חיסול מטומטם וחסר טעם 165105
לשרון הייתה במשך שנים רבות הילה של מדביר טרור נועז ומקצוען ביטחון אמיתי. נראה שאנחנו משתתפים כבר שלוש שנים בהצגה מטורפת, שתלמד את אלו מאיתנו שיישארו בחיים בסיומה, כמה מגוחכים הם דימויים 'ביטחוניסטיים' כאלו. מרבין עד ברק ובעיקר שרון - כולם הובילו אותנו מדחי לדחי.

אחרי שנדמה היה שהוא דווקא הצליח ללמוד משהו במרוצת השנים האחרונות, שרון התעלה על עצמו במעשה איוולת חדש. החיסול מתוך רפלקס של אבו שנב, שדווקא היה מתון יחסית במונחים של החמאס, וסביר שלא היה לו שום קשר לפיגוע, מהווה דוגמא מצוינת. קדמה לו ההריגה המיותרת של פעיל הג'יאהד.
לא הייתי ממליץ לאף ישראלי לעלות על אוטובוס ולשבת בבית קפה בזמן הקרוב. לרכי הלבב הייתי מציע לשקול מחדש גם ביקורים בקניונים.
נו באמת 165133
החיסול בא, כאמור, אחרי הפיגוע החביב בירושליים.
מופע הסטנד-אפ הקרוי "הודנה" כבר ירד ממזמן מן המסכים.
והמתינות נוסח חמאס, שפתיים ישקו. איזה אנשים טובים, שוחרי שלום, מבקשי טובת עמם והעולם.
ההפרדה המטופשת הזו בין המנהיגות ה"מדינית" והצבאית של החמאס או של שאר ארגוני הטרור היא שורש הבעיה. המטרה הראשונית צריכה להיות ערפאת, יאסין וכו...
שרון, למרות היותו אדם מושחת, עושה את שמכתיב ההגיון הפשוט בנסיבות. וזו הסיבה שהציבור הישראלי ממשיך לתמוך בו. למרבה הצער, הצביעות האירופית/אמריקנית לא מאפשרת לנו לפעול ביעילות אמיתית כנגד הטרור הזה.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165136
עזוב את שרון.
בפעולה הזאת תמכו כל שרי ממשלת ישראל עד לפיד.
האמת היא שאני גם מופתע מכך (כמו מביצוע הפיגוע אתמול ע''י החמס), אבל זאת עובדה. ראיתי ושמעתי את לפיד בטלויזיה תומך בפעולה זו.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165154
צרות האופקים של שרי הממשלה והתייצבותם האוטומטית לצד החלטותיו 'הביטחוניסטיות' של 'הביטחוניסט' מדהימה אותי כל פעם מחדש.
אני לא מבקר מתוך עמדה שמאלנית בנאלית.
אם שרון היה מחליט לכבוש מחדש את הערים הפלסטיניות, הייתי תומך. כי כך באמת אפשר למנוע פיגועים נוספים.
אבל בחיסולו של אבו שנב אין שום תועלת.
באותה מידה שרון היה יכול להופיע בטלוויזה ולהניף כרזה של מוחמד עם חזיר.
זו פעולה ראוותנית, שאין לה שום ערך בסיכול יכולת הייצור והתכנון של הטרור, והיא רק מגבירה את הזעם ואת המוטיבציה של הטרוריסטים.
כפי שאמרתי, אבו שנב היה אחד החמאסניקים היותר פרגמטיים. אם רנטיסי היה מחוסל, זו הייתה טעות, אבל טעות הגיונית.
בשלב הזה, שבו לחמאס, משוקם אחרי ההודנא, יש יכולת לנקום בקלות, אסור היה לבצע חיסול ראוותני.
ואולי זה משהו אחר 165156
שרון הגיע למסקנה של דב (למרות שהוא גנרל חסר חוט שידרה...), והחליט שדי עם ההודנה, לאחר הפיגוע הקשה האחרון. אבל מאחר ויותר קל שהצד השני יכריז על שבירת ההודנה ולא הצד שלך, הגיע החיסול המיידי (כנראה של אדם שאינו חף מפשע). התגובה הצפויה של החמאס הגיעה: אין הודנה, ועכשיו ישראל משוחררת יותר לפעול בכניסה לערים. זה השלב הטבעי הבא, ואותו נראה לי שהצדיקו בממשלה, לא את החיסול הנקודתי.
ואולי זה משהו אחר 165179
כלומר, היה צריך לקבל את אישור החמאס שאין הודנה כדי לפעול בכניסה לערים? ולשם כך חיסלו את אבו-שנב (בלי לקבל אישור מהחמאס)?
ואולי זה משהו אחר 165181
לא היה צריך אישור חמאס (ונחמד הניסיון להפוך את זה לאבסורד), אבל יש הבדל בהצגת הדברים כלפי חוץ כשאתה מגיב בחיסול ממוקד לבין מבצע צבאי בהיקף רחב, ובין הכרזתך על הפסקת ההודנה לבין זה שהצד השני מכריז על כך.
הצגת דברים זו מסייעת להתמודד מול האשמות ולחץ שמגיעים מהר מאוד בד''כ מכל כיוון בעולם.
ואולי זה משהו אחר 165212
אני דווקא חושב שהכרזה חד משמעית על הציפיות שלנו והכוונות שלנו, יכולה להוריד מעלינו לחץ, ולא להיפך.

בכל מקרה, הפסקת או חידוש ה''הודנה'' אינה בידינו - זהו הסכם בין הרשות הפלסטינית לארגוני הטירור.
ואולי זה משהו אחר 165236
הכרזה כזו לא תוריד לחץ , אם הציפיות שלנו מנוגדות לאלו של המעצמות (וזה אכן המצב). אנחנו בתהליך מתמיד של טישטוש כוונותינו, בשל הלחץ הצפוי של המעצמות, שיתנגדו אוטומטית לכל פעולה שמטרתה סילוק ערפאת ונאמניו.
ה''הודנה'' נקבעה בין הרשות לחמאס-ג'יהאד, אבל המשמעות שלה היא ''הפסקת אש'' עם ישראל, ולכן אנחנו צד, גם אם אנו ''לא חתומים'' עליה.
שאלה סטנדרטית לע"ביסט מס' 9: 165238
אוי, אבל אתה באמת חושב שהמעצמות דביליות ולא רואות, כמוך, את הכוונה שמאחורי הטשטוש?
שאלה סטנדרטית לע"ביסט מס' 9: 165266
בודאי שהן רואות, אבל יש כללי משחק.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165210
אולי הבנת מתגובתי הקודמת שאני מתנגד לפעולת החיסול. זה כמובן לא נכון. אני תומך בפעולה זו אבל חושב שהייתה צריכה להיות מלווה במדיניות ברורה ובהסברים ברורים שלה. הופתעתי מתמיכתו של לפיד בפעולה בגלל שהוא לפיד ולא בגלל שתמך במשהו לא נכון.
אני גם חושב שלמרות שפעולות ''ראותניות'' כאלה גורמות לפעמים לכך שהטרוריסטים משנים במידה כזאת או אחרת את תאריכי הפגועים שמחסניהם, לפעמים זה גם פועל הפוך. למשל, נסיון חיסול רנטיסי והאיומים המפורשים לפגוע בכל ראשי הטרור, כולל ''המדיניים'' שבאו בעקבות הניסיון הזה הביאו לחתימה על ה''הודנה'' (כלומר לצבירת פיגועים במחסנים ודחייתם למועד מאוחר יותר).
אבל במבט רחב החיסולים הם חלק מהמלחמה בטרור ולטווח ארוך מקטינים את מלאי הפיגועים במחסנים ומביאים בסופו של חשבון תועלת.
למקרה שפספסת 165214
שני ראיונות ברשת ב', אתמול. בסביבות 10:00 רואיין אביגדור ליברמן, והפנה אצבע מאשימה אל ערפאת. המראיין שאל (בציניות די גלויה) האם הוא חושב שבערב יום גירושו של ערפאת יפסקו פעולות הטירור; התשובה היתה "מי מדבר על גירוש?" - ליברמן הציע "למחוק" את מתחם המוקטעה.

טוב, ימני מתלהם, מה לעשות.

ראיון שני, עם אלוף (מיל.) יום-טוב סמיה, שהיה מתאם הפעולות בשטחים. בתחילת הראיון הוא רמז ("מה, הרמז לא מספיק ברור?") שאינו תומך בחיסול שקדם לפיגוע בירושלים. בהמשך, מתח ביקורת על ה"משחקים" של ראש אמ"ן (שסיפר על הקריצות של ערפאת); "אם יש מידע כזה, לא צריך לדבר. צריך להוריד פצצה של 500 קילו על המוקטעה".
למקרה שפספסת 165222
מנקודת ראייתי אין ספק שמבחינת הצדק ומבחינות אחרות ערפאת ראוי להיות מפוצץ בדיוק כמו רנטיסי או אבו שנב או כל אחד מהרוצחים האלה.
אבל אין זה אומר שביום פיצוצו ייפסקו פעולות הטרור.
לא שמעתי מישהו שטוען כך.
למקרה שפספסת 165227
אבל האם הטענה היא - שתהינה פחות פעולות טרור, לאחר שנפוצץ את ערפאת?
למקרה שפספסת 165237
אם לאחר סילוק ערפאת יתפוס אבו מאזן באופן בלעדי את מקומו, יהיה הרבה פחות טרור (ואפילו ארחיק לכת להגיד שכמעט ולא יהיה טרור).
למקרה שפספסת 165268
מה גורם לך לחשוב שהפלסטינאים יקבלו את אבו מאזן בידיים פתוחות, מבלי שהוא יצטרך להשמע ניצי (ולעשות מעשים שמוכיחים זאת) ומבלי שהוא יראה בעיניהם כבובה ישראלית, לאחר שאנחנו "נסלק" את עראפת בעזרת חומרי נפץ?

זה לא בלתי סביר שאבו מאזן ימצא את עצמו "מסולק" בעצמו, אם ישראל תסלק את עראפת, תתחיל לדבר איתו והוא יחליט לפעול כנגד ארגוני הטרור למעשה. יותר סביר מכך - אבו מאזן פשוט יכנע ללחצים מבפנים ולא ינקוף אצבע כנגד ארגוני הטרור (קריא: הטרור ימשיך כתמול שלשום).

לדעתי, אנשים נותנים יותר מדי משקל להשפעה של פוליטיקאים/מנהיגים על כל מה שקורה פה. שתי האוכלוסיות מונות מליונים של אנשים, עם דעות, שנאה הדדית מושרשת ותפישות עולם קשות לשינוי (המון מיסטיקה יש בכל הסכסוך הזה. לדעתי, מנתחים פוליטיים שמיחסים תמיד רציונליות, מטרות ברורות ומעשים שמשקפים אג'נדה ברורה והגיונית לכל הצדדים, נוטים להתעלם מכך).
למקרה שפספסת 165282
את שרון "המליכו" הרבה מאוד אנשים, שאוכלים עכשיו את הלב בחרדה מאז התבטאות ה"כיבוש" שלו. הוא ממשיך בזהירות, עקב בצד אגודל, בצעדים שיביאו אותו למקום שלא נתפס ע"י הימין עד לא מזמן. ושרון נמצא בשיטת שלטון יציבה פחות מזו הפלסטינית (ראה את משך הזמן של ערפאת לעומת כל רה"מ הישראלים).
ללא אופוזיציה חזקה מצד ערפאת, וכשהוא שולט בלעדית על כל המנגנונים המרכזיים, אין מי שיוכל לקרוא על אבו מאזן תיגר בגלוי, כפי שהוא כעת אינו מעז להרים ראש נגד ערפאת, ולכן מוגבל מאוד בצעדיו.
לפוליטיקאי מאוד קל להציג הישגים, בייחוד כשהמצב של העם שלו לא יכול להיות גרוע יותר. כל שיפור כלכלי, כל אסיר משוחרר וכל שעל שנמסר לפלסטינים, לאחר שהכל נלקח מהם, יוצג כהישג כביר. במלחמת הכיפורים.מלחמת אוקטובר, כזכור לך, ניצחו שני הצדדים - הישראלים והמצרים.
לגבי "שלטון העם": המיליונים אינם שולטים, אלא נשלטים. לא כל יום הולכים לבחירות, וסקרים משתנים מהקצה לקצה בתוך יממה (שאל את פרס). פוליטיקאי לא מתכנן את צעדיו לפי ההמון, אלא במסגרת האילוצים הקואליציוניים והחיצוניים הנובעים מפוליטיקאים אחרים. אבל זהו ויכוח עתיק יומין באתר בין "בלבניסטים" לאלו שאינם כאלה. אם אה רוצה לפתוח אותו גם כאן, תפדל.
למקרה שפספסת 165316
תיקון סמנטי: שיטת השלטון בישראל יציבה להפליא - היא קיימת כבר 55 שנה ולמרות שהיו סימנים של טרום-קריסה, ושתי רפורמות תוך עשור, נראה כי כעת היא התייצבה מחדש.
מה שלא יציב, כמובן, הוא השלטון עצמו. גם זה, כמובן, לא הכרחי: מפא"י שלטה במשך 29 שנים, הליכוד אחריה שלט 7 שנים באופן בלעדי, 6 שנים בממשלות אחדות (כשהשניה מעולם לא הגיעה לרוטציה שהייתה מביאה לראש ממשלה של העבודה), ועוד שנתיים באופן בלעדי‏1 - סה"כ 15 שנה. הטררם הגדול התחיל, כצפוי, עם המעבר לשיטת הבחירה הישירה, במהלכו התחלפו שלושה ראשי ממשלה תוך 5 שנים (ביבי 96, ברק 99, שרון 2001). עם החזרה לשיטה הישנה כבר מובטחות לנו ארבע וחצי שנים תחת אותו ראש ממשלה (שש, אם סופרים גם את השנתיים של שרון תחת השיטה הקודמת), והסיכוי של קאמבק של העבודה הוא, איך לומר, מינימלי משהו. עם כל הרצון הטוב, קשה לי להאמין ששינוי תוכל להוות אי פעם אלטרנטיבה אמיתית לליכוד כראש הקואליציה, ולכן שלטונו של הליכוד נראה מובטח לעוד קדנציה אחת לפחות. לגבי זהות ראש הממשלה אני לא מוכן להתחייב.

1 בלעדי עדיין כולל קואליציה, כמובן, אבל עם מפלגה דומיננטית אחת.
למקרה שפספסת 165398
למרות שלעולם לא אוכל להוכיח זאת, לדעתי שינוי איבדה את הסיכוי להוות אלטרנטיבה אמיתית למפלגות הגדולות, ברגע שהצטרפה לקואליציה. מדובר במפלגת מחאה ולדעתי היא יכלה (והיתה צריכה) לנפח את הכח האלקטורלי שלה באופוזיציה.

(למרות שהם עושים דברים פה ושם, קולם בקואליציה נשמע כקולו של שטיח. כדור הבדולח הזול שלי, צופה ירידה במספר מצביעי שינוי בבחירות הבאות).
למקרה שפספסת 165448
לשיטתך, אסור אף פעם למפלגה בעלת מצע "מחאתי" כלפי השלטון להגיע לשלטון... היא תיקטן מיד בהתאמה.

יש בעיה, כמובן: אם הם לא יגיעו לשלטון, איך תתבטא המחאה? זו אף פעם לא תהיה מחאה יוזמת, אלא תמיד מגיבה: לא הצעות חוק ושינויי סדרים (כי הקואליציה תטרפד לרוב כאלה), אלא רק להסתפק בטירפוד הצעות קואליציוניות (וגם זה בסימן שאלה).
אין לי אחות (אל"א?). 165466
לא, זה רק האבסורד שהצלחת להגיע אליו משיטתי.

לשיטתי, אסור למפלגה בעלת מצע "מחאתי", שיש לה פוטנציאל לא קטן להגדיל את הכח האלקטורלי שלה באופוזיציה, להצטרף לממשלה, כאשר היא עדיין בראשית דרכה וכאשר הכח האלקטורלי שלה עדיין קטן הן ביחס לפוטנציאל שלה והן ביחס לגודל הקואליציה.

מחאה שממהרת, בעודה בחיתולים, להפוך להיות חלק מהממשל (כאשר אין לה מספיק כח בשביל לעשות קולות רמים יותר מקולותיו של שטיח ממוצע) סופה להעלם.

רק אם שינוי באמת תצליח "לסחוט" מהממשלה הזאת השגים של ממש (ולא, זה ==> דיון 1583 רחוק מלהיות מספק), היא תינצל ממפלה בבחירות הבאות (שוב, את כדור הבדולח שלי קניתי בזול בשוק הפשפשים, ואני לא סומך עליו יותר מדי).
אין לי אחות (אל"א?). 165488
ללא שינוי בממשלה כיום, הקואליציה היתה עם ש"ס והאגודה. לא רק משרד הדתות היה נשאר, אלא היו צומחים לו 8 סגני שרים, וכמות התקציבים למגזר החרדי, תחת לקטון היתה עולה, ושום תוכנית כלכלית להבראת המשק לא היתה מצילה אותנו מהדרדרות נוספת לתהום של חובות ומיתון.
אבל זה מחיר קטן לשלם בשביל שינוי עם 17 מנדטים במקום 12 בכנסת הבאה... בפעם הבאה באמת היינו מראים להם... ויושבים באופוזיציה שוב, בשביל לבנות קבוצה לעונה הבאה.
איזה בעסה, הבוחרים בורחים מאיתנו למרצ והעבודה המתחזקות כי אנחנו לא עושים בעצם כלום חוץ מלשבת באופוזיציה. אבל לא נורא. אביב עדיין איתנו.
אין לי אחות (אל"א?). 165497
1. נכון, ש"ס ואגודה היו בפנים (הם היו שם בעבר, מבלי שהשמים נפלו). מצד שני, אולי גם העבודה היתה מצטרפת, מי יודע.
2. לא נכון, אין סיבה שרוב הדברים בתוכנית הכלכלית לא היו עוברים. מה לחרדים ולמשפחות חד הוריות? למה שיתנגדו למס שמוטל על מעסיקים של עובדים זרים? מה אכפת להם מקיצוץ בתקציב הביטחון? למה שהם יהיו מודאגים מפיטורים במגזר הציבורי, יותר משליכודניק יהיה מודאג מכך? ישי אולי היה מיבב משהו על פגיעה בשכבות החלשות, אבל לשם מנעמי הקואליציה, כנראה שהוא וחבריו לא היו מפילים דבר. הם מקסימום היו נמנעים בהצבעות או לא מגיעים למליאה (הם עשו זאת בעבר, יותר מפעם אחת. הם לא באמת מפלגה עם אידאולוגיה סוציאליסטית. זה סתם מן כזה-כאילו שכזה).
3. יחוס עיקר הבעיות הכלכליות של ישראל למפלגות החרדיות הוא יחוס מופרך. אנחנו לא בבוץ כלכלי בגלל חרדים ואנחנו לא מצליחים לצאת ממנו(?!) בעיקר בגלל חסרונם בקואליציה.
4. 17 ו-‏12 זו דעתך, לדעתי המספרים יהיו (או היו יכולים להיות) אחרים (יותר מ-‏17 ופחות מ-‏12). לגבי יותר מ-‏17, לעולם לא נדע. לגבי פחות מ-‏12 נדע בבחירות הבאות (או שלשמחת רבים, שינוי תלחץ על עשיית כמה דברים קצת יותר מהותיים מעשיית קולות של שטיח).
5. אופוזיציה לא לא עושה כלום.
6. אין לי אחות (כמו שאמרתי, טענתך שאני כאילו טוען שעליהם להשאר באופוזיציה בכל מצב, לא חשוב באיזו קדנציה מדובר ולא חשוב כמה קולות קיבלו, היא האחות הזאת שאין לי).
7. לא דיברתי על מה שאני הולך להצביע בבחירות הבאות. זה מאוד לא רלבנטי.
אין לי אחות (אל"א?). 165499
נדמה לי כי ההישג האמיתי של שינוי, מבחינת מצביעיה, הוא התוכנית הכלכלית, ובעיקר קיצוץ קצבאות הילדים.
165500
אני מסכים עם ''ובעיקר קיצוץ קצבאות הילדים''.
היה מאוד מעניין לדעתי לקרוא איזה ''מינה צמח'' שנושאו מה חושבים מצביעי שינוי על הישגי המפלגה שלהם, עד כה.
165501
הייתה ב''הארץ'' השבוע כתבה, של מזל מועלם כמדומני, על תוצאות מחקר בקרב מצביעיה ש''שינוי'' הזמינה. לצערי לא הצלחתי למצוא אותו עכשיו באתר ''הארץ'', אבל אולי מישהו אחר יצליח.
אין לי אחות (אל"א?). 165524
מפלגות מחאה לא יצליחו להגיע לשלטון בלי קשר לכוחן האלקטורלי, משום שהן אנטי-מערכתיות מטבען. לכן, הצטרפות על מפלגה כזו לקואליציה היא הוכחה למצביעיה שהמפלגה היא לא אנטי-מערכתית, אלא בעלת נכונות ויכולת להוות מפלגת שלטון. בכך היא אמנם מאבדת את קולות המחאה, אבל היא מרוויחה קולות פרו-מערכתיים שקרובים אליה מבחינה אידיאולוגית. קולות מחאה הם משענת קנה רצוץ מלכתחילה. אוסיף גם שלדעתי שינוי לא הייתה, בבחירות האחרונות, מפלגת מחאה, ואני לא הצבעתי לה, בפעמיים שהצבעתי לה (ובכלל) כהצבעת מחאה אלא כתמיכה באידיאולוגיה שלה.

דוגמא קלאסית לטענה שלי: חרות של בגין, הייתה מפלגה שולית במשך שנים רבות - גם כאשר כוחה האלקטורלי היה משמעותי. מתי התחיל הטיפוס החד שלה למעלה, לכיוון המהפך? אחרי שהיא הצטרפה לממשלת החירום ב-‏67 (ופרשה ממנה ב-‏70'). עד אז, המפלגה הייתה קורבן של מרגינליזציה ("בלי חרות ומק"י"), ולא הצליחה לצאת ממשבצת המחאה הקיצונית. מיד אחרי אותה ממשלת חרום התחיל הטיפוס של חרות למעלה. ב-‏73' זה עוד לא הספיק לה כדי לנצח, אבל השינוי כבר היה משמעותי. ב-‏77' היא מיצתה את הקולות הפוטנציאליים שלה ועלתה לשלטון.

בלי קשר לכל זה, אני חושב ששינוי תאבד מכוחה בבחירות הבאות, אבל לא בגלל שהצטרפה לקואליציה, אלא בגלל סדרה של טעויות שעשתה כבר בתחילת הדרך (הסכמה לממשלה ימנית כולל האיחוד הלאומי והמפד"ל, הסכמה להארכת תקופת המילואים המקסימלית בזמן חומת מגן, כשלון בהעברת מספר החלטות קריטיות).
אין לי אחות (אל"א?). 165530
"שינוי תאבד מכוחה בבחירות הבאות" – לטובת מי?
לטובת מי? 165542
כמה אפשרויות:
הליכוד. מצביעי ימין שעברו לשינוי כי חששו ממשיכה לכיוון הסוציאליסטי בגלל הגורמים הפופולוסטיים בליכוד (דויד לוי) יראו שביבי מיישם את תכניות שינוי טוב יותר משינוי, ויחזרו לליכוד.
מרצ. לפי הסקרים, מנדט-שניים של מצביעים צעירים התנדנדו בין שינוי למרצ, וכל הזמן אמרו לעצמם ששינוי לא תצטרף לממשלת ימין אלא רק לממשלת אחדות. כעת, כשהסתבר להם שזה המצב, הם יחזרו למרצ.
מפלגה חדשה. משהו בסגנון "ישראל אחרת", שהיו הגירסא הצעירה של שינוי בבחירות האלו. מפלגת מחאה שתנגן חזק על הכשלונות של שינוי, על ההצבעות הכפולות של פורז, וכד'.
מפלגת העבודה. הכי פחות סביר, אבל אם מישהו רציני ייקח את המפלגה וימצב אותה מחדש כ"שינוי שמאלית", תוך תהליך שיעביר את הגורמים הסוציאל-דמוקרטיים למרצ, הרי היא יכולה להתחרות על לב בוחרי שינוי המאוכזבים.
165548
ישראל אחרת הייתה הגירסא הצעירה של שינוי? באמת?
מנקודת המבט שלי,ישראל אחרת הייתה, טוב, בעצם עד עכשיו לא הבנתי בדיוק מה הם היו.
ישראל אחרת 165555
אני מצטט כתבה של ערוץ 10 שהציגה את "עלה ירוק" ו"ישראל אחרת" כגירסא "צעירה" ומעט יותר אנטי-ממסדית של מרצ ושינוי בהתאמה. ההצגה התבססה בין השאר על הניסיונות שעשתה שינוי למנוע את התמודדות "ישראל אחרת".
ומי אמר שעברו בכלל? 165567
אני בכלל לא בטוח שהגדילה של שינוי באה בעיקר על חשבון מפלגות אחרות. לדעתי, בבחירות האחרונות השמאל פשוט לא הלך לקלפיות והשאיר את כל המנדטים לאוהדי שינוי שכן הלכו. אם תומכי מר''ץ לשעבר היו הולכים לקלפיות שינוי הייתה נשארת בגודל דומה.
מעבר המנדטים העיקרי הוא לדעתי מצביעי ש''ס שחזרו הבייתה לליכוד.
ומי אמר שעברו בכלל? 165572
זה נשמע לי שטותי למדי. כדי שהגידול של שינוי ינבע מכך ש"השמאל נשאר בבית" היה צריך להיות אחוז הצבעה הרבה יותר נמוך ממה שהיה בפועל. שלא לדבר על כך שלא ברור לי *למה*, לשיטתך, נשאר השמאל בבית?
ומי אמר שעברו בכלל? 165586
אולי אני הוזה, אבל זכור לי בבירור שבבחירות האחרונות היה אחוז ההצבעה הנמוך ביותר שהיה...
בהנחה שאני לא הוזה, ההסבר שלי הוא שהשמאל זז ימינה אבל פשוט לא היה מסוגל להצביע למפלגות ימניות מתוך מסורת. יש גם יאוש כללי משום שנראה לי שרוב הציבור מבין שפתרון הסכסוך איננו נתון בידנו ובהעדר רצון טוב בצד השני אין טעם להמשיך בדיבורים.
זה גם יכול להסביר לדעתי את הצלחת שינוי שבעצם אמרה ''פתרון הסכסוך איננו בידנו אבל את מה שבידנו ניתן לתקן''. זאת לפחות הסיבה בגללה אני בחרתי בשינוי.
אין לי אחות (אל"א?). 166046
הוף. כתבתי תגובה מפורטת שמשום מה לא נשמרה.
הגרסא המקוצרת:

1. לעבודה, אנשים שהיו בטוחים שקול לשינוי הוא קול שיעודד את העבודה להכנס לממשלה, ונחרדו לגלות את שינוי בממשלת ימין.
2. לליכוד, אנשים שנגעלו מרשימת הליכוד לכנסת ולכן עברו לשינוי ה"נקייה" יותר - בהנחה שהרשימה הבאה שלהם תהיה סבירה יותר.
3. למרץ, אנשים שהתאכזבו מחוסר היכולת של שינוי ליישם את המצע שלה מחד, ונבהלו מהצטמקות השמאל מאידך.
4. למפלגות קיקיוניות שונות, אנשים שהצביעו לשינוי כקול מחאה.

בנוסף, אני מסכים עם הערכתו של מי שאמר שרוב הירידה באחוזי ההצבעה באה משורות השמאל. אם אחוז ההצבעה יעלה בחזרה לגודלו הרגיל בבחירות הבאות, לדבר תהיה השפעה שלילית על גודלן של כל המפלגות שמאלה מהעבודה.
אין לי אחות (אל"א?). 165552
הטענה שלי היא שהם לא יכלו שלא לעשות את הטעויות הללו, בשל הגודל האלקטורלי שלהם. הטעויות הן תוצאה ישירה של הצטרפות לקואליציה. מכאן נובע (אם מקבלים את ההנחה הלא מבוססת שלי, ובאמת שלא חייבים) שההצטרפות לקואליציה היא הגורם לכך ששינוי תאבד מכוחה בבחירות הבאות.

אולי אתה לא הצבעת לשינוי כאקט מחאה (גם אני לא), אבל אני חושב שרוב המצביעים החדשים שלה, כן עשו זאת בעיקר כאקט מחאתי כנגד הצירוף האוטומטי של החרדים לכל קואליציה.

אני כן חושב ששינוי באופוזיציה לעוד קדנציה, כאשר החרדים ולפחות אחת מהמפלגות הגדולות מחזיקים בהגה השלטון, היתה מאפשרת לשינוי להציג את עצמה כאלטרנטיבה אמיתית למפלגות הגדולות בישראל (שמתחילות להמאס על חלק נכבד מן הבוחרים שלהן). לדעתי מהלך שכזה, היה מצליח להעביר את שינוי מסטטוס של מפלגת מחאה למפלגה חילונית שמהווה אלטרנטיבה אמיתית למפלגות הגדולות.

אבל שוב, אין לי שום סיכוי להוכיח תסריטי ''אילו אם''. מבחינה אוביקטיבית, גם תסריט שבו הם היו נעלמים באופוזיציה, הוא תסריט שהוא לא בלתי סביר.
אין לי אחות (אל"א?). 166048
אני לא חושב שהיו סולחים לשינוי אם היא לא הייתה מונעת ארבע (וחצי) שנים נוספות של שלטון ימני-חרדי.
אני גם לא מסכים שהטעויות של שינוי היו מחויבות המציאות. אם הייתה דבקה במנטרה של ''ממשלת אחדות חילונית'', ומסרבת להצטרף לממשלה בלי העבודה, לדעתי העבודה הייתה, בסופו של דבר (גם אם היו נדרשים מספר חודשים באופוזיציה) מסכימה.

אבל, כמובן, גם לי אין כדור בדולח.
אין לי אחות (אל"א?). 166151
זה לא כדור בדולח, אלא בדיקה של מציאות אלטרנטיבית (או שיש לך דגם משופר מאוד של הכדור).
לאור התנהגות מצנע בחודש שלאחר הבחירות אין סיבה להאמין שגם תוך כמה חודשים היתה מוקמת ממשלה חילונית, והיינו נתקעים עם תקציב שמושפע מאלי ישי וליצמן.
שינוי עשו טוב שהצטרפו מבחינה זו. הכוח האלקטורלי בבחירות באות לא צריך להיות יעד בתחילת קדנציה. לקראת הסוף הם תמיד יכולים לעשות תרגילים של פרישה (לא שזה עזר לעבודה..)
אין לי אחות (אל"א?). 166209
הם היו צריכים להצטרף, אבל להתעקש שהמפד''ל ישארו בחוץ. כך היה קל לזרוק את האיחוד הלאומי ולהחליפם בעבודה בהזדמנות הראשונה.
אין לי אחות (אל"א?). 166334
שרון לא היה מצליח להעביר את התוכנית הכלכלית הזו ועד הרבה החלטות שהעביר מהר יחסית על חודו של קול בקואליציה. הם היו נופלים לפני שהיו זזים מטר, ומצנע היה רושם לעצמו בסיפוק הצלחה, ונשאר כיו''ר העבודה גם היום.
אין לי אחות (אל"א?). 166340
להפך. הניסיון מלמד שככל שהקואליציה קרובה יותר למינימום שנותן לה רוב, במינימום מפלגות‏1, כך היא יציבה יותר.

1 כלומר, אם אתה יכול להרכיב ממשלה עם שתי מפלגות שביחד מהוות 70 מנדטים, או עם 10 מפלגות שביחד מהוות 61 מנדטים, עדיפה האופציה הראשונה, אבל בין 6 מפלגות עם 61 מנדטים ו-‏8 מפלגות עם 70 מנדטים, עדיף ה-‏61.
אין לי אחות (אל"א?). 166488
לא מסכים.
במצב הראשון הקואליציה תלויה בכל מפלגה, וכל ח''כ הוא מלך, ובמצב השני יש, כנראה, דרגת חופש של מפלגה אחת, ורמת תמרון למרכיב הקואליציה.
כמובן, בנוסף לאריתמטיקה הנחמדה יש כמובן את הפקטור של מי יכול להסתדר עם מי - והצורה המהירה בה הורכבה הקואליציה הנוכחית, לעומת ההתנגדות המתמשכת והנחרצת של העבודה היא אינדיקטור שבקדנציה זו, הקואליציה הקיימת היא היחידה האפשרית.
אין לי אחות (אל"א?). 166523
''הנסיון מלמד'' - זה מה שדובי כתב. הנסיון. אני מבין שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
אין לי אחות (אל"א?). 166603
אלמוני יקר: נדחפת ללא ביסוס, ניסית להעליב, והכל לא לעניין.
או שתתרום או שאתעלם ממך.
''הנסיון מלמד'' 166631
הנסיון מלמד שנדחפתי עם ביסוס, אבל הוא גם מלמד שאתה לא תסכים. יום טוב.
אין לי אחות (אל"א?). 166649
40+15+7+6=68. (משמאל לימין: ליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, המפד"ל). שתי קואליציות אפשריות אחרות: ליכוד, שינוי, איחוד לאומי; ליכוד, שינוי, מפד"ל. בקדנציה הזו, בלי העבודה, יש שלוש קואליציות אפשריות. שינוי יכלה לדחוף להוציא החוצה אחת משתי השותפות הקטנות בלי פגיעה בקואליציה, ותוך שלליכוד ולשינוי יש עוד מפלגה שיכולה לשמש מקל מעל השותפה הקטנה בקואליציה ("אם לא תפרקו את משרד הדתות, נכניס במקומכם את האיחוד הלאומי!").

דווקא במצב הנוכחי, אם המפד"ל תחליט להתנגד למהלך כלשהו היא תגרור אחריה את האיחוד הלאומי ("שאנחנו נהיה פחות יהודים מהם?!") ולהפך ("שאנחנו נהיה פחות לאומיים מהם?!"), מה שאומר שיש פי שתיים הזדמנויות להפלת מהלכים של הממשלה.
יתר על כן, במצב הנוכחי, כל אחת משתי המפלגות הקטנות מרגישה חופשית להתנגד לממשלה, מתוך ידיעה שהממשלה לא תיפול בכל מקרה, ולא יהיה משבר. ח"כים של מפלגות קואליציה יכולים להרשות לעצמם לא להגיע להצבעות חשובות, וכן הלאה. כשלכולם ברור שמדובר על חודו של קול, הנאמנות לקואליציה תהיה גבוהה יותר.
אין לי אחות (אל"א?). 166728
טוב, נכנסנו לאיזור הברור של כדור הבדולח, אבל בכל זאת:
לדעתי, דווקא מצב בו אחת מהמפלגות האלה (האיחוד והמפדל) שכה קרובות בעמדותיהן, נמצאת בחוץ, מאיים יותר על הממשלה - נשארת רק מפלגה אחת שצריכה לפרוש (ולא שתיים), כשהרקע לפרישה שלה יכול להיות רק כזה שלא יאפשר לאחרת להיכנס (פינוי יישובים, הסכם פשרני וכד').
פרט לכך, כשמפלגה כבר נמצאת בקואליציה ונהנית ממנעמי השלטון הרבה יותר קשה לה לפרוש ולהצביע נגד דברים מאשר אחת שמתחילה באופוזיציה (ראה העבודה בקדנציות האחרונות). ייתכן שבמשבר מסויים יפרשו שתי המפלגות הנ"ל יחד, אך לא ייתכן מצב בו אחת היתה פורשת והשניה בדיוק נכנסת.
אין לי אחות (אל"א?). 167065
לא כדור בדולח, כי אם הסתכלות על העבר. כפי שכבר ציינתי (אם כי אין לי מספרים לידי - מדובר בדבר שנלמד בכיתה. אם תרצה אוכל למצוא סימוכין), נסיון העבר הבינלאומי מלמד כי הקואליציה המינימלית והקרובה ביותר מבחינה אידיאולוגית‏1 היא היציבה ביותר.

1 כלומר, לא מדלגים על מפלגות ברצף. קצת יותר קשה בישראל, כי יש שני רצפים - מדיני ודתי.
אין לי אחות (אל"א?). 167123
תביא סימוכין, ונתווכח על הלגיטימיות של כל אחד (סוג של התשה - אם מתחשק לך להיכנס לזה). לא מקובל עלי הכלל הזה, מאחר ואיני מקבל כלל את המושג ''קרבה אידיאולוגית'' במובן הקונבנציונלי של המילה (ובהצלחה במציאת פרלמנט אחר שמזכיר במשהו את הישראלי).
אין לי אחות (אל"א?). 167748
לא צריך למצוא פרלמנטים דומים לזה הישראלי. מספיק פרלמנט כזה:

ימין-קיצוני (1); שמרנים (2); ליברלים (3); סוציאל-דמוקרטים (4); קומוניסטים (5).
קואליציה של 3 ו-‏4, 2 ו-‏3, או 2, 3 ו-‏4 היא ויאבילית. קואליציה של 2 ו-‏4 תתקשה יותר לשרוד. די אלמנטרי, למעשה.

אני אחפש לך סימוכין בפעם הבאה שאהיה בספריה (שבוע הבא, כנראה).
אין לי אחות (אל"א?). 167750
אה! מי צריך ספריה כשיש גוגל?

הרי לך מספר סימוכין:
הנה תקציר מאמר שמנתח מתמטית סיכויי שרידות של קואליציות לפי מספר פרמטרים. לא קראתי את המאמר, אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן לחפש אותו בספרית מדעי החברה הקרובה למקום מגוריך ולנסות להתווכח עם הלגיטימיות שלו. אם תעשה זאת, אני מבטיח לקרוא את המאמר המלא בעצמי.
הנה מצגת שעוסקת בבניית קואליציות. השקופית החשובה היא מספר 15 ("Stability and Coalition Types"), המביאה צילום של נתונים מתוך מאמר אודות שרידות ממשלות במדינות אירופאיות. הנתונים ברורים למדי, לדעתי: ממשלות רוב של מפלגה אחת (כמו אנגליה, רוב הזמן), מחזיקות, בממוצע, הכי הרבה זמן: 953 ימים. אבל מבין הממשלות הקואליציוניות, היציבות ביותר הן הקואליציות המנצחות המינימליות: 814 יום, בממוצע. לעומת זאת, ממשלות "עודפות" - כלומר, קואליציות שאחת או יותר מהחברות בהן יכולות לפרוש ועדיין ישאר רוב, שרדו, בממוצע, רק 462 יום, שזה פחות(!) ממה שממשלות מיעוט של מפלגה אחת שרדו (601 יום), ורק פחות מחודשיים יותר מאשר ממשלות מיעוט קואליציוניות (410). אם זו לא הוכחה ניצחת, אני לא יודע מה כן.
והנה קצת הגדרות בפורמט נוח, כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים:
יום טוב.
אין לי אחות (אל"א?). 167854
אתה כנראה צריך להסביר את הסטטיסטיקה שבמצגת שהבאת לפוליטיקאים המסכנים, שלא יודעים שקואליציה מינימלית מחזיקה יותר, ולכן טורחים להקים קואליציית עודף באחוז דומה לזו המינימלית (המצגת אף מראה שהמצב נכון לכתיבתה הוא שיותר מרבע הקואליציות האירופאיות הינן במצב זה!)
המצגת שלך לא מהווה הוכחה לכלום, מאחר ואין היא מתארת באילו נסיבות הן מוקמות, לעומת קואליציות מסוג אחר. דווקא בשקופית 10 הם מציינים ש"דאגה ליציבות" ויכולת "ניהול משברים" הינן מהסיבות המרכזיות ליצירת קואליציית עודף. לא סתם ביקשתי דוגמאות מקומיות ולא מאיזורים אחרים - דוגמאות ישראליות גם יספרו לנו יותר על הסיטואציה, ולא ינסחו דברים כלליים מדי מבית המדרש באוטרכט.

הטענה שלי היתה: כשיש אפשרות לקואליציית עודף, היא העדיפה, מהטעמים המובאים במצגת אליה הפנית.

אם הטענה שלך היא בעלת אופי סטטיסטי, ללא קשר לאירועים, אנחנו מדברים במישורים אחרים לגמרי, ואין כאן ויכוח. אבל אם אתה חושב שהסטטיסטיקה האירופאית אומרת ששרון טעה בצרפו מפלגה נוספת לא הכרחית - הויכוח עדיין בעיצומו...
אין לי אחות (אל"א?). 168005
הפוליטיקאים לא יודעים הרבה דברים. מדעני מדינה גם חזו מראש את כל פגעי הבחירה הישירה, והציגו את ממצאיהם לפוליטיקאים, אבל זה לא הפריע לאף אחד להקשיב למשפטנים שדחפו לשינוי השיטה.
"דאגה ליציבות" ו"ניהול משברים" זה השיקולים שמפעילים הפוליטיקאים. זה לא אומר שהם צודקים בשיקולים הללו. אחרי הכל, כפי שאתה עצמך מוכיח, זה נשמע סביר שקואליציה גדולה יותר היא יציבה יותר. פוליטיקאים, כמוך, לא אוהבים שמבלבלים אותם עם עובדות.

לא הבנתי על מה אתה מבסס את הטענה "כשיש אפשרות לקואליציית עודף, היא העדיפה, מהטעמים המובאים במצגת אליה הפנית". אפשר להניח שלפחות ב*חלק* מהמקרים של קואליציות מינימליות, הייתה אפשרות כזו או אחרת לצרף עוד מפלגה או שתיים לקואליציה. מובן מאליו שבכל המקרים של קואליציית עודף, ניתן היה לוותר על מפלגה זו או אחרת. העובדה היא שדווקא אלו שלא הוסיפו מפלגה מיותרת שרדו יותר זמן. הארועים באמת לא רלוונטיים.

אבל בוא נעשה דיל. אתה תמצא לי את הרכב ממשלות ישראל לדורותיהן (כלומר, אילו מפלגות היו שותפות לאילו ממשלות)‏1, ואני אחשב איזה מהן היו קואליציות מינימליות מנצחות, וכמה זמן שרדה כל ממשלה. אחרי זה תוכל להתווכח כמה שאתה רוצה.

בכל מקרה, אני טענתי שהניסיון מלמד ש, ואני הוכחתי את טענתי הזו בדרך היחידה שאפשר - סטטיסטית. זה משמעות למידה מהנסיון, הלא כן?

1 למה אתה? כי אני כבר שעה מחפש באינטרנט ולא מוצא.
אין לי אחות (אל"א?). 168028
לא אהבתי את הנימה של ''מבלבלים אותם עם עובדות''. מה שהבאת הוא עובדה, אך לא כזו שבאמת צריכה לבלבל מישהו, אלא אם אתה מוסיף לה את רצף ההנחות שהוספת בתגובתך.
כבלבניסט, נקודת המוצא שלי היא שפוליטיקאים יודעים מה טוב להם בסיטואציה מסויימת, ובייחוד כשמדובר במשהו שנוסה מספר פעמים בעבר (ולא כמו הבחירה הישירה, שנוסתה לראשונה, אך גם לה היו מטרות משלה, כנראה). כאנשי מעשה, הם יודעים זאת טוב יותר מאנשים שמנסים להסביר להם איפה הם טועים, אבל לא היו ממש צריכים להרכיב קואליציה בעצמם (ושוב, במקור שהבאת אפילו אין ביקורת או ניתוח, רק סטטיסטיקה מצומצמת יבשה).
אבל מה לא עושים בשביל ויכוח עם הצ'יף. קיבלתי את המשימה הלא פשוטה לניתוח קואליציות ישראל לדורותיהן.. אשמח לסיוע בהפניות לחומר בנושא ממי שזה מעניין אותו. להתראות בקרוב.
אין לי אחות (אל"א?). 168035
כמו שירדן ניר פעם כתב בתגובה אלי, הנה אני כמו כל מיעוט עושה מה שמיעוטים עושים - מתפלג.

גם כבלבניסט, אני לא חושב שפוליטיקאים בהכרח יודעים מה ''הכי טוב'' להם, אבל הם בפירוש יודעים מה ''רע'' להם. פוליטיקאי לא יתנהג בצורה איוולתית, אבל כשעומדות מולו מספר אפשרויות, הוא לא יבחר בהכרח בטובה שביניהן שכן קשה לדעת מהי ''הכי טובה'' מביניהן. האפשרות שתיבחר תהיה ''טובה מספיק'', ואולי במקרים מסויימים תתברר גם כ''הכי טובה'', אבל (וכאן אני חוזר להסכים איתך) לא תהיה ''רעה''.
אין לי אחות (אל"א?). 168047
לא אמרתי "הכי טוב", כי זה באמת יומרני מדי, אבל "טוב" זה בהחלט סביר. כלומר, ברור שפוליטיקאי יודע מה רע לו, אבל הוא לא יטרח לעשות דברים "לא רעים" אלא רק "טובים" (אחרת לשם מה המאמץ?).
אין לי אחות (אל"א?). 168113
לכנסת ישראל יש אתר יפה ומושקע, הין השאר אפשר למצוא בו את רשימת כל הכנסות http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist_all.h... ושם אפשר להיכנס לכל כנסת (למשל, הכנסת השמינית, http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist8.htm) ושם ל"הרכב סיעתי והרכב ממשלות (למשל http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist8_s.ht...) ושם אפשר למצוא את מה שאתה מחפש (למשל, בקואליציה של הממשלה ה16, ממרץ עד יולי 74, היו חברות המערך, המפד"ל והליברלים העצמאים, 51+10+4 = 65 מנדטים).
אין לי אחות (אל"א?). 168118
הו, תודה! איך הגעת לדף של הכנסות? כשאני חיפשתי, מצאתי רק את תוצאות הבחירות השונות... הממ...
טוב, תשובה תנתן תוך מספר דקות עד מספר שעות.

תודה.
אין לי אחות (אל"א?). 168119
זה האתר הראשון שנכנסתי לחפש בו. עד עכשיו (מהכנסת הלפני אחרונה ועד ה 12) מצאתי רק תימוכין לממשלות עודף. אבל שיהיה לך בהצלחה..
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168124
הכנסת הלפני אחרונה עד ה-‏12 זה בדיוק מה שלא בדקתי. ממשלות תחת שיטת הבחירות הישירות, אני הנחתי לטובתך, הן בלתי יציבות בלי קשר לגודלן. מכיוון שגם בן-גוריון יצר ממשלות בלתי יציבות בעליל שחזרו ונבנו תחתיו, החלטתי לוותר גם עליו. מה שמשאיר לנו את הכנסות ה-‏7 והלאה. כדי להקל עליך, ויתרתי גם על הכנסת השביעית, שבמהלכה היו שתי ממשלות שונות, כאשר הראשונה מהן התפרקה עקב מותו של לוי אשכול. שתי הממשלות הללו, אגב, היו ממשלות עודף.

אז מה יש לנו? כנסת שמינית עד 13, במהלכן התקיימו הממשלות ה-‏16 עד 26. מתוכן, התייחסתי לממשלות 21 ו-‏22 כממשלה אחת (רוטציה), וממשלות 25 ו-‏26 כממשלה אחת (ממשלת רבין, שנרצח, וממשלת המעבר של פרס, שהייתה המשך ישיר של ממשלת רבין). בחישובים בהמשך התייחסתי רק לחברות הקואליציה בעת הקמתה, ולא לפרישות/כניסות במהלך הקדנציה עצמה.
מה יש לנו? 6 ממשלות עודף (15, 16, 19, 20, 21-22, 23), מתוכן רק שלוש הצליחו לשרוד את מלוא התקופה מהקמתן ועד סוף הקדנציה, ורק שתיים שרדו קדנציה מלאה של 4 שנים (ממשלתה של גולדה בכנסת השביעית, וממשלת הרוטציה). לעומת זאת, יש לנו 4 ממשלות מינימליות: 17, 18, 24, 25-6. כולן סיימו את הקנדציה שלהן.

סטטיסטיקות: ממוצע חייהן של הקואליציות המינימליות המנצחות: 37.5 חודשים. ממשלות עודף: 25 חודשים.

תיקונים אפשריים: הממשלה ה-‏16 שרדה חודש אחד עלוב, והתפטרה בעקבות דו"ח אגרנט. אפשר לוותר עליה, ואז ממשלות העודף שורדות 30 חודשים, בממוצע.
לעומת זאת, הממשלה ה-‏15 שרדה בעיקר בזכות המלחמה שהתרחשה במהלכה. אפשר לוותר גם עליה, מה שמוריד אותנו חזרה ל-‏25.5 חודשים.

אפשרות מדידה אחרת: רק ממשלות שהוקמו מיד לאחר הבחירות (כלומר, בלי להוסיף ממשלות ששרדו עד סוף הקנדציה אבל היו קצרות מכיוון שקדמה להם ממשלה שנפלה): שלוש ממשלות מכל סוג: עודף - 19, 21-22, 23, בממוצע 30.5 חודשים. מינימליות: 17‏1, 18, 25, בממוצע 42 חודשים.

עכשיו תתווכח על מה שבא לך.

1 לא נתייחס לממשלת גולדה, שכאמור שרדה חודש אחד בלבד.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168185
למה להזניח את הכנסת ה - 12 ואילך? הפרגמנטציה שהיתה בה עדיין איתנו:
(לא בדקתי עדיין את האחרים, אבל יש לי רושם שקרו תהליכים אותם אני מתאר להלן בתקופה בה אני בדקתי, ותצפה לתגובה..):

כנסת 12 - ממשלה 23 של שמיר: קואליציית אחדות רחבה עם עודף, שנפלה באי אמון עקב פרישת מפלגה אחת בלבד (העבודה) - כלומר, בשל סיבה של קואליציה מינימלית.

כנסת 12 - ממשלה 24 שמיר (לאחר "התרגיל המסריח") - קואליציה מינימלית , שבמהלכה פורשות ממנה 3 מפלגות שהופכות אותה לקואליציית _מיעוט_ ששורדת עד הסוף

כנסת 13 - ממשלה 25 רבין - קואליציה מינימלית, ואחרי פרישת שס קואליצית _מיעוט_ ששרדה עד הרצחו, וממשיכה כחצי שנה בהרכב זה תחת פרס בממשלה ה 26.

כנסת 14 - ממשלה 27 ביבי - קואליציית עודף, שיכלה לספוג את פרישת גשר כשנה וחצי ללא הקמתה ועדיין לתפקד (כקואלצייה מינימלית), עד לנפילתה בשנה השלישית כקואליציה מינימלית.

כנסת 15 - ממשלה 28 ברק - קואליציית עודף, ששרדה את פרישת יהדות התורה, וממשיכה לתפקד עדיין קואליציית עודף, שנופלת בשל פרישת שס (מפלגה אחת! - מפלגה שההגדרות כלפי פרישתה בשל גודלה הן כשל קואליציה מינימלית).

כנסת 15 - ממשלה 29 שרון - קואליצית עודף ענקית, שלא נפלה (גם לאחר פרישת העבודה נותרו 66 תומכים, והקדמת הבחירות אינה נפילה אלא הסכמה על קיצור הקדנציה בחודשיים).

רק מאלה יש ניצחון אדיר לשיטה "העודפת". אמשיך עם שלך בהקדם (שוב, ללא הסטטיסטיקה היבשה שלך, אלא עם ניתוח).
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168191
מה אתה רוצה? את הכנסות ה-‏12 ו-‏13 הכללתי בחישוב שלי. הורדתי את שתי הכנסות שתחת הבחירה הישירה *לטובתך*, כי אף אחת מהן אפילו לא התקרבה לארבע שנים.
מכיוון שהשאלה היא האם כדאי או לא להקים קואליצית עודף או מינימלית, הרי שהשאלה מה קרה במהלך הקנדציה אינה רלוונטית. אם מפלגות פרשו או הצטרפו במהלך הקנדציה, זה לא קשור לרצונו המקורי של מרכיב הקואליציה להשיג קואליציה מינימלית או עודפת.

השאלה אם פרשה מפלגה אחת או יותר לא ממש משנה גם היא, משום שלא זו השאלה. השאלה היא האם הממשלה יציבה או לא. קואליציה עודפת מביאה לתהליכים שעשויים, בסופו של דבר, להביא גם לפרישה של מפלגה גדולה שתפיל את הקואליציה. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שמדובר בקואליציה עודפת, ושהן הרבה פחות יציבות, סטטיסטית, מאשר קואליציות מינימליות.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168233
זה בדיוק העניין - הראיתי שקואליצית עודף הצילה את הממשלה גם כשקרו פרישות מסויימות, ובכך הצדיקו את הקמת הקואליציה כקואליצית עודף (אחרת היו נופלות מוקדם יותר). מה שהפיל את העסק בסוף היה לא היותה של קואליצית עודף כזו, אלא פרישת מפלגה מקואליצית מינימום, שאם היינו מתחילים איתה, היינו מוגבלים מלכתחילה, ואולי כממשלה נופלים קודם.
אני לא מבין מה צריך להראות יותר מזה.
זה שאתה מתעקש לעלות חזרה לסטטיסטיקה במקום להתמקד בתהליכים עצמם נראה לי שקצת חוטא להבנת התופעה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168257
הטענה היא שלחצים שקיימים כאשר יש ממשלת מינימום הם שמונעים את קריסתה, זאת בעוד שבממשלות עודף יש פחות לחץ להמנע ממשברים קואליציוניים, ולכן יש להן נטייה להתפרק. העובדה הפשוטה היא, שוב, שעם כל העודף שיש להן, הן שרדו *פחות זמן*. אני תוהה אם יש *משהו* שאני יכול להראות לך שלטעמך יהווה הוכחה לצדקתי. נראה לי שאין דבר כזה, ולפיכך טענתך אינה ניתנת להפרכה בשום מצב תיאורטי, ואין טעם בכלל להתווכח.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168274
לא, זאת לא היתה הטענה המקורית שלך, (למרות שגם המעודכנת מופרכת ע"י הנתונים שהבאתי).
להזכירך, הדיון החל בשל הצעד של שרון לקואליצית עודף. אני טענתי שהוא טוב, ואתה הסתייגת. הראיתי שקואליציות עודף שרדו, בשל העודף המובנה בהן, זמן רב יותר מאשר היו שורדות אחרת. הן דווקא התפרקו כשהפכו לקואליציות מינימליות.
אז על איזו "דינמיקה" אתה מדבר, ולמה דווקא בחרת את ההנחה שלי על המציאות הפוליטית הישראלית כזו שאינה ניתנת להפרכה?
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168277
יקירי, בהתחלה אמרתי רק מה הנסיון מלמד. עכשיו גם הוספתי את ההסברים המקובלים לעובדות הפשוטות שהנסיון מלמד אותנו. אני אמרתי כבר מלכתחילה שכשיש שתי מפלגות שכל אחת מהן יכולה לפרוש בלי לפגוע בקואליציה, הדבר *מסכן* את הקואליציה, כי נוצרת דינמיקה שבסופה הן עלולות לפרוש שתיהן (אחת פורשת ראשונה, ואז צוחקת על זו שנשארה בפנים שהם נדבקים לכסא, והשניה נאלצת לפרוש בעקבות לחץ של בוחריה וחשש שיעברו למתחרה. לעומת זאת, אם מראש רק אחת נכנסה, השניה מוצגת כקיצונית שלא מוכנה להתפשר כדי להגן על קודשי הקודשים שלה).

הטענה שלי הייתה פשוטה: בוא נבדוק היסטורית, ונראה מי שרד יותר. אם היה מסתבר שקואליציות עודף שורדות יותר, הטענה שלי הייתה מתבדה (לפחות לגבי המקרה הישראלי), והיינו סוגרים עניין כחברים. אבל אני הראיתי שהטענה שלי נכונה. הנתונים מגבים אותה. אתה, חרף הנתונים, ממשיך לתמוך בטענה שלך, שאינה מגובה בכלום.
עכשיו, אפשר לטעון כמו ערן שיציבות הממשלה אינה חזות הכל, ויכול להיות ששרון העדיף לוותר קצת על יציבות למען יותר סיכויים לקדם מדיניות מסוימת. אני מוכן לקבל את זה - אבל הטענה הזו מקבלת את העובדה הפשוטה שהצהרתי עליה, גיביתי אותה במחקרים בינלאומיים, ולבסוף אפילו הוכחתי אותה על המקרה הישראלי.
אתה - סתם מתווכח עם עובדות.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168287
באף אחת מהדוגמאות של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלת עודף לא קרה התהליך שאתה מתאר (אז איפה העובדות פה?), כך שההסבר שלך לא מחזיק מים. כלומר: המפלגה שפרשה ראשונה (ולאחריה הקואליציה עדיין שרדה) עשתה זו זמן רב לפני קריסת הקואליציה, ובכך התירה את דרגת החופש עליה אני מדבר. _עובדה_ זו מהווה הצדקה גורפת להקים קואלייצת רוב מתי שמתאפשר הדבר, באופן שמקדם את האינטרסים הממשלתיים (כלומר, לא רק לשם שרידה, אלא גם לקידום טוב יותר של מדיניות מסויימת).
הראיתי, שוב, שכשנפלו הקואליציות, הן היו קואליציות מינימום זמן רב, אבל אתה בוחר להתעלם מ_עובדה_ זו.

ההסבר לסטטיסטיקה שאתה טורח כל פעם להביא כ"אס האולטימטיבי" הוא פשוט מבחינתי: ברוב המקרים בו לא הרגיש מרכיב הקואליציה צורך בליצור קואליציית עודף, היה זה בשל ביטחונו שאכן השרידה מובטחת מבחינת ההרכב, ורצון שלא לתפוח בשל שיקולי תקציב (או שפשוט זה היה בלתי אפשרי).
במקרים בהם מרכיב הקואליציה בחר ביצירת עודף, היה זה בשל חשש ראשוני שהמצב הפרלמנטרי מחייב זאת, כי ההסכמה בין השותפות רופפת מלכתחילה, וצריך "עומק" בספסל - וכך האריך את חיי הקואליציה מעבר למה שהיתה שורדת ללא העומק. כך שהבחינה הסטטיסטית שלך היא בכלל מופרכת לבדיקת השפעת ה"עודפים" על היציבות.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168288
אם רק היית מוסיף גם סעיפים היית תחליף מצוין לסמיילי
''סמיילי הפסיק לחייך'' 168344
''סמיילי הפסיק לחייך'' 168430
לטובת מי שלא לחץ על הקישור שהבאת, מדובר בראיון שערך ארי שביט עם אפריים הלוי, ראיון מומלץ.
שוב הקישור:
סמיילי התחיל לדבר 169444
אתמול בערב ראיון ארוך ומעניין לדן מרגלית, מחר ראיון במשדר של חדשות ערוץ 10 לציון שנתיים לפיגוע בתאומים. סמיילי הולך לפוליטיקה? בכל זאת קצת קשה להאמין (שלא לדבר על זה שכל תפקיד במערכת הפוליטית, פרט אולי לראש-ממשלה, נראה קטן עליו).
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168292
"באף אחת מהדוגמאות של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלת עודף". אבל לעומת זאת, אין אף דוגמא של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלה מינימלית. זה לא אומר לך כלום?
וזה שלא מדובר כאן על משהו מקרי מקומי, אלא על סטטיסטיקה שתופסת גם לכל מדינות אירופה, זה לא עושה לך איזה דגדוג בבטן?

ההסבר שלי לא שאל כמה זמן לוקח לזה לקרות. זה קורה. תהליכים כאלה הם לא תהליכים של חודש או חודשיים, אלא של שנה או שתניים. מדובר פה על ממשלות שקרסו אחרי קצת יותר משנתיים, בממוצע, להזכירך. לא בדיוק "זמן רב".

עדיין לא סיפקת תשובה לשאלה איזה נתון היפותטי היה משכנע אותך שאתה טועה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168295
דובי, זה לא קורס דיבייטינג כאן, וזריקת המשפטים האלה בבסוף כל תגובה לא יהפכו אותך לצודק ...
עניתי על החלק הראשון שלך כבר בתגובה הקודמת - לגבי קואליציות מינימליות - סביר להניח שמלכתחילה סכנת הנפילה במקרים אלה היתה זניחה, ולכן הרשה מרכיב הקואליציה לעצמו להסתפק במינימום. לגבי הסטטיסטיקה חובקת העולם שלך כבר גם עניתי פעמיים - אין בינה ובין העובדות הרלוונטיות לעדיפות קואליצית הרוב במקרים של פרלמנט לרא יציב דבר וחצי דבר.
לגבי כמה זמן לוקח לזה לקרות - שאלת מליון הדולר. בייחוד כשמדובר במפלגה אחרת לגמרי, או בפרישה על רקע אחר לחלוטין, שגם את זה ציינתי. כלומר - אם טענתך היתה בכלל קרובה למציאות, היינו רואים שתי מפלגות לפחות שפורשות במרחק של שנה לכל היותר על אותו רקע, ואם איזשהו מכנה משותף אידיאולוגי. אין שום מקרה כזה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168304
לא קורס דיבייטינג, אבל אני עדיין לא הבנתי איזו פיסת מידע אני יכול להביא לך שתשכנע אותך שאתה טועה. כשתגיד לי מה פיסת המידע הזו, אני אלך לחפש אותה. בינתיים, אין טעם להמשך הדיון.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168310
אתה מנסח את זה עוד פעם בצורה של תחרות פופולריות, אבל שיהיה:
כדי להפריך את הטענה שקואליצית עודפים עדיפה על מינימלית בהרכב פרלמנטרי נתון, אתה צריך להראות לי מס' מקרים (נתחיל באחד ונמשיך משם) שטענתך נכונה - כלומר, שהעובדה שמפלגה פרשה, ובכך יצרה לחץ על האחרות, גרמה לנפילת הקואליציה.
אם אין מקרים כאלה (או שהם בטלים בשישים לעומת ההפוכים), זה משאיר את קואליצית העודף כמצב האופטימלי בפרלמנט שאינו יציב מלכתחילה - כספסל עמוק של קבוצה, המאפשר פרישה של אחת או שתיים מהמפלגות לפני שהוא קורס.
פשוט.
ושוב - כדי שלא נדבר באוויר, רצויה דוגמה או שתיים ממקומותינו (ולא מהפרלמנט הטנזני, שם "קל" להראות שמפלגת העצים הגבוהים פרשה בעקבות מפלגת העצים הנמוכים).
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168338
איך בדיוק אני אמור להוכיח לך למה מפלגה X פרשה?
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168345
באתר הכנסת, ממנו הבאתי את הנתונים, גם מתועדות הסיבות הרשמיות (או הרקע) לפרישות השונות. אקל עליך - תראה בהתחלה מפלגות עם אותו בסיס רעיוני שפורשות בהפרשי זמן קצרים יחסית זו אחר זו (עד שנה), וכתוצאה מכך נופלת הקואליציה, וניתן יהיה להניח שמדובר באותו רקע.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168351
אוי, נו, באמת. הממשלה ה-‏23, למשל, נפלה "בעקבות הצבעת אי אמון". בעברית קוראים לזה "התרגיל המסריח". קצת קשה להסתמך על התיעוד ההיסטורי המפורט הזה כדי להראות משהו.
אתה מבקש ממני לעשות מחקר היסטורי ששווה ערך לתיזה קטנה, וזה לא משהו שאני יכול להרשות לעצמי, מבחינת זמן, בימינו.

אתה טענת לעיל שאתה כלל אינך מקבל את הרצף האידיאולוגי כפי שהוא מתואר בד"כ. איך אתה רוצה שאני אצביע לך על שתי מפלגות עם אותו בסיס רעיוני?
איך בכלל אתה רוצה שאני אוכיח לך משהו כל כך מפורט כאשר יש לי רק שני מקרים של ממשלות עודף שנפלו באמצע קדנציה? הנה מה שיש לאתר הכנסת להגיד על השניה: "ראש הממשלה התפטר על רקע מצב בריאותו". א-הא. זו הייתה הסיבה. בדיוק. בהחלט. בכלל לא קשור לפוליטיקה, בכלל לא קשור לתמיכה שהוא קיבל או לא קיבל מתוך הקואליציה שלו. סתם - לא הרגיש טוב, אז הלך הביתה.

אז מה יש לי? יש לי את התרגיל המסריח. זה עוד מהתקופה שש"ס נחשבה מפלגת מרכז, מבחינה מדינית. אפשר להגיד שיש קרבה בין ש"ס לעבודה בזמן הזה, והן פורשות ביחד. אף אחת מהן לא הייתה פורשת אילולא השניה הייתה מעורבת בעניין, להזכירך.
זה המיטב שאני יכול להוציא, מתוך הכמות המאוד קטנה של מקרים שיש בישראל.

אם אתה באמת רוצה שאני אעשה מחקר היסטורי-פוליטי, אנא ספק לי תקציב מחקר.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168379
לגבי התרגיל המסריח: גם זו דוגמה לא טובה. הממשלה כבר נפלה עם פרישת העבודה, שהורידה את כמות הח"כים מתחת ל 60. ש"ס היתה חלק מהקואליציה הבאה שהקים שמיר מייד, להצבעתה באי אמון לא היתה השפעה כלל.

ופתאום, אתה לא יכול להוכיח כלום. כל הסטטיסטיקות מחכות לתקציבי מחקר...

לעומת זאת, אני חושב שאני דווקא הראיתי שהכיוון השני נכון: כל ממשלת עודף נפלה רק כקואליצית מינימום (כלומר, עקב פרישת מפלגה אחת בלבד ש"אסור" היה לה לפרוש עפ"י תנאי ה"עודף", או ע"י שתי פרישות מרוחקות זמנית ואידיאולוגית, שמראה שדווקא טוב היה להקים קואליציית עודף בעת ההיא, כדי לספוג את הפרישה הראשונה, ובכל זאת לתפקד עוד שנה וחצי שנתיים או אפילו עד סוף הקדנציה).

שבת שלום.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168445
אני הוכחתי את טענתי דרך הנתונים הסטטיסטיים. אתה, משום מה, רוצה שאני אערוך מחקר עומק היסטורי שאין לי הכלים או הזמן לערוך. טרם הסברת איך קרה שדווקא כאשר הפוליטיקאים לא הצליחו להקים ממשלת עודף - דווקא אז הספיקה הקואליציה המינימלית, בעוד שבחלק ניכר מהפעמים שהוקמה ממשלת עודף, זה לא הספיק. פשוט מדהים.

העבודה לא הייתה פורשת מהקואליציה אם לא הייתה חושבת שש''ס תפרוש. הממשלה, מה לעשות, לא הייתה נופלת אילולא התרגיל המסריח.

כשיהיו לך תקציבי המחקר בשבילי, חזור לדבר איתי. בינתיים, אתה עוד לא הצלחת להסביר את הסטטיסטיקות המנוגדות לטענתך.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168448
זהו בדיוק, שלא "הוכחת" את טענתך. הסטטיסטיקות אינן שייכות כלל להפרכת או הוכחת היותה של קואליצית מינימום עדיפה על קואליצית עודפים. זה שהסטטיסטיקה מספרת שקואליציות מינימום שורדת יותר בממוצע, אומר אולי משהו על תנאי הפתיחה של הפרלמנט באותו זמן. למה הדבר דומה? השוואה של פרלמנט דו או תלת או חמש מפלגתי לפרלמנט שלנו - שם כמעט תמיד יהיו קואליציות מינימליות, וזהו פרלמנט יציב יותר באופיו. כמו כן השוואת הממשלות הראשונות בישראל, בהן היתה הגמוניה מפלגתית, ולא היה צורך בהוספת מפלגות, כי היציבות השלטונית היתה built in במערכת.

כלומר: רק בחינה פרטנית של כל מקרה קואליצית עודף יאשש או יפריך טענה שזו טעות להקימה במודל זה: וזאת ניתן לבחון בקלות, ללא תקציבי מחקר ענק, ע"י בחינת אופי פרישת המפלגות מהקואליציה. הראיתי שאופי הפרישה תומך באופן הקמת הקואליציה כקואליצית עודף. לא הצלחת להראות את התזה ההפוכה שלך (שהיא היחידה שיכולה לעמוד כנגד הקמת קואליצית עודף), אז אתה חוזר לסטטיסטיקות ולבקשות לתקציבי מחקר.

(ואגב ההתפסות לסטטיסטיקה: אתה מתעלם מהנתון הסטטיסטי האחר, הסותר לכאורה, שלמרות כל היופי חי הסטטיסטי הזה של נפילת קואליציות עודף, פוליטיקאים מוסיפים להקים אותן כשמתאפשר ומתבקש הדבר, בערך באותה כמות כמו קואליציות מינימום.)

אם לא הצלחתי לשכנע אותך בנקודה בסיסית זו, כנראה שאין טעם להמשיך בדיון. ישפטו הקוראים שהחזיקו מעמד עד כה איזו גישה עדיפה לניתוח התופעה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168451
אה, ושוב, לדוגמת התרגיל המסריח:
דוגמה מצויינת ל_העדפת_ קואליצית עודף: פרישת העבודה לבד היתה מחסלת את הקואליציה, שהיתה יורדת מתחת ל 60, אבל היא לא היתה מעוניינת לעשות זאת, עד שמפלגה נוספת תפרוש איתה, בשאיפה למנוע הקמת קואליציה ימנית לאחר האי אמון. כלומר, עצם המצאותה של ש"ס כמפלגה עודפת, היתה דווקא עשויה למנוע את פרישת העבודה. אם ש"ס היתה באופוזיציה מלכתחילה, ייתכן והעבודה היתה פורשת הרבה קודם.
אין לי אחות (אל"א?). 168121
בדוד גוגל יש אפשרות לחפש בתוך אתר מסויים, למשל אם אני רוצה לחפש את המילה "linux" באתר של מיקרוסופט, אני עושה ככה http://www.google.co.il/search?q=site:www.microsoft.... ז"א, רושם לפני מילות החיפוש את "site:www.microsoft.com"
סתם הערה 165402
אני חושב שממשלת האחדות השנייה גם לא היתה מתוכננת להגיע לרוטציה, שכן בניגוד לתוצאות הבחירות ב-‏84, ב88 לא היה שיוויון בין גוש השמאל לגוש הימין.
סתם הערה 165525
ב-‏88 הייתי בן 9, אז קצת קשה לי לזכור, אבל למיטב ידיעתי התרגיל המסריח של פרס הוא שמנע ממנו להיות ראש ממשלה מתוקף הסכמי הרוטציה.
סתם הערה 165529
לא. באחדות השנייה לא היה הסכם רוטציה. שמיר היה אמור לכהן כר''מ למשך כל הקדנציה.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165225
היו עוד שני עניינים שצרמו לי בהודעתך.
תמונת הממשלה כקבוצת שרים שנסחפת אחרי שרון לדעתי אינה נכונה. בממשלה יש אופוזיציה גדולה מימין דווקא, שמביעה את דעתה, ונסתה ככל יכולתה להפריע לשרון לבצע את מהלכי ''מפת הדרכים'', ואופוזיציה קטנה יותר משמאל - שרי שינוי שפועלים הפוך. אלה גם אלה אינם חותמים בעיינים עצומות על מהלכי שרון, אם כי התנגדותם לא מגיעה עד כדי התפטרות.
גם ציורו של שרון כשש לפעולות צבאיות הפוכה לאופן שבו אני רואה אותו. לאורך כל דרכו בשתי הממשלות תמיד הלך על כל רעיון של הפסקת אש והפוגה, וזה עוד לפני סיפור מפת הדרכים. החיסולים הם דרך טבעית במלחמה בטרור שהתחיל בה עוד ברק. גם האמריקאים אמצו אותה והשתמשו בה לכל אורך מלחמתם במשטר העיראקי ובקעידה.
תגובה 165225 היא המשך לתגובה 165210 165226
חיסול מטומטם וחסר טעם 165233
אני מסכים איתך ברוב דבריך, אבל אתה מדבר על הרובד האסטרטגי, ואני מדבר על הרובד הטקטי.
יש מחלוקת בממשלה בציר האסטרטגי ימין-מרכז-שמאל, אבל השרים לא נכנסים לתוך הניהול הטקטי של המערכה, כנראה מתוך יראת כבוד לא מוצדקת כלפי הביטחוניסטים הכושלים, שרון, מופז ויעלון.

בפועל התוצאה היא שכדי לרצות את הפוליטיקאים מתקבלת הכרעה שהיא לא ממש ימין ולא ממש שמאל. כך שמבחינה אסטרטגית כולם מרוצים יחסית, אבל מבחינה טקטית הפשרה הזו היא בדרך כלל חסרת כל יעילות והגיון. היא גרועה ממה שמציע הימין וגרועה ממה שמציע השמאל.

אסביר למה אני מתכוון -
לפני "חומת מגן", למשל, שרון ניסה להתמודד עם הטרור באמצעות חדירות מוגבלות לערים. הימין שמח, כי זו הייתה הסגת גבול לתוך שטחי A. השמאל (שאז היה בממשלה) שמח, כי לא נשברו כל הכלים. אף אחד לא עצר כדי לחשוב ולהבין שאין לשיטת הפעולה הזו שום סיכוי לנצח את הטרור.
עדיף היה לנסות לשמור את האינתיפאדה על אש קטנה, כפי שעשה ברק, או לחילופין לכבוש לאלתר את הערים.

עוד דוגמא, שכבר הבאתי -
למה הגדר לא נבנתה עד עכשיו ? הרי היא נראית על פניה אמצעי טקטי מצוין.
אבל היא לא משרתת שום אסטרטגיה (או במילים אחרות, שום חזון משיחי), ולכן לשום צד פוליטי אין אינטרס להילחם עליה. ולא נערכה למענה שום הפגנה המונית בכיכר רבין.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165288
היותה של הגדר אמצעי טקטי מצויין נתונה בויכוח ואינה דבר מובן מאליו. אני אישית חושב שיש בה מרכיבים של ביטחון אך בגלל העלות האדירה ייתכן שהשקעת הכסף הזה בכוון אחר (התקפי) תתן מענה יותר מוצלח. לעומת זה האלוף עמירם לוין (שהיה תומך נלהב בנסיגה מלבנון ושבודאי אינו ''משיחי'' אופייני), וגם מאיר פעיל (שהוא היפוכם של ''המשיחיים''), טענו שהיא תזיק.
וכמובן יש גם מרכיבים אחרים בהתנגדות לגדר. למי שחושב שמדינת ישראל צריכה להשתרע מהירדן עד הים (כמוני) מפריעה החציצה הזאת שעושים בתוך השטח הזה ו''זריקתם'' של חלק מאזרחי ישראל שנמצאים במקומותיהם עקב החלטות ממשלה, מחוץ לגדר.
וישנו גם המרכיב הפסיכולוגי של התגוננות ע''י סגירת עצמך, שבזמן מלחמה משדרת פחד, ומעודדת את האויב, שרואה בכך ניצחון שלו.
אשר לשאלה איך זה שהגדר לא נבנתה עד עכשיו, השאלה הזאת לא במקומה משום שחלקים נכבדים מהגדר כן נבנו כבר, למשל בצפון שומרון היא ניצבת על תילה. מדובר בפרוייקט ענק שאינו יכול להיבנות בין לילה. הכל יחסי. היה גם אפשר לשאול איך זה שהיא נבנתה כל כך מהר. . .
ולבסוף לעניין ה''משיחיות''.
בעיני חזון ''המזרח התיכון החדש'' דווקא הוא משיחיות שקר ובריחה מהמציאות. אם הסיבה לכינוי הזה שאתה נותן הוא היותם של רבים מהמתנחלים דתיים, אשיב שאת התנועה למען ארץ ישראל השלימה ייסדו בעיקר אנשים חילונים כאלתרמן משה שמיר אברהם יפה שיצאו מתנועת העבודה. הדתי היחיד בחבורה ההיא היה עגנון, אך איני חושב שדתיותו היא שהביאה אותו להצטרף אליהם.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165346
לא עקבת אחריי. אני מקפיד כל הזמן לציין שהמשיחיות נמצאת בשני הקטבים - השמאלי והימני, ההחלטות מתקבלות כפשרה בין הקטבים האלו, ואילו הגישה המציאותית והפרגמטית נדחקת הצידה.

זה נכון שאנשים רציניים הצטרפו לתנועת שלמות הארץ בתחילת דרכה, אבל לא במקרה הם נטשו אותה די מהר והתפכחו. כמעט רק המשיחיים נותרו שם. זה ממש נדיר למצוא אנשים חילוניים שמביעים דעות כמו שלך (אני לא מדבר על הימניות בעיירות הפיתוח שנובעת ממניעים מסורתיים יותר ובדרך כלל מדגישה את מרכיב הכוח ולאו דווקא את שלמות הארץ) לאליטה הרוויזיוניסטית של בני בגין, עוזי לנדאו, יובל נאמן ודומיהם יש משקל אפסי בציבור אבל משקל נכבד בפוליטיקה.

לגבי הגדר, אין שום פרויקט גדול שאין לגביו מחלוקת. אבל בסך הכול יש הסכמה די רחבה לגבי הגדר, והיא הולכת ומתרחבת, כשרואים ששום דבר אחר לא עוזר. קיני ההתנגדות לה נשארים בצדדים המשיחיים - גוש שלום, חלקים ממרצ והמתנחלים.
לא ברור לי מדוע אתה חושב שהגדר תפגע בביטחון של המתנחלים. סביר שיקרה ההיפך.
כשהפלסטינים לא יוכלו לפגע בהיקף גדול, הם יוותרו על פיגועים בכלל. לא סביר שהם יסכימו להמשיך לסבול בצורה כזאת, רק כדי לעשות מדי פעם פיגוע נקודתי בהתנחלות.

הגדר נבנתה מהר בחלק הצפוני, משום ששם היא לא נגעה בחלקים שבהם החזון המשיחי רלוונטי. הבעיות מתחילות באזור ירושלים, קדומים, בית אל וכו'.
אפילו לגבי החלק הצפוני, שרון בזבז שנה שלמה ומאות חיי אדם.

אם האויב היה רואה את הגדר כהבעת תבוסה שלנו, הוא היה גאה בה. בפועל היא מאוד מאוד מצערת אותו. נראה
שהעובדה שהארץ פתוחה לפניו לפגע כאוות נפשו, מעודדת אותו יותר.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165353
לגבי הגדר, ''שרון בזמז מאות חיי בני אדם'',זו דעתך וזו ההנחה שלך לגבי יעילות הגדר, אך כפי שציינתי יש על כך ויכוח, ולא הוגן להשתמש בנושאים שיש עליהם ויכוח באופן כאילו אין עליהם ויכוח. אני חושב שנושא זה מוצה.
אשר לקביעתך לגבי אלה שנטשו את תנועת ארץ ישראל השלימה, לא ידוע לי אפילו על אחד כזה. רבים ממקימי התנועה הזאת נפטרו, אך אין בנטישת החיים שלא מחמת בחירה משום נטישת התנועה. אלה מהם שחיים עדיין כמו משה שמיר (וכמה אחרים ששמותיהם לא יגידו לך דבר) מחזיקים ממש עד היום באותה עמדה, ולדעתי העניה התבוננות בהתפתחויות בשטח שקרו מאז לא הייתה צריכה להחליש את עמדתם אלא לחזקה.
זה נכון שבציבור הרחב חל שינוי, והליכה חזקה לכוון שמאל, אך את הסיבות לכך איני יודע לבטח.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165378
יש רבים שהצטרפו למודעה הזו, ואחר כך הביעו חרטה. אני מודה שכרגע מנקר בראשי רק שמו של אמנון רובינשטיין.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165384
איני יודע על איזו מודעה אתה מדבר.
עברתי כבר את גיל 56 ובתודעתי אמנון רובינשטיין היה תמיד פוליטיקאי מהשמאל. הסיפור שאתה מספר שלפיו חתם פעם על איזו מודעה שצדדה ברעיון ארץ ישראל השלימה נשמע לי די מהמם.
אבל מקרים קיצוניים כאלה היו פה ושם. שטייניץ היה פעם איש שלום עכשיו . . .
למקרה שפספסת 2 167017
ראיון עם א.ב. יהושע, שמסביר לדורון ויצטום (בערוץ הראשון) שהאבחנה בין ה''מתונים'' ל''קיצוניים'' היא טעות. יש ''לשנות את כללי המשחק'', ולבוא חשבון עם ''העם הפלסטיני''. מר יהושע מציע ''הפרדה, שאחריה'', אם תמשך האש, יש ''להפגיז ללא אבחנה''.
למקרה שפספסת 2 167023
אכן פספסתי. מאד מעניין. חבל שאי אפשר להביא קישורית. אם הדיווח שלך נכון, הסופר א. ב. יהושע מתגלה לפתע כצורה הכי קיצונית של הדב הנורא מהאייל . . .

ההבדל היחיד הוא שאני ראיתי בתקופות מסויימות בתהליך אוסלו בזמן שנקבעו גבולות של ''שטח אי'' שבו שררה בעצם ריבונות מליאה של הפלשתינים, ושררו כללים לפיהם אסור היה לנו להיכנס לשטח, ''הפרדה'' מספקת לצורך התגובה.
בעקבות תחילת מימוש ''מפת הדרכים'' ויציאתנו מעזה, נוצר בעזה מצב דומה.
לדעתי, ירי על על אשקלון מתוך האזור הזה, מצדיק ירי תגובה ''ללא הבחנה'' כפי שאומר יהושע, אבל הדבר צריך להיעשות תוך הזהרה מפורשת מראש, אחרי שלמרות ההזהרה הפגזת ערינו נמשכת.
למקרה שפספסת 2 167026
אתה מניח שאזהרה כזו "מנקה" את המעשה מוסרית.

אבל אני בהחלט יכול לדמיין מצב, שבו גורם פלישתינאי מקוואליסטי (ותסכים איתי שקיומם של אלה, אם בכלל מוטל בספק, לפחות אפשרי) שומע את אזהרתנו זו, מניח שאנו רציניים, ורץ מייד להטיח כמה קאסאמים על אשקלון, בציפיה דרוכה לתגובה הקשה שתבוא מצידנו, ותוכל לשמש אותו ואת הגופים האירופיים התומכים בו מטעמיהם-הם על מנת לגייס את דעת הקהל המספיקה כדי לנקוט בצעדים קיצוניים נגדנו, (אמברגו למשל, במקרה הטוב).

שתי נקודות שרציתי להעלות:
1. איפה המוסר? מה אשמים אותם פלשתינאים שלא הייתה להם כוונה רעה, ובכל זאת "הופגזו ללא הבחנה"? אני לא חושב שאפשר לדבר על "מוסר" במונחים של "עמים" ו"ארצות". במיקרו, כאשר מסתכלים על האנשים הפרטיים - התוצאה של ההצעה שלך, בתרחיש לעיל, מזעזעת לכל הפחות.
2. אתה באמת מאמין שלא יתכן שביצוע ה"הפגזה חסרת ההחבנה" הזו יפגע בנו, פרגמנטית, *הרבה* יותר מכל הטרור שהם יכלו לגייס?
למקרה שפספסת 2 167051
על מנגנון ההרתעה שהצעתי כתבתי המון באייל ופשוט אין לי מה להוסיף. אם תנבור בכתבי העבר תמצא את כל מה שיש לי לומר בעניין.
בכל זאת, כמה מלים לגבי הגורם הפלשתיני הבודד.
עד כה הטרור הפלשתיני היה מאורגן וממומן ע"י גופי הטרור כולל הרשות הפלשתינים, ולא היו מקרים של יזמה פרטית.
פלשתיני בודד לא יכול לייצר קאסם, כשהסביבה שבה הוא נמצא אינה רואה בעין יפה את מעשיו.
אבל אם למרות כל זאת יהיה מקרה, שבו יהיה מדובר (ואנו נעריך) במעשה של בודד (ויש אפשרות לדעת דברים כאלה), כמובן שבמקרה כזה לא נפעיל את עקרון המענה.
מה היו עושים האמריקאים בעת המלחמה הקרה, אילו רוסי בודד היה מייצר טיל בליסטי ונשק גרעיני ומשמיד את ניו יורק ?
אילו לסבתא היו גלגלים היא הייתה ג'יפ . . .
דבריו של א.ב. יהושע ביתר דיוק 167030
דב,

האייל האלמוני הביא כאן רק מקצתם של דברי יהושע ואני לא בטוח שתשוש למשמע כל הדברים. (אגב, הוא רואיין לא ע"י דורון ויצטום וגם לא דוד ויצטום אלא ע"י עימנואל הלפרין):

נקודת המוצא של יהושע היא טענה שהוא חוזר עליה במשך שנים: זאת הייתה טעות איומה "לחבר את מחזור הדם שלנו, הישראלים, עם מחזור הדם הפלסטיני". כל תכליתה של הציונות הייתה ליישב את כברת הארץ שלנו כאן, כדי להיפטר מהתופעה החולנית בחיי היהדות של היכנסות לעצמותיהם של עמים אחרים ולמצוא עצמנו נדחים על ידם. כאן, בא"י, ניתנה לנו ההזדמנות לחיות את חיינו הלאומיים בפרטיות. "גם אתה, מר הלפרין", אמר יהושע, "לא חי עם השכן שלך בביתך, אפילו אם אתה אוהב אותו," אלא יש לך דלת שמפרידה בינך ובינו.

הטעות הישראלית הייתה להתערבב עם הפלסטינים ועכשיו צריך לעשות ניתוח, ולהיפרד מהם. יש ליצור הפרדה חד-צדדית, כולל פינוי חלק מההתנחלויות. זה עבד בלבנון, טוען יהושע, ויהיו לכך יתרונות מיידיים גם עם הפלסטינים.

היתרון הראשון הוא, שיובהר לנו (וגם לצד השני) שאנו רוצים לחיות את חיינו ולא להתערב בחייהם. יהיה ברור לנו מי אנחנו, מה אנחנו רוצים, ובנוסף, ההיפרדות תעלה את רמת צידקתנו המוסרית, ואם הפלסטינים ימשיכו לתקוף אותנו, גם לתגובה קשה מצידנו יהיה גיבוי מוסרי.

המצב כיום הוא, טוען יהושע, שאנחנו מתנהגים כלפי הפלסטינים ואלימותם כמו משטרה: רודפים אחרי X, מחסלים את Y ומדביקים ל-Z את התווית מבוקש. אם ניצור את ההפרדה נוכל להתנהג איתם לא כמו משטרה לעבריינים מבוקשים אלא כמו עם מול עם.

וכאן זה מתחיל להגיע לנקודה שהוזכרה ע"י האלמוני:

במצב של הפרדה ועם מול עם, לא ננהג בהם כמו משטרה בעברניים אלא כמו עם מול אויב, כפי שנהגנו ב-‏48 וב-‏67. ב-‏48, הזכיר יהושע, היו לנו 6,000 הרוגים, אך לדבריו המורל של המדינה לא היה ירוד כמו היום, זאת מפני שהיינו משוכנעים בצדקת הדרך. הערבים היו בבבירור אויב, ואנחנו התגוננו בכל הכוח. ספגנו אבדות, אך לא היינו מבולבלים או כלשונך דוב, לא היינו פיל, אבל גם לא מסוממים. הסימום, לטענת יהושע, נובע מההרעלה של התערבבות מחזור הדם שלנו במחזור הדם הפלסטיני.

אם ניפרד מהפלסטינים, והם ימשיכו לתקוף אותנו או אז נוכל להלום בהם כאויב, כעם מול עם. יהושע לא ממש פירט את טיב התגובה, ולמיטב זכרוני גם לא נקט בביטוי "ללא הבחנה" אך ניתן היה להבין כי הוא מדבר בתגובה לא בררנית מדי ולא נקודתית.

אני מסופק אם התזה בשלמותה אכן לרוחך דב. מה עוד, שיהושע הביע תקווה, שאם מחזורי הדם יתנתקו, אם הפלסטינים יווכחו לדעת שאנחנו לא מנסים להיכנס להם יותר חזק לעצמות אלא מפנים להם מרווח מחיה, גם אצלם יחולו שינויים, והם אולי יתעשתו ויתחילו לעשות לביתם.
  דבריו של א.ב. יהושע ביתר דיוק • דב אנשלוביץ
  דבריו של א.ב. יהושע ביתר דיוק • האייל האלמוני
  ללא כותרת • רוברט פרוסט (כדה''ב)
  למקרה שפספסת 2 • קורא נבוך
  למקרה שפספסת 2 • האייל האלמוני
  למקרה שפספסת 2 • אור אשנה
  ich bin zuruck • יעקב פופק
  יריקה על האצבעות • רון בן-יעקב
  יריקה על האצבעות • יעקב פופק
  ich bin zuruck • אליהוא הלם יין
  למקרה שפספסת 2 • האייל האלמוני
  חזון העתיד • יהונתן
  חזון העתיד • האייל האלמוני
  חזון העתיד • יהונתן
  חזון העתיד • האייל האלמוני
  בטרם תחיל ילדה • האייל האלמוני
  חזון העתיד • האייל האלמוני
  חזון העתיד • אביב י.
  חזון העתיד • האייל האלמוני
  חזון העתיד • אביב י.
  מפליצות • האייל האנומלי
  חיסול מטומטם וחסר טעם • דובי קננגיסר
  מזל שלנו שהערבים כולם טפשים • מנחם איגלמן
  מזל שלנו שהערבים כולם טפשים • דובי קננגיסר
  מזל שלנו שהערבים כולם טפשים • מנחם איגלמן
  מזל שלנו שהערבים כולם טפשים • דובי קננגיסר
  מזל שלנו שהערבים כולם טפשים • מנחם איגלמן
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • Nik The Greek
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • מיץ פטל
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • Nik The Greek
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • מיץ פטל
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • Nik The Greek
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • מיץ פטל
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • Nik The Greek
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • גיל לדרמן
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • Nik The Greek
  חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן • יהונתן
  כמובן, כמובן • גרשון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים