונה, מוטיב מרכזי שלקוח ומתייחס ישירות לטריסטן ואיזולדה.

ז. בקשר לשאלתה של ברקת מתגובה 153042, אני רוצה להוסיף שעכש"י, מנדלסון וואגנר היו הראשונים ששמו את המנצח במרכז. עד אז, פחות או יותר, הקפלמייסטר, הכנר הראשון, היו נותנים קצב ומסמנים את תחילת וסיום הנגינה. ואגנר התחיל את הקרירה שלו כמנצח שהתמחה בבטהובן, והוא פיתח את התפקיד הפרשני המוביל שיש כיום למנצחים. לזה כמובן נוסף הנופך של כוכב-תיקשורת מפורסם.

-------

ההערה על חוסר הכרותך עם שטראוס נובעת ישירות ממה שכתבת בתגובה 152991 אבל בכ"ז אני מתנצל על פגיעה בלתי מכוונת.

אולי תתחיל להגיב בשמך האמיתי?
תיאטרליות 153217
בטהובן בכבודו ובעצמו היה מנצח על הסימפוניות שלו, והוא לא עשה זאת ממושבו של הקפלמייסטר.
(בערוב ימיו, בטהובן לא היה מסוגל לשמוע את התזמורת, מה שגרם בכמה הזדמנויות לחוסר סינכרוניזציה ביניהם ולתוצאות מבדרות/מבישות לקהל/לבטהובן.)
תיאטרליות 153233
א. מסכים, אלא שלא דיברתי על הרקע ליצירה כמהות, אלא כגורם שעשוי להשפיע על תוכנה. במקרה של אופרה, הוא בדרך כלל משפיע על התוכן, כי אופרה נתפסת בעיני רוב המאזינים (לא בהכרח המומחים ויודעי דבר) כחוויה בידורית, או כחוויה שהאלמנט הבידורי בה מודגש בהרבה מאשר בכל סוג אחר של יצירה קלאסית. נכון *שאפשר* לכתוב אופרות מופת אפילו מתוך כוונת מכוון ליצור יצירה שמיועדת במפורש להיות בעלת ערך בידורי. במציאות, בדרך כלל התוצר האופראי הוא למעשה גירסה ישנה של מחזה זמר, כלומר, כתוב בצורה 'פופולרית' הרבה יותר. כשגאון כמו ורדי עושה זאת, זה נפלא; כאשר זה פוצ'יני או רוסיני, התוצאה היא עילוי במקרים נדירים הרבה יותר. נכון שאין זיקה ישירה בין הרקע ליצירה ואיכות היצירה, אך אני סבור שכן ניתן להצביע על זיקה עקיפה: אמנם יוצר גאון יצליח להרשים כמעט ללא קשר לנסיבות היצירה, אולם יוצרים בעלי שיעור קומה נמוך יותר ירשימו פחות בסופו של דבר אם יבחרו ליצור בסגנון שנתפס, יש להניח שגם על ידיהם, כפופולרי - מאשר אילו היו בוחרים תחום יצירה שבו כן יביאו את היכולות שכן יש להם לידי מיצוי 'נשגב' יותר. כלומר - יש פה אלמנט סטטיסטי כלשהו.

ב. אין שום בעיה עם עיבוד מקביל של מספר גירויים על ידי מספר חושים בעת ובעונה אחת. השאלה היא על מה אתה מעמיד את מכלול היצירה. אופרה היא חסרת ערך בלי המוסיקה; אינני סבור שקיימים חובבי אופרה שהיו מפיקים הנאה משמעותית מצפיה באופרה כאילו היא תיאטרון, ללא מוסיקה כלל. לעומת זאת, כל חובבי האופרה שאני מכיר מפיקים הנאה רבה מאוד מהאזנה לאופרה, מבלי שיצפו בה, ומבלי שאי פעם עשו זאת.

ג+ד. החיפוש מגיע כאשר המאזין כבר פחות או יותר מיומן ומתמצא ופיתח לעצמו דפוסים כלשהם של טעם מוסיקלי אינדיבידואלי האופייני לו. ברור שתמיד אפשר 'למצוא' עוד בלי לחפש כלל, או בלי לחפש דבר מלבד עצם הגילוי - כל גילוי - כשלעצמו. אלא שבשלב מסוים מגיע הרגע שבו מאזין יודע מנסיונו האישי מה מעניין אותו ומה מרגש אותו, ולומד איפה כדאי לחפש את זה ואיפה סביר למצוא את זה.

"הכל שאלה של לימוד והכנה" - אמת ויציב. אלא שבכל זאת החוויה מבוססת על החוש הגשמי, והחוש הזה באופן טבעי מגיב בצורה חיובית לגירויים מסוג מסוים, אלא אם כן למד בתהליך נרכש ובדרך כלל לא פשוט להגיב להם בצורה אחרת. זאת בעוד שכדי להפיק הנאה מצלילי חליל או כינור, גם מבלי להבין את מהות ההנאה הזאת דרך האינטלקט, בדרך כלל לא צריך הרבה יותר מאשר חוש שמיעה סטנדרטי.

ה+ו. מבינים, מבינים (בקשר לצרפתים זה בעירבון מוגבל, אבל זה בגלל שהם צרפתים). התכוונתי לומר שזו גם הגישה שלי. זו בכל זאת שאלה של מה אתה מחפש ומה אתה מקדש, ואפשר לעשות זאת מבלי שזה יפריע לך להנות ממשהו שלא ידעת לחפש ולא התכוונת למצוא.

ז. בתקופתו של ואגנר המנצח פחות או יותר הפך להיות מה שהוא כיום, אך התפקיד היה קיים עוד הרבה קודם לכן. כמו שהעיר איזי, בטהובן היה מנצח על יצירותיו, ואילו יכולות הניצוח שמנדלסון הפגין כבר בגיל צעיר מאוד נחשבו לפנומנליות. כלומר, באותו זמן כבר היה קיים גלגול יחסית פרימיטיבי כלשהו של אמנות הניצוח, היו קיימים סטנדרטים, ותפקיד המנצח לא הסתכם בסימנים טכניים טריוויאליים.

בהיסח הדעת לא שמתי לב שציינת גם את שטראוס ברשימה שאת רוב המלחינים שהוזכרו בה לא הכרתי. שטראוס הוא בכלל סיפור מבלבל - לך תזכור מתי זה יוהאן האב, הבן, ומתי זה ריכארד. אמנם אופי היצירות שלהם שונה בתכלית, אבל עדיין.

מדוע זה חשוב אם אני מגיב בשמי האמיתי או לא?
תיאטרליות 153235
כדי שנדע אם אתה חרדון רגיל או חרדון מכונף.
תיאטרליות 153237
ולמה *זה* משנה?
תיאטרליות 153249
א. כשאתה כותב "במציאות, בדרך כלל התוצר האופראי הוא למעשה גרסה ישנה ישנה של מחזה זמר" אז נראה לי שזה משקף דעות קדומות שליחם נס מזמן. זה לצייר עיגול במקום הפגיעה. במקור, הסימפוניות של מוצארט לא היו אלא מיוזאק של האצילים. אז מה?

חוץ מזה, יש במשפט ההוא שלך התעלמות מאופרות המבוססות על מחזות קנוניים, של שיקספיר - אותלו, חולם ליל קיץ, פלסטף, בומרשה - קוזי פן טוטה (דה פונטה ומוצארט). אופרות שנכתבו במיוחד, כמו כרמן שעוררה סערה גדולה כשהועלתה בפעם הראשונה, בגלל הנועזות התמטית שלה, שלא לדבר על יצירות מופת שכתבו תוך הסתמכות על פילוסופיה-היסטוריה-מיתולוגיה, כמו ואגנר, פוצ'יני, מוסורסקי, הנדל (אובידיוס) וכיו"ב.

ז. אשר לניצוח. כאן אני מסתמך על ידי מועט, אולם אני חייב להסתייג ממה שאיזי כתב. למלה "מנצח" ישנן משמעויות רבות - לנצח בתחרות, לנצח במלחמה, לשמש כמטרונום חי (מנצחים בתקופה הפרה-מנדלסונית), ומנצח כמוסיקאי.

למשל, דניאל ברנבוים יודע לנגן על שני אינסטרומנטים. באחד הוא מנגן על ידי סידרה של מגעי אצבעות במקשי שנהב, בקצבים, תדירויות ועוצמות שונות. אם המלחין כתב "פיאניסימו" ברנבויים מחליט איך לתרגם את זה מבחינה טכנית, בהתאם לאופן בה הוא, ברנבוים, מפרש את הסונטה לפסנתר.

האינסטרומנט השני מורכב מכמה עשרות בני אדם אשר מנגנים בכלים שונים, או משתמשים בקולם. את הפרשנות שלו להוראות המלחין ברנבוים מעביר בצורה מילולית ובסימנים מוסכמים בינו לבין הנגנים והזמרים.

בשני המקרים - ברנבוים *מנגן*, ונותן אופי אישי לביצוע המסוים.

בטהובן לא היה, עכש"י, מנצח במקצועו. הוא לא ניצח על יצירות של מלחינים אחרים תוך נסיון לתת להם פרשנות ביצועית ואומנותית. גם מוצארט ניצח על יצירותיו, וכמובן גם הרבה אחרים. מאז מנדלסון ווגנר התגבשה דמותו של המנצח כאומן שכשרונו טמון בהעברת תחושתיו, דרך נגינתם של "טכנאים" (לא למתוח את ההשוואה יותר מדי). מאז דרך כוכבו של המנצח כסולן שיחודו מביא לקהל השומעים תובנות חדשות. כך כיום מחפשים הקלטות של קלמפרר או בוהם ופחות של הפיל' הישראלית או הלונדונית וכו'. המנצח יכול לעבור מתזמורת לתזמורת, כפי שפסנתרן עובר מארץ לארץ בלי שיסחוב איתו את הפסנתר האישי (אלא אם קוראים לו גולד), ומכניס ליצירה מאופיו שלו.

אשר לשם - אני חושב שאם הינו נפגשים פנים אל פנים, לא היתה מציג את עצמך כחרדון (לפחות, כך אני מקווה). כך אני מנסה להתייחס למגיבים באייל, לפחות אלא שאני ממעריך ונהנה לקרוא את תגובותיהם.
תיאטרליות 153261
אלה אינן דעות קדומות. בוודאי שהאופרות של מוצרט היו בידור הערב של האצילים המגוחכים. אז מה? אתה מבין את הדברים שלי כאילו יש בהם ביקורת על מחזות זמר בגלל מה שהם. אין ביקורת כזו. יש התייחסות עניינית לקווים המנחים של כתיבת יצירה מז'אנר כזה: תיאטרליות (והרי גם סגנון השירה האופראי הוא הרבה יותר תיאטרלי ומוחצן מאשר סגנונות שירה אחרים, באופן מובהק), צורך לכתוב מוסיקה קליטה ו'פזמונית' ככל האפשר, והטמעת המוסיקה בתוך מכלול אמנותי וצורני שבה אין היא תופסת עוד מקום בלעדי כמלוא הנימה. כל זה, שוב, לא נאמר כהסבר למה אופרה זה דבר בזוי ונחות, אלא למה אני לא כל כך אוהב אותה.

ובאשר לניצוח - קרא את שתי התגובות שלי לברקת - זה בדיוק מה שאמרתי שם. לכן הדגשתי שתפקיד המנצח אמנם היה קיים בזמנו של בטהובן, אבל עדיין היה גלגול יחסית פרימיטיבי שלו ביחס למה שקיים היום. על כל פנים, הרי גם כשאתה רק נותן קצב יש לך שליטה מסוימת על הפרשנות של היצירה, שיכולה להיות מאוד משמעותית לפעמים, ולעשות את ההבדל בין נגינה שגרתית של פראזה מסוימת לבין הדגשת תובנה מוסיקלית כלשהי הטמונה בה. כך שלא ברור לי איזו נקודה אתה מנסה להעביר או אילו חילוקי דעות קיימים בינינו על הנושא הזה, אלא אם כן אין כאלה בכלל ואתה פשוט אומר את אותם הדברים בדיוק בניסוח שונה (ומוצלח יותר, מן הסתם).

אמת שלא הייתי מציג את עצמי כחרדון, אבל מה רע בשם המזוהה באופן חד ערכי עם מגיב מסוים ומדוע 'רון בן יעקב' או 'ירדן ניר' עדיפים על ברקת, שכ"ג, מיץ פטל או סמיילי?
לעניים האוף טופיק שלך 153296
הם עדיפים כי הם מתייצבים אחרי דיעותיהם, בעוד אני ודומי לא לוקחים אותה מידה של אחריות. אף אחד לא יזרוק *עלי* ביצים סרוחות בגלל דברים שאמרתי באייל.
לעניים האוף טופיק שלך 153301
באתר 144 של בזק http://www.144.bezeq.com/ רשומים למעלה מ80 טל כהן'ים (לא כולל טלי, טליה וכו'). אתה חושב שיש 80 דורון'ים בגליל?

____
התשובה במהופך: לא
לעניים האוף טופיק שלך 153315
"אף אחד לא יזרוק *עלי* ביצים סרוחות בגלל דברים שאמרתי באייל"... מה רע?
לעניין האוף טופיק שלך 153344
לא אמרתי שרע, הרי אני עצמי משתמש בשם בדוי ואף אחד לא יודע ששמי האמיתי הוא אבי בן-צבי ואני גר ברח' אימבר ברעננה. רק אמרתי שאלה שמוכנים להופיע כאן בשמם האמיתי לוקחים יותר אחריות על דבריהם, ועל כך הם ראויים להערכה מסויימת.
לעניין האוף טופיק שלך 153350
טוב, בתור מי שכותב בעיקר שטויות, אני סבור שאפשר להסתדר בלעדיה.
לעניין האוף טופיק שלך 153647
שמעתי היום ברדיו איזה מומחה לקונדוליסה רייס בשם זה. לא חשדתי לרגע שאתם קשורים, מה גם שגב רייס רווקה(עכש''י) ואתה (היית) יועץ לענייני נישואין( ושופט צללים).
לעניים האוף טופיק שלך 153325
אתה קופץ לפעמים לניו יורק?
בקשר לסייפא 153423
נדמה לי שיש כאן עניין של כבוד הדדי לכותבים האחרים. כשם שאני לא מסתתר מאחרי מסיכה (שם בדוי) כשאני מפרסם כאן תגובות, הייתי שמח אם גם אחרים היו נוהגים באופן דומה. אגב, יש באתר די והותר פרטים שמאפשרים לזהות אותי באופן חד-ערכי למרות ריבוי בעלי שם זהה בארץ.

באנגלית, כשנפגשים שניים ורק אחד מהם מכיר את שמו של השני, נוהג השני לומר "You have the advantage", דהיינו, בכך שאתה מכיר את שמי - אך לא להיפך - יש לך יתרון עלי. עניין של נימוס בסיסי, במצב כזה, הוא להציג את שמך בתגובה, כדי למחוק את אותו "יתרון". ומדוע, בעצם? הרי גם בשיחה פנים-אל-פנים, יכול המשוחח לספק שם בדוי, שיזוהה באופן חד-ערכי עם פנים מסוימות.

ישנו מספר לא מבוטל של כותבים קבועים באתר, שאני מעריך עד מאוד את כתיבתם, וצר לי על שהם נמנעים מלהזדהות. אתה נמנה עליהם, כמובן, כמו גם שכ"ג, גרושו, אפופידס, מיץ פטל, ברקת ורבים אחרים (וגם כמה אלמונים, למרות שכאן קשה לדעת אם מדובר באותו כותב; ויסלחו לי כל אלה שאיני מצליח לדלות את שמם מזכרוני בשעה זו של הלילה). את חלקם, אגב, אני מכיר אישית גם "בעולם האמיתי", ובחירתם בניתוק הקשר בין דמותם "האמיתית" לדמותם באייל תמוהה בעיני. גם התירוץ של שכ"ג, לפיו תחת שם בדוי ניתן להשתטות ללא חשש, לא כל-כך נכון בעיני: הערכתי לאדם אינה נפגעת בשל חוש הומור; להיפך, בדרך-כלל.
בקשר לסייפא 153426
זה שההערכה *שלך* לאדם אינה נפגעת מדבר זה או אחר, אינו רלוונטי לחיים *שלי*.

בסביבתי החברתית-מקצועית (אני שופט בבית המשפט העליון) ההשתטות האיילית שלי אינה מקובלת. מה לעשות?
בקשר לסייפא 153432
מתי מונה אבי בן-צבי מרח' אימבר ברעננה לבית המשפט העליון, ומדוע לא פורסם הדבר?
אני שופט צללים 153434
מי, לדעתך, כותב את כל פסקי הדין עבור ברק?
בקשר לסייפא 153453
להשאר אלמוני, כמובן. המערכת מעולם לא דרשה פקס של תעודת הזהות שלך כדי להשתתף בחגיגה.
בקשר לסייפא 153454
אם הבונה של האתר לא היה רוצה שישתמשו בכינויים, הוא היה אוסר זאת בממשק. אני מציע לך לפנות אליו ישירות, אולי הנימוקים שלך יצליחו לשכנע אותו.
בקשר לסייפא 153458
החלטות "ערכיות" שכאלה אינן שלי, אלא של העורך (היחיד, דאז; הראשי, דהיום). בכל מקרה, לא אמרתי שאני לא מעוניין שישתמשו בכינויים, אלא שלי אישית נעים יותר לדבר עם אנשים שאינם מסתתרים מאחרי מסכות.
בקשר לסייפא 153461
>>אלא שלי אישית נעים יותר לדבר עם אנשים שאינם מסתתרים מאחרי מסכות.

פססט, טל, זה פורום *אינטרנט* כאן. ככה זה עובד.
כידוע, באינטרנט, אף אחד לא יודע שאתה כלב. ( באנגלית זה נראה יותר טוב).

ויותר לעניין-
קודם כל, למרות שאני הולך לפצוח במעט אפולוגטיקה, אני רוצה להצהיר שלדעתי אין כאן בעיה שצריך לתרץ. ברור שכינויים קבועים או חצי קבועים אין בהם כל רע.

שנית, למרות שאולי יותר נעים למשוחחים כאן להשתמש בשמות ולא בכינויים, הרי שיש לזכור שהפורום הזה הוא בעצם נגיש לכל קורא עברית ברשת, ולכן העובדה שכל מנוע חיפוש אנושי או ממוחשב יכול, בכל רגע, לבדוק מה היו הצהרותיך לפני שלוש (ואינשאללה בעתיד עשר) שנים זה מאוד מביך.

יש אנשים שלא מרגישים צורך שכל התלוצצות או דעה בוסרית שהעלו, בלהט דיון, ישארו לדראון או לתפארת עולמים, נגיש לכל פישר שיוציא דברים מהקשרם. ייתכן שתגיד שבמקרה כזה, שעליהם לשקול היטב את דיבריהם, אבל להערכתי, זה עלול לפגוע בחלק מהספונטניות שמחייה את הדיונים כאן.

ברור ששימוש ב "אלמוני" כל הזמן פוגע ברצף הדיון, ולא פעם אני נתקל בדיון בין שני אלמונים, שלפתע מצטרף אלמוני שלישי, והבלבול חוגג. דווקא הפשרה של כינויים נראה לי מאוד נוח והגיוני. אם הכינוי הוא גם קבוע, וכולל דו"אל לשימוש של אחד על אחד, הרי שזה בכלל אידיליאה.
בקשר לסייפא 153463
"כאן זה אינטרנט" זה נחמד, אבל זה לא אומר שאני מחוייב לאהוב את זה. נכון, המצב המקובל הוא שכינויים אלמוניים הם נפוצים עד מאוד. למעשה, באייל השימוש בשמות אמיתיים הוא נפוץ יחסית לשאר העולם המקוון, וזוהי נקודת זכות של האתר, לדעתי.

שוב: אין לי *התנגדות* לכך שאנשים משתמשים בכינויים. פשוט יותר *נעים* לי, אישית, לדבר עם אנשים שאני יודע את שמם. גינונים מיושנים, אני יודע, אבל כזה אני.
בקשר לסייפא 153477
נבוך, אין עליך!
בקשר לסייפא 153540
נתת סיבה די טובה לא להחשף בשמך האמיתי. הצד השני של המטבע הוא שאם התגובות שלך כאן שוות משהו (והם שוות, לעניותי), אז אתה מפסיד מוניטין שהיית יכול לצבור אילו היית מגיב בשמך האמיתי. "במוניטין" כוונתי ששלושת הקוראים של האייל ידעו שראובן קוך הוא איש חכם ושנון; וכמו כן, אם עולה איפשהו מחוץ לאייל רעיון שכבר העלית בו, תוכל לומר "אמרתי את זה קודם" (גם אם אין לזה תוקף משפטי-כלכלי). כמה מוניטין? אולי לא הרבה, אבל באותו סדר גודל כמו הנזק שיכול להיגרם לך מחשיפה של דעות לא-בשלות.
בקשר לסייפא 153542
אפילו לא שמתי לב שיש לזה שיכול אותיות. בכל אופן,אם ארגיש צורך להגן על קדימות וכולי, אני תמיד יכול להזדהות כזה שכתב את ספרי פטריק קים ואלי אשד יבוא לראיין אותי בספרו הבא ''מברקת ועד שכ''ג- תולדות הניקים באייל הקורא''.

שכחתי להוסיף נימוק חשוב לניק - כי זה כיף.
לרבי מותר? 153474
היה פה מישהו לא מהמערכת, שלא אהב אלמונים.
המערכת כפי שאני זוכר, לא אהבה אותו.
לרבי מותר? 153475
הוא לא סתם אמר שהוא לא אוהב אלמונים, הוא הציק להם, ולמעשה הציק לכולם.
לרבי מותר? 153478
במה הוא הציק?
לרבי מותר? 153485
נו טוף.
המערכת גם מציקה לפעמים.
מורידה תגובות, מעירה הערות עצבניות בצהוב.
אף אחד לא אמר שזכות ההצקה שמורה בלעדית.
בקשר לסייפא 153459
מכיוון שכבר האשימו אותי (איך נותנים לאדם חסר ערכים כמוני לקבל החלטות ערכיות, איך? אני עוד אדרוש מאנשים להסתובב כאן בעירום מלא!), אני אקבל עלי אחריות.

אבל יש לי שאלה - איך בדיוק אפשר למנוע כינויים בממשק? מילא למנוע אלמונים‏1 - כלומר, שכל אדם יהיה מחוייב לכלול כינוי כלשהו - אבל איך בדיוק אנחנו אמורים לוודא שלא יהיה שימוש בכינויים? אתה רוצה שנאשר כל כותב חדש?

1 הידעת? בראשית ימיו של האייל, איילים אלמונים כונו "אלמונימים". הכינוי הגנרי שונה לבקשת הקהל.
בקשר לסייפא 153462
*אני* לא רוצה שתעשו דבר. *אני* מרוצה מהממשק כמו שהוא.
ל*טל* יש בעיה עם מגיבים שלא משתמשים בשמות‏1. טל טוען שהבעיה היא של מדיניות ולא בעיה טכנית. אני מריע לך אם כך על ההחלטה הערכית, שלדעתי היא נכונה. יישר כוח.

1 אתה רואה- אפילו כשאנחנו משתמשים בכינויים שונים אתה לא יכול להבחין ביננו.
בקשר לסייפא 153471
ההחלטה הערכית הייתה לאפשר כתיבה בלי שום כינוי. לא ברור לי איזה מנגנון יכול למנוע כתיבה תחת כינויים בדויים.
ודייק 153571
לטל *אין* בעיה עם מגיבים שלא משתמשים בשמות, פשוט נעים לו יותר לדבר עם משתמשים המזדהים בשמם, וההחלטה של כמה מטובי המגיבים באתר לדבוק באנונימיות מעציבה אותו קלות. זה הכל.
ודייק 153686
חשבתי על זה. אמרת שלדבר עם בעל-ניק, זה כמו לדבר עם בעל מסכה. לא נראה לי שזה אותו הדבר.
רוצה לומר, האם יפריע לך לדבר עם בדואית לובשת רעלה? כן, יכול להיות שאתה מפספס את החיוך המדהים שלה, אבל היא עצמה, הרי בדיוק אותו הדבר כאילו אם הייתה גלויית פנים, לא?
ודייק 153687
חשבתי על זה קצת. כשאתה מדבר עם בדואית חבושת רעלה, או עם בעל ניק, אתה לא יודע בעצם אם מי שנמצא מאחורי הרעלה (או מאחורי הניק) זה בעצם אולי מישהו שאתה מכיר. או הכרות אישית, או ששמו הולך לפניו, ואז או שהוא נמצא בעמדת יתרון עליך (כי הוא בעצם יודע עליך יותר ממה שאתה חושב שהוא יודע) או שזה סתם בעיה בנרווזות הפרטיות שלך.
צדק 153691
אני חושב שזה לא רק זה, אלא יותר עניין של "צדק". אם אני "מסכן" משהו, וחושף מי אני, אז אני רוצה שכולם גם.

מסתבר שחוש צדק זה דבר ממש אינסטינקטיבי אצל בני אדם. ראיתי בערוץ 8 שעשו את הניסוי המעניין הבא: לוקחים זוגות של ילדים צעירים, ומושיבים אותם מול מבוגר עם 10 מטבעות שוקולד. המבוגר אומר להם שהוא ייתן את המטבעות לאחד מהם(השמאלי), ושהילד הזה יחליט איך המטבעות יחולקו בין שניהם. אבל, יש כאן טריק - הילד השני צריך להכריז אם החלוקה צודקת או לא, ואם הכריז שלא, אז אף אחד לא מקבל שוקולד.

רוב מוחץ של הילדים נתנו בניסוי הראשון 7-9 מטבעות לעצמם, ו1-3 לשני. רוב מוחץ של הילדים המחליטים בחר שלא לקבל את החלוקה, למרות שהוא מפסיד כך שוקולד (במיוחד זכור לי פרצופו של אחד הילדים, שחילק 9 לעצמו ו1 לחברתו שתהה בהלם "אבל כך לא תקבלי שוקולד בכלל!"). הילד המחליט העדיף להפסיד, ובלבד שהשני יפסיד יותר.

כשחזרו על הניסוי, עם אותם מחליטים, רוב החלוקות היו הפעם של 5-6 מול 4-5, ורובן התקבלו.

סתם, נראה לי ניסוי מגניב שמלמד הרבה על טבע האדם, אז חשבתי לחלוק. לא הכי קשור לנושא.
צדק 153693
טוב ויפה, אבל אתה לא ילד. (נקווה)
צדק 153752
נכון, ובגלל שהוא לא ילד, הוא לא צריך לחכות להכרזה של השני כדי לגלות שהחלוקה הבלתי שווה היא לא הוגנת, ולכן הצד השני יעדיף לא לקבל כלום. אותו ניסוי נערך גם על מבוגרים, ואם כי אינני זוכר פרטים מדוייקים, התוצאות הסופיות היו דומות - חלוקות שווה פחות או יותר התקבלו, וחלוקות בלתי שיוויוניות נדחו בבוז, למרות שהדבר כלל הפסד לצד הדוחה.
צדק 153694
כן, גם זה, אבל אני התייחסתי יותר להשוואה לבדואית עם הרעלה ולשאלה של העלמה.
אוף כבר 153695
מישהו עמד עם אקדח לרקה שלך והכריח אותך לסכן משהו? אתה החלטת, משיקוליך שלך, להתייצב אחרי ההודעות שלך בשמך המלא. לא התייעצת איתי, עד כמה שזכור לי, ולא קיבלת את האישור שלי. אני יכול לכבד את שיקוליך, אני יכול לבוז להם, אני יכול להיות אדיש להם, אבל בשום פנים איני מרגיש צורך לאמץ אותם. למען האמת אין לי מושג מה הם, וככל שאני יודע הם יכולים להתאים לי בה במידה שהם יכולים להיות לא רלבנטיים עבורי. תן לי את הקרדיט לכך שהשיקולים שאני עושה משרתים את המטרות שלי.

אם היית מחליט לשחק רולטה רוסית, הייתי מגבש חוות דעת זו או אחרת לגביך אבל אינני חושב שהייתי מרגיש צורך עז להתחלק איתך בסיכון.

* * *

הניסוי שתיארת מוכר גם על אנשים מבוגרים, בתוצאות דומות. ההסבר המקובל לסירוב לקבל חלק קטן נוגע, למיטב ידיעתי, להתניות חברתיות לפיהן אנחנו מגיבים לסיטואציות לא רק בהקשר המיידי שלהן, אלא גם לוקחים בחשבון את ההשלכות על אינטרקציות חוזרות שלנו עם אותם אנשים. כדאי לי לסרב לחתיכת שוקולד אחד היום, כדי שבסיטואציה דומה מחר כבר תציע לי שלוש. לרכוש סטיגמה של פראייר היא לא טקטיקה מוצלחת במיוחד לשיפור המעמד החברתי.

לא "חוש צדק", אם כך, אלא אגואיזם טהור, לשמחת ליבו של אבי (או אולי לא. זה אגואיזם שלוקח בחשבון את העובדה שהאדם חי בחברה, אבל אני נגרר). אולי גם ההחלטה שלך לכתוב בשם מלא היא כזאת ("אה, אתה גלעד ברזילי מהאייל, שההגיון שלו חד יותר מתערו של אוקהם" אמרה הבלונדינית... "אני אעשה הכל בשבילך". היא הסתובבה וחשפה בפניו את אחוריה בלי לטרוח בעניין החולצה, ולחשה בקול מפתה "קח אותי למחוזות הלוגיקה המופלאים שלך, גלעד. עכשיו".)‏1.
__________________
1- כן, זה נדבק אלי כמו אפוקסי. סליחה.
אוף כבר 153700
גלעד אמר שהוא "רוצה". הוא לא תבע ממך כלום. לדעתי, היית רואה את זה בקלות אלמלא ההסבר שנתת לסירוב לקבל חלק קטן. הסבר שבעיניי הוא משונה מאוד: לכולנו יוצא לחוות תחושות כתוצאה מכך שלא קיבלנו את מה שמגיע לנו, שהתייחסו אלינו שלא בצדק וכולי. לפעמים, אלה תחושות שהן בין התחושות הקשות ביותר שיש. להעמיד אותן על "ההשלכות על אינטרקציות חוזרות שלנו עם אותם אנשים" ועל התניות חברתיות נשמע לי נוגד את הניסיון האנושי.
למען הדיוק 153706
ההסבר שהבאתי הוא לא שלי. לצערי אני לא זוכר איפה קראתי על כל העניין ואין לי מושג אילו מילות מפתח לספק לדוד ג., כך שאין לי לינק.

טענתך על הנסיון האנושי אינה מובנת לי. נכון, "לכולנו יוצא לחוות תחושות כתוצאה מכך שלא קיבלנו את מה שמגיע לנו, שהתייחסו אלינו שלא בצדק וכולי" אבל מה הסיבה לכך ש"לפעמים, אלה תחושות שהן בין התחושות הקשות ביותר שיש"? כמו כאב פיזי, גם התחושות הקשות האלה יכולות להיות מוסברות על רקע אבולוציוני - הן מנווטות אותנו להימנעות ממצבים כאלה, או במלים אחרות הן דוחפות אותנו להתקדם בסולם החברתי. הקשר בין המיקום בהיררכיה החברתית לבין הצלחה ברביה אצל פרימאטים ידוע.

* * *

גלעד לא תבע ממני כלום, אבל הוא פחות או יותר טען שאני לא משחק פייר-פליי, ואני לא אוהב שמאשימים אותי בזה, אפילו כשאני מתחבא מאחרי ניק ארוך. מי שלא נוח לו לדבר עם חובשי הרעלה שבינינו יכול לשחק עם ילדים אחרים.
למען הדיוק 153712
לא הבנתי. "התניות חברתיות" = "רקע אבולוציוני"? לדעתי אלו הסברים מסוג שונה.

מעבר לכך, כל ההסברים האלה נראים לי מוזרים: מחליטים, באופן שרירותי, להעמיד את המטרה של האדם כ"הצלחה ברבייה" ולא למשל כ"המנעות מתחושות קשות", ואז ממציאים סיפור שמספק הסבר לפי המטרה שהחלטנו עליה.
אני לא רואה למה זה מדעי (אתה מגדיר את המטרה מראש), ובמישור אחר של דיון זה נראה לי כהתכחשות לתחושות הבסיסיות שלנו. אנחנו מנסים לברוח מהדרך שאנחנו חווים את העולם ולהכחיש את ממשותן של החוויות ע"י הסברים מוזרים. הרבה יותר הגיוני להתחיל מהחוויה שלנו, ולהסביר מכאן את אופי האדם והיחסים החברתיים.
למען הדיוק 153714
הרעיון הוא, בפשטות, לנסות להסביר גם את התחושות שלנו לא כמשהו שנחת עלינו מאלוהים או מיד המקרה, אלא כמשהו שיש לו הסבר. זה מה שעושים בסוציו-ביולוגיה או, כפי שנדמה לי שקוראים לזה היום, פסיכולוגיה-אבולוציונית. לא ממש מדע מבוסס, לפחות לא ברמה ש*אני* מביא את זה כאן, אבל לדעתי גם לא לגמרי סיפורים מצוצים מהאצבע.

זה לא שמעמידים את המטרה של ה*אדם* כהצלחה רבייתית, זה שמניחים שאצל כל החיות, כולל האדם, איסטרטגיות שמביאות להצלחה רבייתית מועברות הלאה וכו' וכו' - אני לא צריך להסביר לך את זה, אני בטוח - וכוללים גם את המאפיינים הפסיכולוגיים ככאלה שהברירה הטבעית פועלת עליהם.
למען הדיוק 153716
טוב, זה קשור לדיון שהיה לי עם גלעד לאחרונה (אין לי כח לחפש קישור. אני מניח שקראת). אני חושב שהברירה הטבעית והאבולוציה בכלל לא מחייבת להניח זהות מטרות של הפרטים עם ה''מועיל אבולוציונית''. בעצם, אני חושב שלהניח מטרות כאלה סותר את החשיבה המדעית שהיא סיבתית, והמינוח שבו גלעד השתמש ''מטרה בדיעבד'' נשמע לי כסתירה פנימית. אבל אין לי משהו מיוחד להוסיף על מה שנכתב שם.
אוף כבר 153726
גם אני מסכים שאלו לא התנייות חברתיות, אלא לדעתי משהו עמוק יותר, אינסטינקטיבי. ההסבר האבולוציוני שאני מכיר קשור לכך שכולנו משחקים את דילמת האסיר החוזרת מספר לא ידוע של פעמים. עשה לעצמך טובה, וקרא כבר "הגן האנוכי", או לפחות את פרק 8 (?) שכותרתו "דילמת האסיר".
אוף כבר 153856
אני בסוף באמת אקרא את הספר, ולו רק כדי שלא תוכל לשלוח אותי כל פעם לקרוא אותו. בכל אופן, קשה לי להאמין שדעתי תשתנה.

כמו שזה נראה מהמקום שאני עומד, יש כאן מעשה לוליינות. השאיפה היא לזהות את המוסר בכל מחיר עם הטבע ולעשות את קיומו לרציונלי. הטבע פועל באופן אגואיסטי ולכן גם המוסר צריך להיות אגואיסטי. המדע מסביר דברים בכלים רציונליים ולכן גם הבחירה המוסרית צריכה להיות באופן כזה. מצאנו! האדם הוא מוסרי בגלל שהוא אגואיסט, כמובן. רק שיש מכשול קטן בדרך לקבלת ההסבר הזה: הוא לא תואם את המציאות. אני לא מבין כלום בתורת המשחקים, אבל ברור לי שתמיד לפרט הבודד כדאי להפר את הכללים המוסריים כל זמן שהוא יכול לעשות זאת בצנעה.

מכשולים קטנים אינם מרפים את ידינו. מעשה דאוס אקס מכינה קופץ לו מקשר חדש: הגנים. המוסר הופך ל'אינסטינקט' שטבוע בנו. נכון שאנחנו לא יודעים להסביר למה אנחנו בוחרים להתנהג באופן מוסרי, אבל אנחנו יודעים לבנות מודל יפה שיכול להסביר כיצד האינסטינקט נוצר. נכון שאף אחד לא טוען שמעשי האדם הם תוצר ישיר של אינסטינקטים, לאדם יש תודעה ויכולת-בחירה שהמדע רחוק מלהבין. אבל מה אכפת לנו. רצינו מוסר שזהה לטבע וקיבלנו. רצינו אגואיזם וקיבלנו. מצטער. לא קונה.
אוף כבר 153858
במקרה הכינותי מראש
אתה כותב "ברור לי שתמיד לפרט הבודד כדאי להפר את הכללים המוסריים כל זמן שהוא יכול לעשות זאת בצנעה". זו איננה סתירה של דילמת האסיר, אלא בעצם זהו הרעיון מאחוריה. תמיד תנסה למקסם את הרווח האישי שלך אם הפרת הכללים מתבצעת בצנעה; אבל מה אם אני אומר לך עכשיו שאם מישהו אחר גם מפר את הכללים, שניכם מפסידים, אבל אם שניכם תבחרו לשחק לפי הכללים ‏1, שניכם תרוויחו (אם כי פחות מאשר היית מרוויח לו היית מפר את הכללים לבד)? זוהי הדילמה. להפר, בהנחה שהשני לא יפר? ההפסד גבוה מדי. לא להפר, בהנחה שגם השני לא יפר? ואז הוא עוד ילך עם כל הקופה, ואתה תישאר בלי כלום.‏2

1 כן, אני מודעת לכך שזהו עיוות קל של הדילמה המקורית, אני מנסה לדבוק כאן בדוגמא שנתן יהונתן בלי לבלבל יותר מדי.
2 גלעד ברזילי ורון בן-יעקב כבר הסבירו את זה בעבר יותר טוב ממני.
אוף כבר 153874
הכל טוב ויפה. אני לא מתווכח עם מתמטיקאים על מתמטיקה, ואני מקבל את המסקנות של הדילמה בלי להתעמק בנושא. השאלה היא באיזו מידה אפשר ליישם את המודל הזה למציאות כפי שאנו מכירים אותה. אני טוען שתחת ההנחות האלה בתנאים מסוימים כדאי לי, ליונתן כפרט, להיות לא מוסרי. אני בוחר להיות מוסרי, ולכן הדילמה כפשוטה לא מתאימה להסבר המוסר.
(ליישומים סוציו-ביולוגיים של הדילמה אני מתייחס בהמשך התגובות)
אוף כבר 153880
באיזה מובן היא אינה מתאימה? מדוע אי אפשר ליישם את המודל למציאות?

תחת ההנחה ש"כדאי לי" היא אכן אבן הבוחן שלך, המסקנה היא ש*כדאי לך* (ולא לחברה, לאנושות או לאלוהים) להיות מוסרי (כאשר המוסר הוא אותם כללים נצפים, שנחשבים כמוסריים, ואותם אנו מנסים להסביר).

אם אתה רוצה להשתכנע במסקנה הזו (וקשה מאד שלא להתשכנע, זו מתמטיקה) - כדאי שתתעמק קצת יותר בנושא.

אם "כדאי להיות להיות מוסרי" ו"אני בוחר להיות מוסרי" - שניהם נכונים - אין צורך להסביר שוב את הבחירה.
אוף כבר 153888
זכור לי אדם אחד בהיסטוריה שטען ש"מוטב לסבול עוול מלעשות עוול". האם אתה חושב שההצהרה הזאת היא בסה"כ טעות בחישוב?
אוף כבר 153859
אם אני מבין נכון את הקושי שלך, אז בקריאה ראשונה אני נוטה להזדהות איתו. אני חושב שהוא חלק מהבעיה הדואליסטית הגדולה. קשה לי כרגע לנסח את זה בבהירות, אבל משפטים כמו ''אנחנו משחקים את דילמת האסיר'' אולי קשורים במעמקיהם לעניין שהאדם והמוסר הם איכשהו דברים נפרדים. זה דומה קצת לפער, שלפחות על פי הדיבור, נמצא בין האדם לידיעה. אני אולי מתכוון לזה ש''אדם'' זה הסתכלות חש צדדית על ישות שכוללת בתוכה ''מוסר'' (ו''לדעת'').

''משחקים'' מצלצל יותר מדי כמו ''קלאס'' או ''פוקר'', ושלא כל אחד חייב לדעת לשחק, או בכלל לרצות לשחק, או להצטרף ולעזוב את השולחן מתי שמתחשק לו.
אוף כבר 153873
אתה אומר משהו עוד יותר מעניין וקיצוני ממה שהתכוונתי אליו: אם האדם והמוסר הם דברים נפרדים אז לערכים מוסריים יש מעמד אונטולוגי משלהם. בכל אופן, אם יבוא לך להתאמץ ולנסח בבהירות למה אתה מתכוון, אני אשמח מאוד.

אני התכוונתי למשהו יותר פשוט, שכבר עלה בכל מני צורות בדיונים בינינו בעבר. לאדם יש תודעה ויכולת לפעול שלא על-פי האינסטינקטים שלו. הוא יכול לבחור (בלי להיכנס לשאלה האם הבחירה היא חופשית). הדבר העיקרי במוסר הוא הבחירה. להתעלם מהעניין הזה, שהוא בעיניי העיקרי כאן, לטובת העמדת המוסר על אינסטינקטים מחמיץ את הנקודה: גם אם יש אינסטינקטים מוסריים, המוסר מתבטא בהכרעה המוסרית.

מעבר לזה, לא נראה לי מעניין להתעסק במוסר בכלים מדעיים. קצת בדומה לשאלת הבחירה החופשית, הנחות היסוד המדעיות הן אלו שקובעות את תוצאות החקירה.
אוף כבר 153884
אין מדובר כאן על אינסטינקטים, אלא דווקא על שקלול רציונלי-אמוציונלי של תועלות ועלויות לטווח ארוך, שמביא אנשים להעדיף פעולה מוסרית כל עוד הם חושבים שגם לאחרים יש מערכת שיקולים דומה.
אוף כבר 153893
בתור פרט בודד תמיד כדאי לי להשתמט מהפעולה המוסרית אם זה לא ישפיע על התנהגות האחרים. אני לא צריך להיות מתמטיקאי כדי להבין זאת. לא חסרים מעשים כאלה, ואני עדיין לא (תמיד) מבצע אותם.
אוף כבר 153907
לשם כך יש מערכת חוק, ומערכת נורמות, שמוסיפות כל מיני גורמים שמדרבנים אותך לא לעשות דברים לא מוסריים. אם החברים שלך יגלו, הם יפסיקו לדבר איתך. אם המשטרה תגלה, תכנס לכלא. זו גם חשיבותו של האל בכל מערכת דתית - מעין אח גדול שמפקח עליך בכל מקום ויכול לגרום לך לסבל רב אם לא תנהג באופן מוסרי.

בספר "Hierarchy in the Forest" של כריסטופר בוהם מתוארות חברות פרימיטיביות שמפעילות מערכת מוסרית קפדנית למדי בכלים פשוטים.
אוף כבר 153927
ברצינות. אם השקלול שאתה מציע לא עובד, אתה פותר את הבעיה בזה שאתה מוסיף לצד המוסר את אלוהים, המשטרה, החברים ואת חמותך. לא ברור לי למה זה שייך להכרעות מוסריות, וכרגיל, הבעיה שלי היא: *אין דרך להפריך את הסיפורים האלה*. יכולתי להוסיף עוד משתנים לצד המוסר או לצד השני בהתאם לנוחות שלי.

ואם אתה כבר כאן, אתה מוזמן להסביר גם את הקיצוניות השנייה: אנשים מוכנים למות למען הערכים שלהם ולמען הזולת. והם גם עושים מעשים מוסריים בסתר. איך בדיוק *כדאי* למות למען ערכיך?
אוף כבר 153930
בעוד אני חושב איך לנסח את העניין ההוא (תגובה 153859) ראיתי את השאלה שלך. אני לא יודע אם זה נכון, אבל נראה לי שאני תמיד חוזר איכשהו לניסוח שכתבתי במאמר על הרצון. משהו כמו "המוסר איננו אלא ההנאה שנגרמת למרביתם של הסובבים שמתייחסים למעשה". זה יכול אולי להתיישב עם הקרבה עצמית ואלוהים, אבל איך זה מסתדר עם מתן בסתר? אולי יש פה אלמנט של הנאה מהידיעה שאם חברי היו יודעים הם היו מערייכים את המעשה. ואם לא חברי, אז אלוהי.
אוף כבר 153931
אני חושב שזה הסבר בעייתי. למעשה, חברי לא יודעים, ועל כן לא מעריכים את המעשה, ולכן אין הוא כדאי. אבל זה לא שאני מתנגד להסברים פסיכולוגיסטיים ודבק במין אלטרואיזם. אין לי בעיה עם פרשנות בסגנון פרוידיאני, לפיה אנחנו אלטרואיסטים בגלל אמפתיה, שהיא בעצמה צירוף של מנגנוני השלכה והזדהות. אבל כאן אנחנו צריכים לוותר על שירותם של המתמטיקאים.
אוף כבר 153933
אני חושב שההסבר הוא יותר מפסיכולוגיסטי, אולי כימיקליסטי. חברי לא יודעים אבל אני יודע שלו היו יודעים הם היו מעריכים אותי. אנחנו מסוגלים לעשות סימולציה כזו מסובכת - זו יתרונה של התבונה/תודעה, לא?

קח למשל מהגר אנגלי בישראל. הוא מגיע לדואר ונעמד יפה בתור. סביבו אנשים נדחפים, חותכים את התור, שואלים שאלות את הפקיד מעל ראשם של העומדים לפניהם. הוא מבולבל ולא מבין מה קורה. הזמן עובר ולא נראה שהוא התקדם מי יודע מה. לאט לאט הוא מזהה מבטי השתוממות ולגלוג של שאר הלקוחות והפקידים. עם מעט העברית שלו הוא מצליח להבין שמתייחסים אליו כאל פרייר, סוטה חברתי, עבריין מוסרי. בפעם הבאה כבר ידע מה לעשות.
אוף כבר 153934
"זו יתרונה של התבונה/תודעה, לא?". אם אנחנו מדברים על בניית מודלים שיסבירו את המציאות במחיר הכחשתה אז לדעתי לא.
אוף כבר 154328
לא, זה בניית מודלים שיסבירו את המציאות במחיר הכחשתה כדי לשמר את החברה.
אוף כבר 651398
באיחור מה..
סיבה פשוטה בהרבה מחישובי תורת המשחקים היא שמתן בסתר מחזק את דמותי המוסרית בעיני עצמי וכיוון שזו הנורמה הרצויה בחברה, היא גמול בפני עצמה.
אוף כבר 154327
מה זה השקלול שאני מציע לא עובד? מוסר הוא יצירה אנושית. אם אתה בונה מכונה והיא לא עובדת, האם אתה זורק אותה לפח, או מנסה לשפר אותה כך שכן תעבוד? אין לי מושג מה בכלל ניסית להגיד בפסקה המוזרה הזו.
מה בדיוק אתה רוצה להפריך?

מה זאת אומרת איך כדאי למות למען ערכיך? כדאי כי אתה רוצה. כדאי כי ככה חינכו אותך. האגואיזם לא חייב לגעת בשרידות והתרבות. האגואיזם הוא ביחס למה שאדם חושב שהוא הערך העליון. אם הערך העליון אינו שרידות, אזי שווה למות למען ערך.
אין ספק שהמוח האנושי הוא כלי שיצא מכלל שליטה, לפחות במובן הזה.
אוף כבר 154677
האם יש מעשה של אדם שעליו תאמר שהוא לא אגואיסטי? אם לא, האם אתה לא מרוקן מתוכן את משמעות המילה "אגואיסטי"?
אוף כבר 155095
אני יכול לדמיין מעשים שאם אנשים יעשו אותם, אני אומר שהם לא מעשים אגואיסטיים. אני פשוט לא חושב שאנשים עושים מעשים כאלה במציאות.
אוף כבר 155120
דוגמאות?
אוף כבר 155122
למשל, כשאדם שודד אותך, להציע לו גם את הקוד הסודי של הכספומט שלך.
אוף כבר 155123
בוודאי לא תחלוק על דעתי אם אומר שזו דוגמה סוריאליסטית. אין אף מעשה שהיית מגדיר כלא-אגואיסטי וגם לא סוריאליסטי?

האם אלטרואיזם הוא פשוט עוד צורה של אגואיזם? אי אפשר להתייחס למעשים של אנשים על איזושהי סקאלה שבה מידת האלטרואיזם ומידת האגואיזם משתנות, וגם אם ניתן לפרש מעשה אלטרואיסטי מסוים כבעל מניעים אגואיסטיים (עם או בלי פעלולים לוגיים מסובכים), האם אי אפשר לכל הפחות למקם אותו על הסקאלה הזאת במקום מספיק נמוך מבחינת הדומיננטיות של אלמנט האגואיזם במעשה כך שהכינוי 'אגואיסטי' עבורו אכן מתרוקן מכל תוכן של ממש?
אוף כבר 155126
הוא מעשה מופרע, כן. אבל הרי הטענה שלי היא שצריך להיות מופרע כדי לעשות משהו אלטרואיסטי באמת.

אני מוכן ליצור סקאלה בין "אגואיזם מצומצם" ל"אגואיזם רחב". הראשון הוא אגואיזם בצורה הפשוטה והמיידית ביותר שלו: אני עושה מה שטוב עבורי כרגע. אגואיזם רחב כולל יותר ויותר פרטים אחרים בתוך השיקול של כל פעולה, וכך יכולה להיות פעולה שבה אני מעניק כסף למדינה כדי שתחלקו לאנשים אחרים, מתוך הכרה שבזמן אחר אני עשוי להזדקק לכסף כדי לשרוד, ואז המדינה תעניק לי כסף של אחרים; או מצב שבו אני משלם כסף לארגוני צדקה מתוך שיקול שחברה שבה אין אנשים רעבים ללחם היא חברה עם פחות פשיעה ועם יותר נכונות של האזרחים לתרום לשגשוג הכללי.
יש גם אלמנטים של חינוך - אפשר לחנך אנשים להנות מתרומה לאחר: אותה הרגשה טובה שאנשים מסוימים חשים כשהם מעניקים כסף לאדם מסכן, או כשהם עוזרים לזקנה לעבור את הכביש.
אוף כבר 155133
מרגע שאנחנו מסכימים על קיומה של סקאלה כזאת, האם זה הגיוני לקרוא למעשים שנמצאים בכל דירוג שהוא על הסקאלה הזאת 'אגואיסטים'? האם לבן הוא סוג בהיר מאוד של שחור?
אוף כבר 155136
בשימוש רגיל, ברור שאני אבדיל בין מעשים אגואיסטים (צרים) לבין מעשים אלטרואיסטים (אגואיזם רחב). אבל בדיון תיאורטי על מוסר, יהיה חשוב לי להסביר שאלטרואיזם הוא מקרה פרטי של אגואיזם.
אוף כבר 155142
אם כל צורת התנהגות סבירה (במובן של דבר שאכן קורה לעיתים שאינן נדירות באופן חריג במיוחד) היא מקרה פרטי של אגואיזם, האם שוב, כפי שירדן שאל, אינך מרוקן מתוכן את מושג האגואיזם? או אפילו בכיוון השני - אם 'אגואיזם = התנהגות סבירה', האם אין פה שפיטה ערכית של מהי התנהגות סבירה (זאת בהנחה שלא רוקנת את מושג האגואיסטיות מתוכנו)?
אוף כבר 155188
אני טוען שכל התנהגות שפויה מצד אדם תהיה אגואיסטית ברמה כזו או אחרת של הפשטה. אני מוכן לקבוע שרק מטורף לא יהיה אגואיסט. כל זאת, כאמור, במסגרת הדיון הפילוסופי שלנו. הסיבה שאני מוכן לעשות זאת במסגרת הדיון הפילוסופי היא מכיוון שאני מנסה לחדד נקודה, והיא שכל מה שיצור חי סביר עושה הוא אגואיסטי, משום שזה מחוייב המציאות שכך יהיה.

אני לא עושה שימוש בסיווג הזה ביום יום בדיוק משום שאינני רוצה לרוקן מתוכן את המשמעות (השלילית) של המושג ''אגואיזם'' - אני, כחבר בחברה, מעוניין לעודד התנהגות ''אגואיסטית רחבה'', בין השאר על ידי יחוד המילה ''אלטרואיזם'' להתנהגות זו, ומתן משמעות חיובית למילה.

לפיכך, התשובה שלי היא כן ולא. כן, זה מרוקן את המושג ''אגואיזם'' מתוכן, משום שהוא מתאר הכל, לא מכיוון שבשיח היומיומי המילה אגואיזם תיוחד, גם לשיטתי, לסוג מסוים של אגואיזם שאותו אני פוסל.
  אוף כבר • ירדן ניר
  אוף כבר • יהונתן אורן
  אוף כבר • דובי קננגיסר
  אוף כבר • יהונתן אורן
  אוף כבר • דובי קננגיסר
  אוף נו • ירדן ניר
  אוף נו • דובי קננגיסר
  לא טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  לא טוב • ירדן ניר
  עדיין לא טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא טוב • יהונתן אורן
  עדיין לא טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא טוב • יהונתן אורן
  עדיין לא טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא טוב • רון בן-יעקב
  עדיין לא טוב • יהונתן אורן
  עדיין לא טוב • רון בן-יעקב
  אוף כבר • האייל האנומלי
  אוף כבר • חולד חקרן
  אוף כבר • דורון הגלילי
  אוף כבר • רון בן-יעקב
  אוף כבר • יהונתן אורן
  פילוסופיה בשני סנט. • מאור גרינברג
  פילוסופיה בשני סנט. • יהונתן אורן
  פילוסופיה בשני סנט. • יהונתן אורן
  פילוסופיה בשני סנט. • מאור גרינברג
  לא הבנתי. • יהונתן אורן
  אוף כבר • רון בן-יעקב
  אוף כבר • יהונתן אורן
  אוף כבר • שוטה הכפר הגלובלי
  אוף כבר • יהונתן אורן
  אוף כבר • ירדן ניר
  אוף כבר • יהונתן אורן
  אוף כבר • ירדן ניר
  אוף כבר • יהונתן אורן
  קצר • האייל האלמוני*
  קצר • יהונתן אורן
  קצר • שוטה הכפר הגלובלי
  קצר • יהונתן אורן
  קצר • שוטה הכפר הגלובלי
  קצר • יהונתן אורן
  קצר • גלעד ברזילי
  קצר • יהונתן אורן
  מטא-דיון • שוטה הכפר הגלובלי
  מטא-דיון • יהונתן אורן
  מטא-דיון • דובי קננגיסר
  מטא-דיון • יהונתן אורן
  מטא-דיון • דובי קננגיסר
  מטא-דיון • שוטה הכפר הגלובלי
  מטא-דיון • יהונתן אורן
  קצר • גלעד ברזילי
  קצר • יהונתן אורן
  קצר • דובי קננגיסר
  קצר • יהונתן אורן
  קצר • ירדן ניר
  קצר • יהונתן אורן
  אוף כבר • דובי קננגיסר
  אוף כבר • נגה
  תורת המשחקים? • האייל האלמוני
  אוף כבר • אליהו
  אוף כבר • יהושפט קנופפלר, ת.ז. 33371223
  אוף כבר • גלעד ברזילי
  מערכת הסכמים מתפתחת • רון בן-יעקב
  אוף כבר • גלעד ברזילי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  על מה ההתנצלות? • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה. • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גלעד ברזילי
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  רגשי נחיתות • כליל החורש נאורי יצא מסבך אחד
  גם לשכ"ג יש! • גרופית של שכ''ג
  לעולם לא מאוחר מדי‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  מידע שימושי לנואף מתחיל (-: • האייל האלמוני והארסי
  אוף כבר • דובי קננגיסר
  אוף כבר • יהושפט קנופפלר, ת.ז. 33371223
  מה?! • כליל החורש נאורי בסבך הסיבוכיות
  צדק • קורא נבוך
  צדק • גלעד ברזילי
  לא. • יהונתן אורן
  למה לשתוק? • טל כהן
  למה לשתוק? • יהונתן אורן
  למה לשתוק? • טל כהן
  למה לשתוק? • יהונתן אורן
  למה לשתוק? • האייל האנטיפת
  לא. • העלמה עפרונית
  לא. • האייל האלמוני
  דהה. • העלמה עפרונית
  דהה. • האייל האלמוני
  לא. • easy
  ודייק • טל כהן
  ודייק • שוטה הכפר הגלובלי
  ודייק • האייל האלמוני
  ודייק • שוטה הכפר הגלובלי
  ודייק • טל כהן
  ודייק • קורא נבוך
  אוף, עוד הפעם גיק-לנד • ברקת
  אוף, עוד הפעם גיק-לנד • דובי קננגיסר
  אוף, עוד הפעם גיק-לנד • ברקת
  אוף, עוד הפעם גיק-לנד • טל כהן
  אבל... • רודי וגנר
  אבל... • טל כהן
  אבל אתה יכול לקרוא לי הליקופטר • פליקס הובלות
  נעים מאד- ציפציף. • העלמה עפרונית
  נעים מאד- ציפציף. • עדי
  נעים מאד- בונד • העלמה עפרונית
  דוד גוגל, מכירה? • האייל האלמוני
  נעים מאד- בונד • ל.ב.פ., תל אביב
  נעים מאד- בונד • כליל החורש נאורי יצא מסבך אחד
  נעים מאד- בונד • דורון הגלילי
  נעים מאד- בונד • כליל החורש נאורי יצא מסבך אחד
  נעים מאד- בונד • ברקת
  נעים מאד- בונד • כליל החורש נאורי יצא מסבך אחד
  נעים מאד- בונד • דובי קננגיסר
  ללידור שלום • מעיין במרחקים
  "פחות נעים"? • ברקת
  אבל... • דורון הגלילי
  אבל... • ברקת
  אבל... • דורון הגלילי
  גרררר... הסינדרום הסיני • טים צפל
  אבל... • קורא נבוך
  אבל... • ירדן ניר
  אבל... • אביב אייל
  סתם שאלה • חולד חקרן
  סתם שאלה • אביב, אייל
  סתם שאלה • חולד חקרן
  סתם שאלה • אביב, אייל
  סתם שאלה • חולד חקרן
  סתם שאלה • אביב, אייל
  אבל... • טל כהן
  אבל... • דובי קננגיסר
  אבל... • כליל החורש נאורי יצא מסבך אחד
  בארה''ב • נגה
  בארה''ב • יובל נוב
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  עוד בעיה • קורא נבוך
  בארה''ב • כליל החורש נאורי יצא מסבך אחד
  בארה''ב • נגה
  בארה''ב • כליל החורש נאורי
  בארה''ב • נגה
  בארה''ב • כליל החורש נאורי
  אה, נימוס צבאי... • העלמה עפרונית
  אה, נימוס צבאי... • דורון הגלילי
  בארה''ב • ירדן ניר
  בארה''ב • גלעד ברזילי
  בארה''ב • ירדן ניר
  בארה''ב • easy
  אכן בעיה. • העלמה עפרונית
  מי מזדהה ראשון? • קורא נבוך
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  מי מזדהה ראשון? • האייל האלמוני
  מי מזדהה ראשון? • דובי קננגיסר
  מי מזדהה ראשון? • מיץ פטל
  מי מזדהה ראשון? • ל.ב.פ., תל אביב
  מי מזדהה ראשון? • האייל האלמוני
  מי מזדהה ראשון? • חולד חקרן
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • איילה אחת
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • דובי קננגיסר
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • איילה אחת
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • גלעד ברזילי
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • דובי קננגיסר
  לא רק 'בימינו'. • אדון חרדון
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • כליל החורש נאורי והחשמלמלים.
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • דובי קננגיסר
  את אדיבה וזה יפה. עם זאת - • כליל החורש נאורי והחשמלמלים.
  אדיבה • נגה
  מי מזדהה ראשון? • אליהו
  מי מזדהה ראשון? • דובי קננגיסר
  בארץ • האייל האלמוני
  בארה''ב • ירדן ניר
  בארה''ב • easy
  בארה''ב • ירדן ניר
  בארה''ב • שוטה הכפר הגלובלי
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  שמואל א' י"ז 49 • easy
  בארה''ב • נגה
  בארה''ב • כליל החורש נאורי
  בארה''ב • נגה
  בארה''ב • האייל האלמוני
  בישראל • כליל החורש נאורי
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  בארה''ב • קורא נבוך
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  כנראה גם אני סנילי • קורא נבוך
  כנראה גם אני סנילי • דובי קננגיסר
  כנראה גם אני סנילי • קורא נבוך
  כנראה גם אני סנילי • דובי קננגיסר
  ונמשיך בספוילרים • קורא נבוך
  בארה''ב • אביב, אייל
  בארה''ב • easy
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  בארה''ב • easy
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  בארה''ב • נגה
  בארה''ב • דובי קננגיסר
  לא פושטים! • נגה
  בקשר לשאלה הטכנית, ללא קשר לשאלה הערכית • האייל האלמוני
  בקשר לשאלה הטכנית, ללא קשר לשאלה הערכית • דובי קננגיסר
  אפשרות טכנית נוספת • האייל האלמוני
  אפשרות טכנית נוספת • אלמוני לסירוגין
  אפשרות טכנית נוספת • טל כהן
  אפשרות טכנית נוספת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • אסף ברטוב
  אפרופו קלמפרר • אדון חרדון
  אפרופו קלמפרר • אסף ברטוב
  מוזיקה ואופרה • מאור גרינברג
  בראוו, בראוויסימו • ארז לנדוור
  איך קובעים איכות? • ברקת
  איך קובעים איכות? • אדון חרדון
  איך קובעים איכות? • אדון חרדון
  איך קובעים איכות? • ב/רקת
  איך קובעים איכות? • easy
  איך קובעים איכות? • אדון חרדון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים