התנגדות 155825
הנה התנגדות ראשונה: מדוע שלא ישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית, תחת ריבונות פלסטינית? אם ערבים יכולים אזרחים במדינת ישראל מדוע שיהודים לא יוכלו להיות אזרחים במדינת פלסטין?
מהו מתנחל? 155830
''יהודי החי בשטחים'', ''אזרח ישראלי החי בשטחים'' או ''יהודי אזרח ישראל החי בשטחים''.

שים לב שגם בסעיף הפירוז אין סימטריה.
סימטריה 155835
מדוע נחוצה לך סימטריה דווקא בסעיף הפירוז?

אם המטרה היא שלום, בוודאי שעל ישראל לא להיות מפורזת (אחרת תושמד), ועל המדינה הפלסטינית כן להיות מפורזת (אחרת תנסה להשמיד את ישראל).

מי שטוען אחרת, רוצה משהו אחר, וזה לא שלום.
סימטריה 155837
לא נחוצה לי סימטריה בשום סעיף, כולל את סעיף הפירוז. מחפש הסימטריה זה ההוא מלמעלה...
סימטריה 155839
גם ההוא מלמטה (זה אני, דרך אגב). המטרה היא לא לחפש סימטריה לשם הסימטריה, אלא איפה שהיא רלוונטית וראויה. כפי שהפלסטינים לא רוצים יהודים במדינה שלהם, כך גם אני לא רוצה פלסטינים במדינה שלי; אולם, מדינה פלסטינית מפורזת תצליח להתקיים (ואפילו בהצלחה רבה יותר, מכיוון שאחרת כל התל"ג שלהם ילך אך ורק להתחמשות, כפי שכבר קרה בעשור האחרון), בעוד שלמדינת ישראל מפורזת אין סיכוי לשרוד אפילו בטווח הקצר.
סימטריה 155856
המטרה, למיטב הבנתי, היא למצוא את הפתרון הטוב ביותר, בלי קשר למידת הסימטריה לו. אם הפיתרון הטוב ביותר יהיה סימטרי, מה טוב, אם לא, עדיין טוב. בדיוק כמו שהפתרון של לפרז את שתי המדינות הוא סימטרי אבל רע, גם הפתרון של להשאיר את כל המתנחלים במדינה פלשתינאית, כאזרחים ישראלים, הוא אולי סימטרי, אבל רע. ושוב, על הפירוז עצמו אין לי כוונה להתווכח איתך.
סימטריה 155859
ברור שלהשאיר את כל המתנחלים במדינה הפלסטינית זה רע: זה רע כי ספק אם ישרדו יותר מכמה ימים אחרי נסיגת צה"ל מהשטח ורע כי אם זה כן יקרה סביר להניח שיגרור רק עוד חיכוכים לשני הצדדים והרבה בלגן.

גם השארת המתנחלים הפלסטינים בישראל היא דבר רע: הם לא שוהים בארץ באופן חוקי, בוודאי שלא עובדים באופן חוקי, רבים מהם מהווים סיכון בטחוני, ובוודאי שהם מגדילים את הבעיה הדמוגרפית. בוודאי שאין שום סיבה לתת להם אזרחות: הם בחרו מרצונם לעבור את הקו הירוק מערבה באופן לא חוקי, אף אחד לא ביקש מהם לעשות את זה, ובמסגרת הסכם יהיה רצוי להעביר אותם בחזרה במבצע מסודר בהיקף גדול ככל שיידרש.
סימטריה 155863
יפה, וכאן אתה תוקף את העניין מסיבות ענייניות, ולא מסיבות של סימטריה. בנוסף, אני הגבתי על ההשוואה בין המתנחלים לבין הערבים אזרחי ישראל. בכל מה שנוגע לתושבים שפלשו לישראל, ברור שלישראל יש זכות לגרש את מי שפלש אליה ושוהה בגבולותיה באופן לא חוקי, וכל הסכם שנחתום בנושא רק יגביל אותנו.
סימטריה 155871
אבל זה בדיוק מה שאני קורא 'סיבות של סימטריה': א' רע, ב' רע - יש סימטריה בין א' ו-ב'. זאת בשום פנים ואופן לא סימטריה של "א' קיים, ולכן צריך להציב מולו ב' כלשהו, אז בוא נמצא אחד כזה".

בנוגע לערבים אזרחי ישראל - השאלה היא לא אם הם אזרחי ישראל אלא אם הם רואים את עצמם ככאלה. אם הם רואים עצמם כפלסטינים (וזה לא משנה אם קוראים לזה 'פלסטינים אזרחי מדינת ישראל'. מי שחותר להשמדת המדינה שהוא חי בה ומצהיר על כך בריש גלי, אזרחותו היא ענין ביורוקרטי-פורמלי גרידא), אדרבא, שיתכבדו תושבי ואדי ערה והמשולש ויועברו על בתיהם ואדמתם לשטח המדינה הפלסטינית.
סימטריה 155873
מהתגובה הראשונה שלי אפשר להבין ללא בעיה לאיזה סימטריה התכוונתי.

ובקשר לפסקה השניה, לי, אישית, אין כוונה לעצור אותם. ירצו יעברו, לא ירצו, ישארו. בקשר ללהעביר (ז''א, ללא רצונם), זה דיון אחר, שברשותך לא אכנס אליו.
סימטריה 155881
אם ''ספק אם ישרדו יותר מכמה ימים אחרי נסיגת צה''ל מהשטח'' אז אני לא מעוניין בשלום שכזה, שאינו שלום, לדעתי, אלא הפסקת אש. תודה ושלום.
סימטריה 155896
האם יש לך צל של ספק שכך יהיה?

האם יש לך צל של ספק שגם לאחר פינוי כל ההתנחלויות ומימוש מלא של מתווה איילון-נוסייבה, המצב שייווצר יהיה במקרה הטוב הפסקת אש או שלום פריג'ידי בסדר גודל פולני, לפחות בתור התחלה יחסית ארוכת טווח?
סימטריה 155912
אני מאמין (שים לב: "מאמין", לא "יודע") שאפשר להגיע להסכם שלום שכזה. אולי לא דרך תוכנית נוסייבה-איילון. בוא נשאל שאלה אחרת: האם אתה חושב שבהסכם השלום שנוסייבה ואיילון מדברים עליו יאפשר לישראלים לנוע בחופשיות בשטח המדינה הפלסטינית העתידית, בלי לחשוש לחייהם במידה יתרה?
סימטריה 155918
אני לא יודע מה לחשוב. אני נוטה להאמין שבשנים הראשונות יהיה מדובר על סכנת חיים. כעבור 4 או 5 שנים, אם הדברים לא יתחרבנו מחדש, ייתכן שזה אכן יהיה אפשרי.
סימטריה 156068
אוי, למה תמיד מעליבים אותנו?
זהו בדיוק 156102
התנגדות 156013
את השאלה הזאת בדיוק שאלתי את עמי איילון, ותשובתו היתה משהו בסגנון ''זה בלתי אפשרי מכיוון שהפלסטינאים לעולם לא יסכימו לכך''. יפה. אז כל דבר שהפלסטינאים לא יסכימו עליו ישראל חייבת להתפשר. אחלה מסגרת למו''מ.
התנגדות 156353
בדיוק. ובאופן דומה, כל דבר שישראל לעולם לא תסכיו עליו (למשל, זכות השיבה) יחייב את הפלשתינאים להתפשר. אחלה מסגרת למו''מ.
התנגדות 157396
מו"מ זה כאשר הכל עולה על שולחן המו"מ, ובסופו של דבר יש וויתורים של שני הצדדים ומגיעים לעמק השווה.
בתיאוריה, ישראל יכולה להסכים לחזרה של פליטים כל עוד מספרם לא עולה על מספר קטן (ראשוני וזוגי?) כל שנה, והפלסטינאים יכולים להסכים למתיישבים יהודיים בפלסטין כל עוד הם אינם מעל החוק הפלסטינאי (כפי שערביי ישראל כפופים לחוק הישראלי), וההתנחליות חוקיות (קרקע שאינה בבעלות פלסטינאית). ייתכן שהמתנחלים לא יסכימו לתנאים כאלו, אבל זאת בעייה אחרת.

בכל מקרה זה דיון היפוטטי. במציאות, אני לא מאמין עוד שאפשר להגיע היום להסכמה כלשהיא. לכן מדינת ישראל דואגת לעובדות בשטח הטובות לה (וע"ע גדר ההפרדה וההתנגדות של הפלסטינאים ואירופה לקיומה).
איזה בדיחה איתנו.... 157428
לפני 10 שנים ביצעה העיתונות את הספין של המאה והכשירה לנו את הרעיון של מדינה ערבית =למה לא !?...
מאז עברו נהרות של דם.
ראינו שאנחנו חלשים, אכזריים, ראש קטן נקמנים והעיתונות המשיכה להתסיס את הדם ולהציע מצע מחשבתי בכיוון של
מדינה ערבית= למה לא ?! אם יהיה שלום....
אנ יגיד עכשיו משפט נדוש שחוק שבא להראות שהמתנסה מחובר לאללה : יש לי חברים ערביים.
אני מכיר את הקוראן טוב. עבדו אצלי כמאה פועלים ערבים.
חמש שנים אחרי הם עדייו מתקשרים לשאול לשלומי כשהם יודעים שאני לא בתחום.
העניין שהבאתי את "קרבתי" לבני דודים הוא כזה :
אצלנו התנהגות שךל אחד בלב ואחד בפה מצטיירת כצביעות-אנחנו הרי מוסר מערבי.
בתרבות הערבית -הכל מפותל ,הכל מסתלסל, -כולל הכתב והשירה.
זה פשוט משהו שלא הפנמנו.
הכרזות בטון :
1- רוב הערבים מהשטחים היו שמחים לגור בישראל ואפילו בעיר יהודית !
2- רוב הערבים בשטחים בז לשלטונו ויודע הרבה יותר טוב מאיתנו על ערכו וסרחונו.
3- רוב הערבים בשטחים חושבים שאנחנו נאורים יותר -לא רק בענייני היי -טק אלא במוסר!
4- רוב הערבים בשטחים יגידו לך שהם רוצים שלום.
5- רוב הערבים בשטחים אם היה בעמדת בחירה שתתקיים היה שמח למחוק את מדינת ישראל.
(יש בינהם אנשים חמים נאורים ונפלאים -אני מדבר על הציבור)
6- רוב הערבים בשטחים חושבים שהפיגועים לא טובים לאינטרס הפלסטיזי.
----------------------------------------------------
אף מנהיג מהם לא קם ואמר במילים פשוטות:
זה אסור -זה רצח - זה לאבד צלם אנוש !!! -אף אחד.
7- הערבים יותר מלוכדים מאיתנו אל מול התקשורת יש להם בנק ציטוטים שכולם משתמשים בו:
אחרי פיגוע:
"אני מגנה כל אלימות נגד אזרחים -אבל למה אתם לא שואלים למה זה קורה ?!...
8- רוב הערבים בשטחים רואה בך ובילדך ובך ובבנך ובסבתך ובתינוקות שלנו צבא אחד גדול !!!
(לפי ההגיון שאמהות מייצרות תינוקות שנלחמים בהם...-זה אמיתי)
9-רוב הערבים פועלים חיים תחת פחד, בורות,עוני, ולחצים סביבתיים שאנחנו לא מכירים.השלטון הערבי הכל מדינה תמיד הראה שיש לו וואחד נאבוט מוכן לפעולה...
רוב הערבים לעולם לא ייצאו כנגד השלטון אם סרח (אני מכיר אישית פעיל פת"ח שראה את כל הגווארדיה של טוניס על אלכוהול ונערות ליווי בקטאר לפני עשרים שנה ומיד פרש מהארגון) -שלטון שנהנה ממנעמי השלטון נתפס כאחד מ"סדרי עולם בראשתיים".
10- רוב הערבים ישתקו או יחייכו במבוכה שתשאלו אותם על העניין הדמוגרפי. הם יודעים שעוד 50-80 שנה מדינת ישראל לא תהייה כאן.
11- כל מלחמות עם הערבים לא היה על אדמה ולא על מעברי מים -הם היו כדי לזכות בכבוד. לכן תבוסתם ביום כיפור היא ניצחון אוקטובר (הצלחנו לדפוק אותם עם הקו בר לב שלהם)
12- הערבים לא יוותרו על כבודם. הם יודעים שהפסידו ולכן אני מודאג.
הם אחראיים מלאים (למצבם) בשל הנהגתם ובשל אחיהם בסביבה שאהבו להנציח את מצבם כמנוף לחץ פוליטי על אומות העולם כדי לסלק את ישראל. הם יזמו מלחמות, הם התקפלו פעם אחר פעם כשהתחיל להיות עבורם משפיל מדי, והם לעולם לא יעברו על כך בשלום.
הם לא רוצים מדינה (הציעו להם)
הם לא רוצים אדמה (הציעו להם)
הם רוצים כבוד !!!
הכבוד שלהם יזהר תחת הסהר הערבי כשאנחנו נושפל.
============מכה אנושה למדינת ישראל==================

נ.ב.

אני מודע לסיפורי הזוועה והייתי בשטחים לא מעט.
ממה שקראתי -אין צבא מוסרי מאיתנו.
גם ברמת השטח
וגם ברמת הפיקוד

חשוב חשוב חשוב
נפוצץ לכם עוד דיעה קדומה:

הגזענות הגדולה ביותר היא כלפינו...
ולא ההיפך.
שונאים ורוצחים אותנו כי אנחנו יהודים (יש לכם שם אחר להציע?)

תרימו ראש
מהבחינה הזאת אני גאה להיות ישראלי.
אנחנו לא קוזאקים!!!
איזה בדיחה איתנו.... 157458
אמ... ומה זה קשור למה שאני כתבתי?
התנגדות להתנגדות 175374
יושבי יש"ע הערבים אינם יושבים בארצם. לכן מכסימום הם יוכלו לשבת כגרי תושב בא"י. היינו לאחר שיבנה המקדש והם יקבלו עליהם בבית דין התחייבות לקיום 7 מצוות בני נוח.
התנגדות להתנגדות 176003
איך תבנה מקדש בלי ערבים,
אם תילנדים שעובדים אלילים?
התנגדות להתנגדות 176035
עם עובדי חברות כח אדם.
באמת למה לא? 177067
מי שרוצה להישאר בשטחים תחת שלטון פלסטיני - בבקשה, שישאר בדיוק באותם תנאים כמו ערבי בנצרת או בכפר קאסם. כלומר, הם יהיו כפופים לחלוטין לחוק הפלסטיני. אם ירצו להחזיק נשק יצטרכו לפנות למשטרה הפלסטינית לבקש רשיון והמשטרה הפלסטינית תחליט לפי שיקוליה אם לתת רשיון או לא. מי שיחזיק נשק בלי רשיון הנשק כמובן יוחרם ובעליו יעמוד לדין. מתנחלים שמוכנים לקבל את התנאים האלה, אין שום סיבה שלא יוכלו להישאר בשטח.
באמת למה לא? 177141
כבר בעירו כאן שהרעיון הזה מעמיד את ילדי המתנחלים בסכנה שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד מנגד ולא לטפל בה.
באמת למה לא? 177151
אם הסכם השלום יהיה כזה שישראלים (לשעבר... ?) לא יוכלו לגור במדינה הפלסטינית מחשש לסכנה ברורה ומיידית, אזי מי יערוב לביטחונם של אנשי עסקים? תיירים? או אפילו לחדירות תכופות מהמדינה הפלסטינית למטרות טרור במדינת ישראל, ולא בהכרח רק בדרך היבשה (שם עוד אפשר לטעון בזכות קיומה של גדר)? זה לדידי כבר לא הסכם שלום - זו רק הפסקת אש. בתגובתי המקורית דיברתי על הסכם שלום.
באמת למה לא? 177163
בתגובה שלך יש התעלמות (מכוונת?) מתהליכים אנושיים והיסטוריים. "הסכם שלום" אינו תלוי באוויר ונגזר מהגדרות מילוניות. חתימה על הסכם לא משכיחה את האיבה בין צדדים יריבים שהקיזו דם רב. אפשר להניח שגם אחרי חתימה על הסכם כזה, יעבור זמן רב (שאולי נמדד בדורות) עד ששני העמים יוכלו לחיות בשלווה אחד לצד השני. זה לא עושה את ההסכם לחסר-ערך. יהיו שיתופי-פעולה ברמות שונות, בתקווה שהם יצמחו עם הזמן לחיים בטוחים של אזרחי המדינות.
מצד שני, כמות גדולה של מיעוטים לאומיים היא מתכון בטוח לחיכוכים ולהגדלת היריבות, במיוחד בהתחשב בהבדלי התרבויות ובמיליטנטים בשני הצדדים.
לא למדנו כלום... 177235
אם ערן רוצה דווקא הסכם-שלום שבו מתנחלים יכולים לחיות בבטחון וללא הגנה בלב הערים הפלסטיניות (וכפי שאתה כותב זה ידרוש דורות), סימן מובהק שהוא לא רוצה הסכם-שלום (אחרת, לשם מה התנאים שאינם מתקבלים על הדעת?). בדלן.
לא למדנו כלום... 177357
אם אנחנו כבר הולכים לשם, השאלה אינה למה ערן רוצה את זה, אלא למה הוא כתב את זה. ברור שהוא צפה את תגובותינו (אני לא יכול לחשוב על מומחה רציני יותר לאייל מערן) שימחישו עד כמה התנאים שהוא מעמיד להסכם הם בלתי מתקבלים על הדעת. משתלב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים