האזרח הקטן ישלם בגדול 16693
אני מתרשם שמאמרך זועם. זעם, גם כשהוא מוצדק, לא צריך לבוא על חשבון התעמקות בסוגיה. מקריאת דבריך, אני מסופק אם אתה בקיא בדרך ההתנהלות של רשות מקומית. שים לב: אינני חולק על טענתך לגבי שחיתות מחפירה במגזר השלטון המקומי. אני אף מסכים שהיא קיימת, אך אני חושב שהניתוח שלך שטחי מדי מכדי לתמוך במסקנה שלך. כמו כן, ניסוחים כגון "מחנה פליטים בסומליה" הם השתלחויות מיותרות, הפוגמות באיכות הטיעון שלך.

באשר להצעתך לבטל את השלטון המקומי, אטען את ההפך: יש לעודד את מחויבות השלטון המקומי גם כלפי התושבים וגם כלפי המדינה. ניהול מטעם "פקידים מקצועיים ממשרד הפנים" יהא אסון במקומות רבים.

משרד הפנים, שהוא מהפוליטיים במשרדי הממשלה, נוהג להורות לדרגים הבכירים ברשויות המקומיות להעביר כספים למוסדות ביקרם הוא חפץ (רמז: העדפה ברורה למוסדות דת וחינוך דתי תחת רוב שרי הפנים). אנשי הרשות המקומית נמצאים במשחק מתמיד מול פקידי משרד הפנים, והמשחק נסוב סביב סכומי כסף לאג'נדה של הרשות מול סכומי כסף לאג'נדה של משרד הפנים. משרד הפנים מתנה מתן כסף לרשות בהסכמתה לשמש צינור להעברת כספים נוספים למטרות הפוליטיות של המשרד. הנוסח המקובל הוא "אנחנו נאשר לכם מאה אלף שקלים לבניית פארק התעשיה, ואתם תעבירו עוד מאה אלף לסניף "אל המעין" המקומי".

את האנשים הללו אתה מציע להפקיד על רווחת התושבים בארץ כולה. נכון, בהרבה רשויות מקומיות יושבים אנשים מאותו סוג בדיוק, ועל כך אתה מלין. אבל ישנן רשויות, במיוחד ביישובים המתאפיינים באוכלוסיה גבוהת-הכנסה, אשר נותנות שירות איכותי לתושביהן ושומרות על רמת ניהול תקינה. בתושבי רשויות אלו תפגע הצעתך עד מאוד.

אין ספק שיש להגביר את הפיקוח ואת האכיפה על הרשויות שאינן עומדות בתקנים של מנהל תקין ויושר ציבורי, אך הפקרת מנגנון השלטון המקומי בידי פקידי משרד הפנים אינה הדרך, לדעתי.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16705
אני יודע שבמקרה זה אתה מדבר מתוך ידע, אבל עולה התהייה הבאה:

האם יתכן שמשרד הפנים, תחת שרים דתיים, העביר כספים למוסדות דת דרך הרשויות המקומיות, כדי להסתיר את ההעברה (ולא לאפשר "לשייך" אותה למשרד)?

אם ההעברה תתבצע בצורת מפורשת ע"י משרד הפנים, הרי שלא ניתן יהיה להסתיר אותה. התקציב שיאושר למוסדות דת (ולמוסדות גמילה מסמים, וכו') יהיה *גלובלי*, ארצי, ולא ניתן יהיה להסתיר תוספות תקציב בטענה "זו החלטה של עירית מטולה". השאלה תהיה רק החלוקה בין המוסדות השונים. יחליטו נא ראשי הדת באיזה איזור או ישיבה להשקיע את התקציב *המוכר, הידוע והגלוי* שלהם, אנשי הרווחה באילו מוסדות גמילה, ואנשי התעשיה באילו פארקים.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16707
משרד הפנים *או* משרד האוצר, כשאני נותן עדיפות לאחרון שהוא אולי המשרד המקצועי ביותר, כמו כן ניתן להקים מועצות אזוריות (לא יותר משלוש-ארבע בכל הארץ) מקצועית שיתנהלו כמו המוסד לביטוח לאומי, ללא אפשרות להכנס לגרעון.

יכול להיות שמספר ישובים בארץ ייפגעו, בייחוד אלו שהרשות שלהם מתנהלת כפי שצריך, אך לאור מספר הרשויות שאינן מתנהלות כמו שצריך, אני חושב שהתועלת הכללית בארץ רק תעלה והחסכון יהיה עצום.

איני טוען רק כנגד השחיתות, אני טוען גם כנגד כפל המנגנונים המיותר.
גם אם הרשויות לא היו מושחתות, היה צורך באיחוד רבות מהן. מה רע במספר רשויות על? הרי סה"כ תפקיד הרשות המקומית הוא לספק שירותים ותו לא.

ולנושא השני של טענתך; נימת דברי היתה חריפה מאד בעיקר כי לא שיערתי את גודל השחיתות. הגעתי לנתונים חמורים אלו במקרה ואני יכול לומר לך בכנות, נשימתי נעתקה כשראיתי את הסכומים שבהם מדובר: 20 מיליארד שקל (!) אשר ברובם הולכים למשכורות ולשאר בזבוזים. כמו כן ביקרתי אצל הורי בבת ים בשבוע האחרון, אני יכול לומר לך בבטחון מלא: מצב הכבישים שם גרוע ביותר.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16717
בהמשך לתגובתי הקודמת למאמר (התינוק והאמבטיה), אני מבקש להבהיר כי אינני שולל איחוד רשויות קטנות בתאנים מתאימים (כפי שמשרד הפנים מציע מעת לעת). מה שיצאתי נגדו היה הרעיון של ביטול השלטון המקומי ה*נבחר* כעקרון. מצב זה של ניהול ע"י פקידים ממונים קיים כיום ברשויות שמונתה להן ועדה קרואה (ויש כמדומני כמה וכמה כאלה במגזר הערבי והבדווי). אנשי ש"ס המאיישים את הוועדות הקרואות אינם בדיוק נציגיהם האותנטיים של התושבים, (אם כי למרבה הפרדוקס הם משתדלים להיטיב עם מי שבבוא יום יזכור זאת ויצביע ש"ס). גם איחוד רשויות איננו מתקבל על הדעת כאשר מדובר ברשות גדולה וענייה המבקשת לבלוע רשות קטנה ועשירה (כפי שעיריית ירושלים מנסה לעשות לשכנותיה), או כשאופיין של שתי הרשויות שונה.

בתחום אספקת השירותים המוניציפליים קיים ממילא שיתוף-פעולה בין רשויות (איגודי-ערים לנושאי איכות-הסביבה, לפיתוח תחבורתי, לשירותי חירום), ומכאן ניתן להסיק שגם רשויות נפרדות מסוגלות לשתף פעולה. אם הרשויות לא תהיינה מושחתות (ואני מסכים שאסור שהן תהיינה מושחתות, ואף טוען כי השחיתות איננה אינהרנטית), הן בוודאי תשתפנה פעולה כל אימת שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר לתושביהן.

"תפקיד הרשות המקומית הוא לספק שרותים ותו לא". אכן, בדיוק במידה שזהו תפקידה של הממשלה. הן המדינה והן הרשות המקומית מהוות אמצעים ותו לא. כשם שיש לשלול את הרעיון (שנראה לעתים, במיוחד בישראל, מפתה מאד) של הפקדת ניהול ענייני המדינה בידי הדרג המקצועי, כך יש להסתייג מאותו רעיון ברמה המקומית. גם ב"אספקת שרותים" יש מקום נרחב לקביעת יעדים ומדיניות, לפני שניגשים לביצוע. זכותם של התושבים להשפיע על קביעת היעדים והמדיניות.

ועוד הערה: לא הייתי ממהר להסתכל על המוסד לביטוח לאומי כדוגמא לניהול מקצועי יעיל. רמת הדו"חות הכספיים של המוסד היא מתחת לרמה הנדרשת מכל חברה ציבורית בישראל. איש אינו יודע להעריך את מצבו האקטוארי של המוסד, ומערכות-המידע שלו (שאמורות להיות נכס אסטרטגי בארגון מסוגו) מצבן בכי רע. שלא לדבר על כמות המינויים הפוליטיים השורצים במסדרונותיו ומתפרנסים ממנו.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16719
מדוע לא לבטל את השלטון המקומי הנבחר? או להנהיג בחירות רק לארבעת המחוזות שיונהגו במקום 265 הרשויות הקיימות?

בניגוד למדינה שמשפיעה הרבה על חיי האזרח, לרשות המקומית אין כמעט נגיעה לחיי האזרח, למעט כמובן הארנונה הנגבית. והיא בעצם ספקית שירותים ציבוריים כגון ניקוי ופינוי זבל. בינינו, אם מחלקת הזבל לא היתה שובתת, האם הציבור היה מרגיש בכלל בשביתה?

אשמח אם תפרט אילו יעדים ומדיניות יש בפינוי הזבל ובניקוי הרחובות?

אני לא מדבר על וועדה קרואה מטעם אנשי ש"ס, אלא על גוף גדול, שקוף המנוהל במקצועיות. אנשי ש"ס שמונו לראשות הוועדות הללו לא היו מינויים מקצועיים אלא מינויים פוליטיים והתוצאות בהתאם. דוגמא חיובית (מהשרוול כמובן) אני יכול לתת מהוועדה הקרואה שמונתה לעיריית בני ברק בשנתיים האחרונות אשר הצליחה לצמצם את הגרעונות הקשים ולשפר את השירות, גם בעיר קשה כמו בני ברק. (ואני יודע בוודאות שיש דוגמאות לוועדות מקצועיות שמונו עקב מצבים קשים והצליחו בניהול העיר, התושבים לא התלוננו, להיפך)
ביטוח לאומי 16722
נזכרתי בביטוח לאומי...
הדברים שאתה אומר לגבי ביטוח לאומי מפתיעים (טוב, הרי סך הכל אני באמת צעיר ותמים כנראה), אולי בכתבה הבאה תוכל לראות אותי שופך אש וגופרית על מוסד זה...:)
ביטוח לאומי - עריצות ביורוקרטית 16734
רן,

אתה מוזמן ליצור איתי קשר לעת שתתפנה לשפוך אש וגופרית על הביטוח הלאומי, יש לי סיפורים מסמרי שיער על העוולות שהמוסד הזה עושה לאזרחים, סיפורים מתועדים במסמכים.

רק לדוגמא: מערכות המידע של המוסד הזה לקויות מן היסוד כפי שציין מיץ וכתוצאה מכך אתה יכול לגלות יום אחד שעל סמך המידע השגוי שבידיו עיקל לך הביטוח הלאומי את כל חשבונות הבנק שלך. אחרי שנזעקת למשרדי המוסד הזה והתיישבת מול הפקיד שעיקל לך את כל כספך (הסמכות לעשות זאת מסורה בידי אחרון הפקידים, גם אם באופן רשמי חותם איזשהו פקיד בכיר יותר) מתברר לך שחובת ההוכחה עליך, כלומר, הם לא צריכים שום ראיות בשביל לקבוע שאתה חייב להם סכומים אבסורדיים, אתה צריך להוכיח שהם טעו; עכשיו לך תוכיח להם בשנת 2001 שאתה לא חייב להם כספים מהשנים 1990-1992 ... אני עוצר כאן אבל רק ארמוז לך שגם אחרי שייגעת והצלחת להוכיח שאכן אינך חייב להם אגורה בגין השנים הללו הסיפור לא נגמר והעיקולים ממשיכים... הביטוח הלאומי הוא מופת לעריצות של שלטון ביורוקרטי, עריצות של המדינה.
בני ברק דוגמא טובה???? 16729
הועדה הקרואה בבני ברק היא ה-דוגמא לשלטון מנותק מצרכי הציבור, היא עוררה פה הכל חוץ מחוסר שביעות רצון. מה שנכון הוא,ששחיתות אחת הוחלפה באחרת ואינטרסים אחרים סופקו. למרבה הצער שררה מושכת שחיתות, כל גוף אלטרנטיבי יסבול מאותה מחלה.
כן, לפי העיתון 16730
הייתי שמח אם תוכלי להסביר את פשר המשפט: 'עוררה פה הכל חוץ מחוסר שביעות רצון', לי זה נשמע משפט חיובי.
עד כמה שאני יודע גרעונות העיריה ירדו בצורה דרסטית, השירותים העירוניים שהיו ברמת אפס חזרו לתקנם וכל זה בשנה-שנתיים של פעילות. (מתוך 'הארץ')
כן,לפי ''הארץ'' 16732
השירותים העירונים,למרבה הצער, הם בדיוק כשהיו.
בזמן הועדה הקרואה לא רק שלא ננטע פה עץ או נבנה פה גן שעשועים מסכן למאות ואלפי הילדים , אלא גם פניות רווחה לא נענו וקוצצו שירותי דת, אני מניחה שזה משמח אותך אבל לפחות בבני ברק זכות התושבים לראות בקיום מוסדות כאלה. ראש הועדה (עמוס מר חיים או משהו) היה מינוי מטעם, ולא רק שלא היה קשוב לצרכים המיוחדים של האוכלוסיה החרדית שהוא לא בקיא בהם, אלא גם הגישה שלו היתה די כמו של רבים פה, חרדים-לא משלמים-לא מגיע להם. לכם אולי מותר,אבל לראש העיריה??
כן,לפי ''הארץ'' 16738
עם כל הכבוד, כנראה שהרשות המקומית לא יכלה לעמוד בנטל הכבד והיה צריך לקצץ. העובדה היא שצריך להגיע לאיזון תקציבי שזה אומר: הוצאות=הכנסות מארנונה+הכנסות ממשרד הפנים
אז קיצצו.
הגישה היא לא: חרדים לא משלמים אלא: אזרחים לא משלמים, אין שרותים. ככה זה עובד, בני ברק מקבלת מספיק הקצבות ממשרד הפנים ואמורה להתקיים מהארנונה, והאמת היא שראשי העיריות הקודמים לועדה הקרואה בחרו לתת פטורים במיליונים לבודדים, לישיבות, לאדמו"רים ולשאר 'יקירים', בנוסף נתנו שירותים שמעל יכולתם לממן.
מגיע בהחלט לתושבי בני ברק לקבל את שירותי הדת שבהם הם חפצים, אבל אל תבקשי ממני לממן את הגרעונות שנוצרו כתוצאה משירותים שאותם העיריה שלך סיפקה בלי לחשוב.

הסיפור שלך דווקא נותן תוקף רב לטענתי: עיריה מושחתת אשר סיפקה שירותים מעל ליכולתה הפיננסית (אל תחשבי שאני מתרעם בגלל שאלו שירותי דת, חלילה, אני מדבר על כל הוצאה 'מיותרת', למשל הוצאות לפסטיבלים שעיריית בת ים, עיר הולדתי מימנה ועקב כך שקעה בגרעונות כבדים ביותר), נתנה הנחות אדירות לאזרחים שלא זכאים ושילמה מיליונים במשכורות למקורבים. לאחר שאפילו למשרד הפנים נמאס מלממן את הגרעונות הכבדים (שנספרו כבר במאות מיליונים, אם אני זכור נכון) הם מינו ועדה קרואה אשר ביטלה את הפטורים החריגים, קיצצה במשכורות וכן, מה לעשות, קיצצה את השירותים שאין ביכולת העירייה לספק.
אם ברצונך שאני אצטער על כך שאוצר המדינה לא מימן את הגרעון שהעירייה נקלעה אליו באשמתה, אז את טועה.
כן,המדינה צריכה לממן 16744
אני חוזרת: אין בבני ברק לא גן ולא גינה, לא פסטיבל ולא אירוע. בני ברק היא העיר העניה בארץ, רוב התושבים הם מתחת לקו העוני. היא צורכת בעיקר שירותי רווחה וחינוך שהמדינה בפירוש אמורה למממן,חלקית לפחות. נכון,יש לה גרעונות, האם היא היחידה? כלומר-אולי הבעיה היא ניהולית ואין שום דרך להסתדר עם מה שהמדינה מקצה ותו לא אלא אם אתה גר ברעננה? ואולי צריך להקצות יותר,ולא פחות, במקומות שבהם העיריה לא ניזונה מהארנונה? (תחסכו לי את "שילכו לעבוד").
לא שאני כזו לוקאל-פטריוט, אבל במקום בו יש עוני וצרכים בוערים אין מקום לחשבונות קרים, וזה מה שקרה בזמן הוועדה הקרואה וזה מה שיקרה לפי השיטה שאתה מציע. העיריה,אגב, לא סיפקה שום שירות בלי לחשוב, הועדה הקרואה סגרה מוסדות בדרך זו בדיוק.
כן,המדינה צריכה לממן 16753
את החינוך המדינה ממנת חד וחלק, המימון רק עובר דרך הרשויות המקומיות.
גם הרווחה, אם איני טועה, רק חלק קטן ממומן על ידי העירייה. אני בטוח שמשרד הפנים גם מקצה מימון נוסף לערים קשות כמו בני ברק.

מסתבר שהיתה דרך להסתדר, נכון? לא ראיתי את תושבי בני ברק מתים מרעב. הגרעון נפסק והפטורים נעלמו ואף אחד לא מת.
אני באמת מצטער, אבל עיר ענייה לא עושה פסטיבלים וחגיגות. במקרים קיצוניים כמו בני ברק למשל, ניתן להקצות יותר מאוצר המדינה, הבעיה היא שרוב הכסף שהמדינה הקצתה לפני המועצה הממונה הוזרם למקורבים, לא לגינות ולחגיגות וזהי בדיוק הטענה שלי - שרוב הכסף הזורם לרשויות המקומיות (כל רשות שהיא, חילונית, דתית או חרדית) לא מושקע לטובת הציבור (כל ציבור שהוא) אלא זורם לצרכים שונים ומשונים שעיקרם תעסוקה למקורבים.

אגב, אשמח לדעת יותר, מה קורה עכשיו, לאחר שהועדה הקרואה סיימה את תפקידה?
היתה דרך להסתדר?? 16764
אתה רציני? אני מספרת לך שיש מחסור בשירותי רווחה ואתה עונה לי שהם לא מתו????
בטח,הסתדרו פה. היו פחות עובדות סוציאליות, בישיבות למדו בתנאים קשים יותר (ישיבה כמקבילה לתיכון) אבל כן,אף אחד לא מת. אל תשכח שזו בני ברק,אנשים אשכרה חיים פה מצדקה וזו לא מליצה.
לשאלתך- כיום יש ראש עיר, ודוקא (יחסית לשנים קודמות) יש יותר מודעות לפסי האטה, למשל,ושעות נוספות לחינוך לזהירות בדרכים. לא יודעת מה קורה עם הרווחה כבר אין לי קשר לשם,אבל הפשקוילים נגד ה"ועדה הקרועה" (כך במקור) נעלמו.
כן,המדינה צריכה לממן 16788
סליחה על הסטיה מהנושא, אני רוצה להתייחס לנושא של העוני בחברה החרדית.

האם/מדוע זה לא נחשב חסר אחריות מצד אנשים שמולידים ילדים כאשר אין להם אפשרות סבירה לפרנס אותם?. לא מדובר באנשים בודדים שעושים טעות בשיקולים, מדובר באוכלוסיה שלימה שלוקה בחוסר אחריות הזה. במקום עבודתי הקודם עבד איתי אדם חרדי מחבד, והוא סיפר לי שבחברה שלו ניתן לקבל אישור (או איך שתקראי לזה) מהרב למנוע הריון על רקע *כלכלי*.
אני בשום אופן לא טוען שלא צריך לעזור לעני באשר הוא עני. אבל מדובר פה בחברה לא קטנה שתלויה מבחינה כלכלית בשאר האוכלוסיה. המצב לא דומה לאוכלוסיות עניות אחרות, שלהן אפשר לפחות תאורתית לעזור במתן הזדמנות לרכוש השכלה ובהדרגה לצאת מזה, האוכלוסיה החרדית ענייה כתוצאה מאידיאולוגיה, ולכן אני לא יודע איך המצב התלותי הזה יכל להשתנות.

האם היה דבר דומה לזה לפני קום המדינה בארץ או בגולה? (אני יודע שבירושלים היה משהו דומה של אנשים (דתיים או חרדים אני לא סגור על זה) שחיו מתרומות, אבל לא בהיקף כזה כמו שיש היום)

השאלה שלי מחולקת לשניים, גם מנקודת המבט של האינדיבידואל וגם מנקודת המבט של החברה.
(אני רחוק מלהיות החילוני הקיצוני שחושב שכל הצרות שלו יעלמו ברגע שיתלו את כל החרדים על העץ, ולכן אודה לך מאוד על התיחסות עניינית בלי יותר מדי ציניות)
כן,המדינה צריכה לממן 16790
הילדים החרדים אינם תוצאה של חוסר ידע\לגיטימציה לאמצעי מניעה. הם ילדים רצויים שנולדו לחברה שתרבות הצריכה אצלה היא שולית. משפחות ברוכות ילדים הן אידיאל, המשכיות הדרך.
כמה שאלות:
א. מי קובע כמה עולה לגדל ילד? האם היית דורש מהורים להגביל ילודה (איזה מינוח נוראי) אם אין להם כסף לחוגי העשרה? לטיולים? לבית ספר פרטי? האם לחם ומים הם תנאי?
ב. מה תאמר לאדם שירד מנכסיו והוא נתמך סעד? תיקח לו את הילדים? או לחילופין,מה תאמר למישהו שלא ילד בגלל שיקול זה וזכה בלוטו? האמנם יש מחיר לרצון להיות הורה?
ג.אם להגביל עניים, היית מעקר רפי שכל? חולי נפש? (זה תורשתי). פושעי מין? אסירים? בעינים אוביקטיביות, הקריאה של מדינה לסקטור אחד מתוכה לצמצמם את ילדיו היא פשוט גזענית,אטומה ולא מוסרית.
ד. נאמר שאתה צודק. את החרדים לא תשכנע. הילדים החרדים ימשיכו להיולד. האם תעניש ילד על "חטא אבות"? כאילו,הוא כבר שם,נכון? נראה לך הגיוני שהמדינה לא תתמוך בילדים הצריכים תמיכה מתוך נסיון לחנך את הוריהם?
ה. אלבר קאמי, בטהובן, החזון אי"ש ורבים אחרים, כולם ממשפחות שהיה צריך "להגביל אותן". יש אלפי דוגמאות. תפקיד המדינה לתת מכסימום כלים לכל אזרחיה העתידיים, כולל החרדים.
ו. מאז ומעולם היו המשפחות היהודיות ענפות. לפני שהגיעו לכאן הציונים החילונים היו מיושבות רק 4 ערי הקודש, אוכלוסיות חרדיות, וברוכות ילדים.בנו עליהם (ושלא מרצונם,הם חיו יופי עם הבריטים והטורקים) מדינה, וכעת המדינה מתמרמרת על שהם לא עומדים בסטנדרטים שהייצור הציב.פעם למדו תורה וחיו מכספי תרומה, כיום המשפח החרדית לא יושבת ומחכה לצ"ק של ביטוח לאומי- הנשים עובדות, גם הרבה מהגברים. לא כל חרדי הוא נתמך סעד.
החברה החרדית מאמינה בהרבה רוח ומעט חומר. זו אולי לא אמונה רווחת אבל היא לגיטימית, ואף אחד לא מצפה ממדינת ישראל לקנות להם ריבוק. מצד שני,כלל אחד לילדי בני ברק ולילדי בת ים או לא יודעת איפה- אם משפחה עניה הפתרון הוא לא "לא ללדת" אלא לתת סיוע במקום בו הוא נדרש.
כן,המדינה צריכה לממן 16800
ביקשתי תשובה עניינית. אפילו אמיר שהיו לי דיונים מייגעים איתו לא הכניס לי כל כך הרבה מילים לפה כדי לישר אותי לפי הסטיגמה שלו וכדי להתחמק מהעינין.

א. אני לא דורש מאף אחד לא ללדת, רק מנסה להבין. לא מדובר פה בחוגי העשרה או טיולים, חלק ניכר מהאוכלוסיה החרדית לא מסוגל לספק מצרכים בסיסיים לילדיו, מצרכים שכן נכללים ב"מעט חומר" שהוא רוצה לספק להם. הוא מצפה מראש עוד לפני שילדיו נולדו שהמדינה תספק זאת לילדיו.

ב+ג+ה. פה הכנסת לי מלים לפה ממש בחוצפה. אתעלם מכך ורק אומר שהתייחסות למקרים ספציפים, כמו זה שזכה בלוטו או המפגר, אינה רלבנטית בכלל, מדובר פה בחברה שלמה שהבריאות והאינטיליגנציה שלה זהה לזו של שאר האוכלוסיה.

ד. כמו שאמרתי אני בעד לתת סעד לכל עני באשר הוא עני. את העוני יורשים בחלק ניכר מהמקרים, ומי שנולד עני הוא לא אשם.

ו. אמנם היו משפחות עניפות, אך הם לא ישבו בישיבה 12 שעות ביום ולמדו תורה עד גיל 40, הם פירנסו את עצמם.

ועכשיו כמה נקודות שלי:

א. האמונה בהרבה רוח ומעט חומר היא לגיטימית לחלוטין, הבעיה היא שגם אני מגוייס בעל כורחי כדי לאפשר להם לחיות על פי האמונה הזו. האם אילצתי אותם לחיות על פי איזו שהיא אמונה שלי בעל כורחם? אפילו לא הכרחתי אותם לשרת בצבא או בשירות לאומי.

ב. הזכרת את הנשים החרדיות, שבנוסף להיותן עקרות בית מרובה ילדים, מוטל עליהן גם העול לפרנס את המשפחה. הנשים הן בעלות קרש קפיצה טוב יותר משל הגברים בעניין הפרנסה וההשכלה מכיוון שהן לומדות עד גיל 18 והן זכאיות לתעודת בגרות. אני מאמין שהן לא ממורמרות (כמו שאני הייתי בגלל החינוך שקיבלתי) והן מאמינות שהן ממלאות את תפקידן בחברה בכך שהן מאפשרות לבעליהן ללמוד תורה.
נדמה לי שאת לא שייכת לציבור החרדי, אך בכל זאת מה דעתך בעניין, האם הן באמת לא ממורמרות? האם הן מתחילות להבין את הכוח שיש בידהן? האם באמת כבודן במקומו מונח?
כן,המדינה צריכה לממן 16804
אני מתנצלת על "הכנסת המילים לפה"- לא התייחסתי אליך (אין לי מושג מה דעתך) אלא עניתי אחד לאחד לטיעונים שאני מכירה להגבלת הילודה, כפי שמשמיעים לי לעתים מצדדי חוק פורז (המזעזע לדעתי). אבל!! הדוגמאות שהבאתי (לוטו וכו') בהחלט רלונטיות כיוון שבניגוד למה שנהוג לחשוב, זה שקר מכוער שכל החרדים חיים על חשבון המדינה והסעד שלה. עובדתית,זו פשוט שטות. אחוזים גבוהים,אולי, לא חברה שלמה.
לעניין ה"רוח" (וכבר דיברנו גם על זה) אף אחד לא מכריח אותך ללמוד תורה כמו שלא מכריחים אף אדם דתי לצפות בטלויזיה בשבת או ללכת לתיאטרון וכו'. העוגה התקציבית מחולקת לכלל הציבור. (אגב,גם "לא משלמים מסים" זו הגזמה פראית).
נכון,אני לא חרדית. עם זאת,בתוך עמי אני יושבת (בבני ברק..)ואני יכולה לספר לך, שהנשים החרדיות שאני מכירה הן בדיוק ההיפך ממורמרות. האשה החרדית בהרבה מקרים מפרנסת, אבל נדיר שהיא קוברת את עצמה במשרד עד ליל- כמו שציינתי,אין נהיה אחרי כסף. לבחורות חרדיות אין תעודת בגרות כדי למנוע מהן קבלה לאוניברסיטה- לרוב יש להן תעודה מקבילה,לסמינר. (לא תמיד. גם בטכניון יש תכנית לחרדיות). העולם החרדי הוא עשיר בתרבות ותחומי עניין (שונים,אמנם) ובבני ברק יש המון חוגי נשים, מתורה דרך צילום ועד מודעות זוגית והורית. כן,זה אכן אידיאל לאפשר לבעל ללמוד תורה, ככל שהבעל "תלמיד חכם" נחשב יותר הוא גם שידוך טוב יותר, כלומר מצאנו שהאשה החרדית (הצעירה!)חיה חיים אידיאלים-מפרנסת,אבל ברוגע, מגדלת ילדים ומעשירה את עולמה הרבה יותר ממה שחושבים,ומאפשרת לבעל ללמוד ומגשימה בכך את האידיאל שלה עצה.אם מישהו אמור להיות ממורמר הרי אלו הבעלים, שמפסידים את חווית גידול הילדים ואין להם הרבה זמן פנוי.
כן,המדינה צריכה לממן 16917
א. גם אחוזים גבוהים זה ממש לא תקין, לא צריך את כווולם.
ב. הנשים החרדיות לומדות לימודים תיכוניים עד גיל 18 (שלא כמו הגברים שלומדים בישיבה מגיל 15) לא? אז מה הן לומדות?
ג. לא הבנתי איזה גורם בדיוק יש לו האנטרס *למנוע*(?) מהן קבלה לאוניברסיטה.
ד. גם לגדל עשרה(!) ילדים וגם לעבוד נשמע לי כמו סיוט שמתמשך עשרות שנים. אבל זה אני כמובן. אם הן משוכנעות שזה האידיאל, אז הן בטח גם מאושרות ולכן זהו ויכוח סרק.
עדיין קשה לי מאוד להאמין לאידיאל שאת מתארת כמו אדם שמפרנס לבדו למעלה מעשרה נפשות ועוד עושה זאת ברוגע, ועוד נשאר לו זמן לגדל אותם ואפילו ללכת "להמון" חוגי העשרה.
כן,המדינה צריכה לממן 16924
הן לומדות למעשה הכל- אנגלית, מתמטיקה וכו, אבל מספרים שלהן ולא של משרד החינוך, ולא ניגשות לבחינות הבגרות. אוניברסיטה היא מוסד חילוני מעורב, רב פיתויים ונטול הרבה סממנים שהחברה החרדית מאחלת לבנותיה. יש מוסדות אלטרנטיבים, בכל מקרה הדרישות ממורה חרדית הן שונות.
אין לי מושג למה לגדל ילדים זה סיוט בעיניך, אבל "על טעם ועל ריח"...
לא מאמין? יש לי משפחה חרדית,אתה מוזמן. (תבוא,תעשה שבת..)
כן,המדינה צריכה לממן 16939
(תסלחי לי שאני מציק לך, אני מנצל כל הזדמנות לשמוע על הנושא הזה ממקור ראשון. תרגישי חופשי לא לשתף פעולה, אני לא אעלב)

א. אני בהחלט עלול להיענות להזמנה. ראי הוזהרת.
ב. האם יש לך הערכה סובייקטיבית של אחוז החרדים הרשומים כ"תורתם אמנותם" ולמעשה עובדים במשרה חלקית או מלאה? (תנסי אולי לחשוב על 20 משפחות חרדיות שאת מכירה, בכמה מהם הבעל עובד אפילו רק שעתיים ביום)
סוביקטיבית לחלוטין 16940
אתה בהחלט מוזמן. אני סוביקטיבית לחלוטין, אבל ככה: אני מכירה משפחה חרדית עניפה אחת (אבא אמא ועשרה בנים) שם כולם לומדים, עוד משפחה חרדית למהדרין בה האבא עורך-דין והאמא עיתונאית (בעיתון חרדי), משפחה נוספת (שלי) שם האב לומד וגם עובד והאמא ציירת, ועוד מספר משפחות בהן האב לומד ועושה "עסקים מהצד"- למשל קונה ב"מכרז של המדינה" ומוכר ברווח.
אם תעבור בבני ברק הרי כל הישיבות מלאות אבל גם כל החנויות הן בבעלות חרדית,ויש פה המון.
סוביקטיבית לחלוטין 16948
כלומר, על פי הערכתך הסןביקטיבית רוב החרדים שרשומים כ"תורתם אמנותם", גם עובדים בהיקף כזה או אחר?
אני מקווה שהוא משלם מס 16975
מלא על הרווח הזה.
נגד מימון למשפחות מרובות ילדים 16808
א. מי קובע כמה עולה לגדל ילד? זו בעצם לא שאלה כל כך קשה. מצד אחד לחם ומים הם מה שנקרא "גורם הכרחי אך לא מספיק", ומצד שני חוגי העשרה, כשמם כן הם, לא צריכים להיכלל בסכום הנ"ל. אין לי ספק שוועדה ממשלתית כלשהי מסוגלת לעשות את החישובים הנדרשים ולהביא מספר אצבע שהוא הסכום החודשי המינימלי הדרוש לגידול ילד אחד.

ב. שאלת אוסף שאלות רטוריות לכאורה, אבל אני אנסה לענות עליהן תשובות ענייניות:

- האם יש לקחת את הילדים של אדם שירד מנכסיו והוא נתמך סעד? תלוי עד כמה המצב קשה. במידה ומגיעים למסקנה שמוטב לילדים לחיות במוסד כלשהו בו יקבלו ארוחות סדירות וחינוך נאות, יתכן שזה מה שצריך לעשות. את בעצמך היית לפני רגע נגד הענשת הילדים על טעות שעשו ההורים, לא?

- מה עם מי שלא הביא ילדים לעולם משיקולים כלכליים ואז זכה בלוטו? אם הדבר עדיין אפשרי, שיעשה כמה ילדים שהוא רוצה. אם מאוחר מדי, שיאמץ.

- האמנם יש מחיר לרצון להיות הורה? לרצון כמובן שאין מחיר, אבל לגידול ילדים יש מחיר והוא הסכום שהזכרתי בסעיף א'.

ג. אני לא בעד לעקר אף אחד. ההגבלה צריכה להיות ע"י אי-סיבסוד ממשלתי של ילדים מעבר למכסה מסוימת, וזהו. לא לעקר ולא להרוג ולא לנקוט בשום צעד אלים כנגד אף אחד.

ד. כן. בהחלט נראה לי ששום מדינה לא צריכה לתמוך בילדים שהוריהם הביאו אותם לעולם מבלי שחשבו על המשמעות הכלכלית של מעשה זה. מבחינתי זה בדיוק כמו שהמדינה לא חייבת לתת לי ערבות להלוואה שאין באפשרותי להחזיר, גם אם זה אומר שמשפחתי ואני נחיה בתנאים קשים. המדינה צריכה לדאוג שאף אחד לא ירעב ללחם, זה ברור, אבל לדעתי התמיכה שהיא תתן למשפחות עניות מרובות ילדים צריכה להביא אותם עד מעל לקו העוני, וזהו.

ה. יש אלפי דוגמאות לאנשים מפורסמים שנולדו למשפחות מרובות ילדים, כפי שישנן אין ספור דוגמאות לאנשים שהיו מגיעים לגדולות אלמלא נהרגו, נניח, במהלך שירות צבאי. אז מה? שנשחרר את כל החיילים? החזקת צבא הוא כורח שמחיר בצידו, בדיוק כמו שלהחזקת מדינה נורמלית ואחראית יש מחיר ואי אפשר לחלק את הכסף באופן שהוא בלתי שוויוני בצורה קיצונית.

ו. את הטיעון הזה בכלל לא הבנתי. מי שלא רוצה להיות אזרח המדינה הזאת, פתוחות בפניו מספר דרכי פעולה אפשריות. מה שפחות לגיטימי הוא להיות אזרח שווה זכויות, לקבל את כל המענקים והתמיכה וקצבאות הסעד, ויחד עם זה לא לשרת בצבא, לא לשלם מסים, ובאופן כללי לא לתרום למדינה כלום.

חרדים רבים משחקים משחק כפול בו הם נהנים מהזכויות אך לא חולקים את החובות. ככל שעובר הזמן, נושא מיעוט קטן יותר בנטל גדול יותר ואך סביר וצפוי שחוקים כמו חוק פורז יוצעו על מנת לאזן את הנטל. אחרת יסתלקו מפה כל אלה שמרגישים פראיירים מול החרדים וקבוצות מיעוט פרזיטיות אחרות. בתור אחד שמשלם כל חודש סכום של חמש ספרות רק בתור מסים למדינה, גם לי יש זכות להרגיש שבכסף שלי עושים משהו חוץ מלממן למשפחות בבני ברק את הילד הארבעה-עשר שיגדל ואז ילמד כל היום תורה על חשבוני.
16817
א.
ב.טובת הילד היא עם ההורים,נקודה,אלא אםם לא ראויים. לא עניים,לא ראויים.
ג. כמו שציינתי,ילדים יוולדו גם בניגוד לדעתך. מה תעשה איתם,אם כך?
ד.תנוח דעתך, המדינה לא עושה שום דבר מעבר ללהביא עניים אל קו העוני בדיוק.
ה.החזקת צבא היא צורך, כמו גם סבסוד משפחות עניות לסוגיהן.
ו.החרדים הם אזרחים, הם היו כאן אפילו לפניך. לגבי המסים כבר ציינתי שזו שטות מקבילה ל"יהודים משתלטים על הכלכלה"? צבא-ועדת טל. שלא לדבר על זה שגם הומואים מקבלים קצבאות וגם כל השמונים אחוזים המשתמטים האחרים (החרדים הם פחות מ20 אחוז מבני ה18 שאינם מתגיסים).

באופן כללי גם אני לא ממש נלהבת שכספי המסים שלי תומכים במוסדות גמילה למסוממים, במשפחות של פושעים ובשאר ירקות. מה לעשות, המדינה מחויבת לאלה גם אלה.
שאלה קנטרנית 16821
אני תומך בזכותם של החרדים להביא ילדים לעולם כמה שירצו ולחנך אותם איך שירצו.
אבל, כבר כיום מהווים תשלומי התמיכה, ההעברות והקצבאות שליש מתקציב המדינה.
מה יהיה בעוד 20 שנה, כשהילדים של היום יתבגרו, יהפכו לחרדים בעלי משפחות, בעזרת השם, מי יממן אותם אז? הרי תקציב, סך הכל, מגיע למאה אחוזים. ואם כל מה שאת אומרת, עדיין רוב אדיר מבין החרדים *כן* נסמך על שולחנה של המדינה, בצורה זו או אחרת.
טובת הילד, טובת הכלל... 16902
א. הורים שאינם מסוגלים להביא לחם לפי ילדיהם אינם ראויים, נקודה. הבאת ילד לעולם הנה אחריות, אחריות כבדה, אפילו, שאינה מוגבלת כיום מטעמי *מסורת* בלבד. לדעתי, יש להפעיל מגבלות קיצוניות על הזכות להביא יותר משני ילדים לאויר העולם, בכלל זה עיקור לעבריינים. צעד נוסף יהיה הפלות חינם על חשבון המדינה.
ב. כל זה אינו אומר כי אין לתמוך בעניים - בהחלט חשוב לנסות ולהביא את כלל אזרחי המדינה לידי קיום בכבוד. באופן פרדוקסלי משהו, הצעד המתואר למעלה הוא נדבך חשוב בנסיון שכזה.
ג. השאלה של "מי היה לפני מי" היא ילדותית ואינה רלוונטית, כידוע לך היטב.
ד. יש *לך* אינטרס *ישיר* במוסדות גמילה למסוממים. את יודעת זאת בדיוק כפי שאני יודע זאת, אז בלי משחקים, בבקשה. אין זה דומה כלל וכלל לאינטרס שאין לי, ולעוד אחוז גדול מאד (אם לא רוב) באוכלוסיה, שאינו מעוניין בישיבות למיניהן כלל וכלל. יש למישהו כאן את נתוני המימון (ישיבות לעומת מוסדות גמילה, או אפילו תקציב הרווחה באופן כללי)?
טובת הילד, טובת הכלל... 16922
א.1. תשאל את אבא שלך מה דעתו,והאם היה מוותר עליך לו היה עני.
2.יש מבחן אחריות? כלומר,מבחן הורות מסוים? מה דעתך להגביל אנשים גבוליים שכלית? או סתם טפשים?או כאלה שעובדים יותר מדי ולא ישקיעו בילד? או כאלה שצועקים?מה דעתך על משלחות חד הוריות? על אלמנות-לא בריא בלי דמות אב, כנ"ל אלמנים? כבר אמרתי-כסף בא והולך, והוא איננו שיקול. איננו שיקול!! אדם עני לא צריך להיענש פעמיים. עיקור עבריינים? מאיזו דרגת עבירה? העלמת מס?גנב ראוי להיות אבא?
ב. קראת את "עולם חדש,מופלא" של הקסלי? זה היתה פרודיה והנה אתה מביא את אותם טיעונים מוקצנים כליגיטמים. "קיום בכבוד"- בבקשה. תדאג לצמצום האבטלה, להכשרה נאותה, אפילו לעבודות יזומות.
ג. הבאתי את זה כהערה שולית אבל כן, זה בהחלט רלוונטי כיוון שנאמר לי ש"מי שלא רוצה לקחת חלק במדינה כפי שהיא היום יכול למצוא מקום אחר" וכיוון שהישוב החרדי היה היחידי שהגן פה בגופו על זכותנו על הארץ זו חוצפה הרסנית ממש כמו כיבוש הערבים וציפיה שיהיו אזרחים נאמנים.
ד. האינטרס המשוער שלי במוסדות גמילה מקביל לדאגתך המשוערת לכך שאולי תהיה עני פעם, אולי תמעד בפשע ויעקרו אותך, או להבדיל- גם ילדים חרדים חוזרים לפעמים בשאלה, מי יודע, אולי אתה מפסיד כאן אזרח יצרני...
טובת הילד, טובת הכלל... 16953
1. אני לא צריך לשאול את אבא שלי - כשהוא היה בגילי כב היו לו שני ילדים, והוא עבד קשה כדי לפרנס אותם. השאלה דמגוגית ואינה מהווה טענה משמעותית. *אני* יודע מה דעתי *כרגע*, ואני לא זקוק לעזרה מהורים או קרובים בנושא.
2. ההגבלה שאני קורא לה היא הגבלה כללית, שנועדה לשמור על מספר האזרחים בגבול הסביר ולמנוע תופעות של רביה המונית למטרות אמונה ו/או כל שטות אחת (אגב - המספר שנקטתי בו - שני ילדים - לא חייב להיות מדויק. אולי המספר הנכון הוא שלושה או ארבעה - ודאי שלא עשרה!). בכוונה אין כאן שום קריטריון פרטני של אופי או תכונות של אדם ספציפי. הייתי רוצה כי יהיו - אך זה לא פרקטי, ומעורר שאלות מוסריות מעניינות שאין בכוונתי לגעת בהן כרגע - ושהצעתי עוקפת בעליצות.
3. עיקור לעבריינים - אשמתי היא כי לא הבנת אותי: עיקור לאלה העוברים על חוקי התרבות היתר, *ותו לא*. זה מוציא את העוקץ מרוב תגובתך הנזעמת.
4. "הגן בגופו על זכותו" - עם כל הכבוד - בולשיט. הישוב החרדי לא הגן על שום דבר, ולא בזכותו יש כאן מדינה יהודית (אבקש ממר גורביץ, באם הוא קורא זאת, להרחיב בנושא).
5. הגידי לי - האם את מוכשרת בטיפול בעשרה ילדים? או אולי יהיו לך בעיות בנושא? ואם כן - האם את מעדיפה לברר זאת באופן פרקטי ע"י הולדת עשיריה? ומה יקרה אם, חס וחלילה, יתברר כי יש בעיה? את אוהבת לעשות טוטו מחיי ילדיך?
שני ילדים? 16937
למה אתה סבור שיש לך הזכות להגבלה פאשיסטית מעין זו? לתשומת לבך, גם הגבלת העליה תקטין עוני, וגם קיצוץ בקצבאות הזקנים. ממתי מטרת המדינה היא למנוע עוני בכל מחיר? מטרתה לשרת את האזרח, לא להגביל אותו.
שני ילדים? 16955
הייתי שמח אם קוראי וכותבי האייל היו נמנעים מקפיצה למסקנות ומהשימוש במלה "פאשיזם" לנגזרותיה למעט המקרים בהם היא נדרשת באמת - מה שאינו נכון כרגע.

הנח לי להגיש את ההצעה בקוים כלליים ופשוטים. נסה שלא לקפוץ למסקנות:
1. מגבלת ילודה - לכל אזרח הזכות ללדת X ילדים (כפי שהסברתי למעלה - לאו דוקא שנים - אולי שלושה או ארבעה). זכות זו נתנת לכל אזרח ללא קשר למינו, צבעו, דתו, השכלתו וכו'.
2. העוברים על מגבלת הילודה יעוקרו מידית *לאחר מעשה*. זהו המקרה *היחיד* בו תתן המדינה עונש עיקור.
3. עם זאת - לכל תינוק, ילד ואדם הנולד בארץ, ללא תלות באופן לידתו, ינתנו זכויות מלאות של אזרח כולל כל שירותי הרווחה ומה לא.
4. המדינה תספק שירותי הפלה דיסקרטיים *חינם*, כך שילדות בנות 16 לא יאלצו לשלם סכומי עתק למען הזכות לשמור על נעוריהן עוד קצת.

עכשיו ספר לי מה כאן לא אנושי.
שני ילדים? 16958
א.תגיד,אם בן של מישהו נהרג,מותר לו ללדת שוב? ילדים מפגרים צריך לנטוש? אם אבא רצה ילד בלונדיני,הוא יכול למסור לאימוץ וללדת מחדש?
ב. הפלות בחינם-סבבה. אולי שהמדינה תממן גם שיעורים יעילים בבתי הספר (יעילים!) ותמנע מהן את התענוג מלכתחילה. אגב - למה את זה אתה מוכן לממן?
מאתים שלושים וחמישה וחצי ילדים? 16976
עוד לא ענית לי על השאלה שלי:
היום כבר שלושים אחוזים מהתקציב הולכים לתשלומי העברה ולקצבאות סעד, בעוד עשרים שנה הילדים העניים של היום יהפכו, בעזרת השם, לבעלי משפחות גדולות ומרובות, וגם הם, מן הסתם, ירצו תמיכה.
הבעיה היא שהתקציב ויכולת החליבה מוגבלות (יש מאה אחוז בתקציב), מה אז יהיה? מה נעשה כשזה יקרה? (וזה יקרה)
מאתים שלושים וחמישה וחצי ילדים? 16997
א. את הטיעון הזה (תבדוק) כבר השמיעו לפני שלושים שנה. אז מעבר לזה שאתה לא יודע מה יעשו הילדים האלה, שכן יש גם חרדים יצרנים, כאמור. כמו שיש ילדי פושעים שאינם פושעים וילדי מכים שאינם מכים. וזה באחוזים זניחים, כמובן שאני לא מכחישה שעדיין אחוז העוני יגבר. מצד שני-גם החברה החרדית עוברת תהיליכים מורכבים ופניה, סה''כ, לקידמה. לכן על המדינה להשקיע מאמצים בשילוב הכח החרדי בחברה ולא בחקיקת חוקים שסתם יקשו על חיי אדם ולא יורידו את אחוז בעוני. חרדים (וחרדיות) לומדים היום מחשבים, עיצוב אתרים וכו', ויש להם מקום. ועדת טל מציעה חוק נפלא בעיני שעניינו תהליך מעמיק ריצוי קנטרני לנקם. חוקים מעין אלה הם הפתרון.
ולא,העוגה התקציבית לעולם לא תהיה קטנה מלתמוך בכל עניי המדינה,וגם אם שום פתרון לא יעבוד הפתרון האנושי והנכון לעולם לא יהיה (בעיני) עיקור והגבלת ילודה.
מאתים שלושים וחמישה וחצי ילדים? 17001
בדקתי, לפי מספר מקורות הבנתי שרוב הטענות היו כנגד השתמטותם של החרדים, לפני 30 שנה איש לא העז לבוא אליהם בטענות על מספר הילדים, כמו כן תשלומי ההעברה היו נמוכים מאד.

העובדה היא שגם אם יפטרו את החרדים מהצבא לא תיפטר הבעיה, הרשי לי להסביר:
1. החרדים של היום, בהנחת פטור משירות צבאי, לא יוכלו לעולם להשתכר משכורות של מעל 4000 ש"ח בממוצע, כיוון שהם חסרי השכלה מקצועית וחסרי ניסיון, בעולם של היום כמעט ולא ניתן להשתכר בממוצע יותר מ3000-4000 ש"ח ללא השכלה.
2. לילדיהם יש סיכוי, בהנחת פטור משירות צבאי, אבל מה הסיכוי להעניק הכשרה מקצועית שתעלה את השכלתם של הילדים האלו אל מעבר "רף ה 4000?" (השכלה שמאפשרת השתכרות של מעבר ל 4000 ש"ח) כדי להעניק השכלה מקצועית כזו* יש צורך במימון שהמדינה לא מסוגלת לספק. לכן הילדים הללו בממוצע לא יזכו לחינוך גבוה (גם עקב התנגדות הקהילה החרדית, כיוון שלפיהם האוני' מהוות מקום משחית - לדברייך)
3. כיוון שילדים אלו לא יזכו לחינוך גבוה ולא יוכלו לעבור את 'רף ה 4000', ובהנחה שהם ימשיכו ויולידו ילדים רבים, הם עדיין יצטרכו את תמיכת הסעד.
4. היום סך תשלומי ההעברה והסעד הם כשלושים אחוז מהתקציב. מה יהיה בעוד 20 שנה? הרי גם אם יתנו לחרים פטור מלא מהיום, אין בכך כדי להציל אותם ואותנו מעוני. לתקציב יש רק 100 אחוז.

____________________
* את בוודאי תתקוממי על כך ותצייני בפני את 'קורסי המחשבים ועיצוב האתרים', הרשי לי רק לומר לך ששוק המחשבים הוא שוק במשבר ולא בש"מ בעוד חמש שנים בוודאי קורס של ארבעה חודשים ואפילו שנה לא יאפשר עלייה אל מעבר 'רף ה 4000', אלא רק תואר אקדמי.
אני אמרתי לפטור מהצבא? 17025
להיפך! אני טענת שיש לתת להם להשתלב בצבא או בשירות לאומי .
נכון,שוק המחשבים הוא במשבר. גם חילונים למהדרין מוצאים עצמם, לא עלינו,בלי הכנסה בכלל.
יש משהו פטרוניסטי במה שאתה אומר- לא כולם רוצים להיות אקדמאים, לא כולם יכולים להסתופף בעשירונים העליונים, יש מי מחליט שהוא רוצה לחיות את חייו בשקט ולא במרדף (לאו דוקא חרדי),יש מי שחי מאמנות ויש מספיק לא-אקדמאים שחיים באושר, והם לא עשירים, נכון,אבל הם בפירוש מכלכלים עצמם בכבוד.
יש הרבה מאוד עבודות שחרדים מוכשרים להם יותר מחילונים (במוסדות דת) וגם העולם הקמעונאי לא דורש תואר. שלא לדבר על זה שיש השכלה גבוהה חרדית, והיה גם רעיון לתת לה הכרה של האקדמיה. הרעיון נפל,אולי בצדק, אבל המחשבה שכל מי שאין לו תואר הוא פחות מוצלח\ בהכרחנידון לעוני היא התנשאות.
אגב,הידעת שש"ס מקימה אוניברסיטה?
פעם המדע היה ה-דבר. מי שנחשב למד והמציא. אח"כ- (במהפכה התעשייתית) מי שהקים מפעל או מי שידע להפעיל מכונה היה זה עם הכסף. היום-אינטרנט, מחשבים. מי יודע מה ילד יום. אולי הדבר הבא יהיה רוחני דוקא,אולי לא, מה שבטוח, לאורך כל המהפכות היו אנשים שהתקיימו בכבוד בלי לקחת חלק.החרדים נתמכי הסעד (כמה אתה חושב שהם?) יכולים לצאת מהמעגל (כמו שתושבי פיתוח יכולים). צריך יוזמה, צריך כוח, צריך רצון. הוא אשר אמרתי- עזרה אמיתית ולא טיוח היא בחוקים דוגמת חוק טל, היא בהמשך היוזמות (הנהדרות) של קורסי הכשרה לחרדים והיא במתן סיוע לאורך כל הדרך.
אני אמרתי לפטור מהצבא? 17046
לא כולם רוצים להיות בעשירונים העליונים, ברור, אבל כדי להחזיק משפחה של מעל ל 5 ילדים ללא מעמסה על אוצר המדינה, יש צורך בהכנסה של לפחות יותר מ 4000 ש"ח, המודל שהצעתי לעיל מוכיח שכל עוד החרדים כאוכלוסיה ימשיכו ללדת ילדים ללא כל הכרה הם יפלו כנטל על אוצר המדינה, נטל שהולך וגדל על אוצר הולך ומצטמק.

המחשבה שמי שאין לו תואר הוא לא שווה היא התנשאות, הטענה שמי שאין לו תואר לא יוכל בעתיד (אני מדבר בעוד 10-20 שנה שזו התקופה המדוברת) להשתכר ברמה שתספיק למשפחה בת 7 נפשות היא ריאלית בהחלט.

עם כל הכבוד לש"ס ולאוניברסיטה שלה ולתוכנית המגוחכת להעניק הכרה אקדמית ללימודים תורניים, בעידן של גלובליזציה ישראל לא יכולה להיות 'עם לבדד ישכון': הערך המוסף הכלכלי של ההשכלה הרבנית - תורנית יהיה אפסי במונחי כושר השתכרות, במיוחד כאשר זו ההשכלה היחידה.

הם גם לא יוכלו לצאת מהמעגל, כיוון שאין הם יכולים ללכת וללמוד באוני' (ציינת קודם לכן מדוע הם לא יכולים) וכפי שציינתי קודם בכלכלה שעברה גלובליזציה איו חשביות להשכלה תורנית בלבד.

לכן, אם החרדים ימשיכו את ריבוי הילדים ללא בקרה כלל וכלל, מה שיקרה שהם יידונו להשאר במעגל העוני, לתמיד. כיוון שגם בגלל הקפיטליזציה של המדינה אני צופה צמצום חד בהוצאות הרווחה בתקציב, יווצר פה משבר חמור. אני לא טוען שיש לעקר/לסרס את החרדים, אלא להסביר לרבנים את הבעייתיות שיש במשפחה של חמישה, שישה או יותר ילדים. הרי גם הרמב"ם אמר, אם איני טועה, שמשפחה של ארבעה ילדים היא מספקת בהחלט.
אני אמרתי לפטור מהצבא? 17147
מזכיר לי שמובטלים איפשהו באו להשתבץ לקורסים להכשרה מקצועית, ושאלו למה לא משבצים אותם לקורסים במחשבים, אז ענו להם שזה רק לחרדים. חוצפה ממדרגה ראשונה, היוזמות הללו.
שני ילדים? 16987
א. 1. לא 2. לא 3. לא
ב. 1. אני בהחלט בעד שהמדינה תממן שיעורים יעילים בבתי הספר בכל המקצועות. 2. אני מוכן לממן את זה כי יש לי (ולך) אינטרס ישיר במספר קטן ככל האפשר של ילדים בלתי רצויים.
שני ילדים? 17010
טוב, יש לי כבר שלושה ילדים, ואני מקווה לגדלם לחילוניות מובהקת. אני מבין שאני מקרה גבולי, מבחינתך, ורצוי לעקר אותי לפני שאגיע למספר צאצאים שאינו מקובל עליך.

אבל נראה לי שיש סכנה בכך שאתה תגדל ילדים עם דעות אלה. לא נראה לי שאתה בשל לגדל ילדים מתוך דעה שיש אנשים החייבים לעבור עיקור מסיבות מתמטיות. אנא, שתף אותנו: האם לדעתך צריך לעקר אותך, או סתם להפקיע ממך את ילדיך (ואולי ניתן לך להחליט אם לגדל אותם אצל גילית או אצלי. צפיפות מקום עדיין עדיפה על צרות צוחין).

מה קפצת להפלות אצל בנות 16? מאין סכומי העתק שאתה מדבר עליהם? אני מבין שהשכלתך בנושאי הפלות מגיעה ישירות מ"אסקימו לימון".
שני ילדים? 17045
טוב, כשתגמר סעת הרוחות הרגשנית שלך, ותהיה מוכן לעסוק בנושא באופן הגיוני ונטול פניות - אנא ספר לי.
בינתיים (מתוך תקווה לעתיד טוב יותר, בו לא תשים מילים בפי):
א. הרעיון שהבאתי הנו בגדר הצעה עתידית, ומעולם לא טענתי כי *כרגע* צריך לעקר את כל העוברים על חוק שאינו קיים עדיין. שנאמר- בח-ייך...
ב. הבהרתי כי המספר "2" שרירותי למדי, והחלפתיו לאחר מכן באות X. ברור כי צריך לחקור ולברר איזה מספר אידאלי.
ג. מעולם לא דיברתי ולא הזכרתי הפקעת ילדים - מהיכן לקחת זאת? מה, בדיוק, הקשר בין דבר שכזה לבין ההצעה המדויקת שהעליתי?
ד. הפלה היא דבר שעולה כסף - כסף שאינו מצוי אצל רוב הקטינים שאינם עובדים (מצב שאני משער שאינו זכור לך במיוחד), וגם השכבות העניות באוכלוסיה לא סובלות מעודף ממנו. יכול להיות שאתה, הר דוקטור, יכול לממן לבתך חמש עשרה הפלות אחת אחרי השניה (חלילה וחס!), אך יש כאלה שאין ידם משגת.

עכשיו תרגע, ובמקום להראות לי כמה רעה השכלתי, הוכח לי כי פרט להיותך דוקטור אתה יודע גם להיות הגיוני. זה יכול להיות שינוי מרענן משהו...
שני ילדים? 17096
סערת רוחות רגשנית? קשה לי להאמין שהיא תסתיים במידה כזו שאוכל לעבור בשתיקה על הצעה לחוק שיפגע גופנית באנשים. תיאלץ להמתין זמן רב.

צר לי שעובדת היותי רופא מרגיזה אותך כל כך. בשום שלב בדיון הזה לא השתמשתי בנתון זה כדי לומר שדעתי חשובה יותר מדעתו של מישהו אחר, כך שההתלהמות היא שלך. נראה שאתה יודע הרבה על מצבי הכלכלי, כמעט עד כדי אמירה שאין לי זכות להביע דעה (אני הרי מיליונר, או שמקבל הפלות בחינם. אני מתפלא שלא עלית על זה שאני יכול לבצע את ההפלה בעצמי).

וכעת לפואנטה. לא חקרתי את מצב שוק ההפלות בארץ, אך ככל הידוע לי הפלה אינה עולה כסף. אם מוכר לך מקרה ספציפי של מי שהפלתה אושרה והיא נאלצה לשלם על כך, אנא כתוב זאת.

ובעניין הפקעת ילדים - אתה לא הצעת זאת, אני הצעתי. זהו הליך מקובל כאשר ההורה אינו כשיר לגדל את ילדיו וגורם להם נזק.
שני ילדים? 17109
קיבלתי רושם חזק, מהודעותיך הקודמות, של זלזול והתנשאות. אם לא כך הוא - הריני מתנצל.

וכעת - בחזרה לעניין:
1. "חוק שיפגע גופנית באנשים" - גם כליאה הריהי, במקרים רבים, פגיעה גופנית. עצם המעצר כולל, לעתים (רבות והולכות) פגיעה גופנית. אני לא מתלהב מרעיון העיקור, אך לא רואה פתרון יעיל והומאני (כן! הומאני!) יותר לפתרון הבעיה. שוב - בפרמטרים *שאני* הזכרתי, הם ולא אחרים.
2. ידידה שלי עברה הפלה ושילמה גם שילמה, ואף המתינה בתור יותר מחודש, מה שלפחות תיאורטית מסכן את בריאותה (למיטב ידיעתי עדיף לבצע את ההפלה מוקדם ככל האפשר - אנא האר את עיני אם לא).
3. שוב - איני יודע מדוע העלית את עניין הפקעת הילדים - שלטעמי אינו רלוונטי לדיון.
4. אם יש דבר אחד, אחד ויחיד, הגורם לי להצטער על כי לא בחרתי בלמודי רפואה, הריהו אי האפשרות שיקראו לי "הר דוקטור"...
הפלות 17587
לאחר בירור הנקודה:
הפלה לקטינות אינה עולה כסף.

הפלה אחרת ממומנת חלקית על ידי קופות החולים. האשה נדרשת לשלם 1,500-2,000 ש"ח.

במקרה של מצב כלכלי קשה יש השתתפות נוספת של מחלקת הרווחה של המועצה המקומית, והאשה משלמת פחות.

בצבא: הפלה ראשונה אינה עולה כסף, בתנאי שהחיילת חותמת על התנדבות להמשך השירות (אחרת היא מועפת מהצבא).

בסך הכל נראה לי שהתנאים האלה הם סבירים, פרט לצבא, שמדיניותו נראית לי בזויה.

ואתה צודק, כמובן: הפלה צריכה להתבצע מוקדם ככל האפשר.
הפלות 17645
1. אני שמח לשמוע כי ההפלות לקטינות הן בחינם. האם הן גם דיסקרטיות? האם הקטינה יכולה לפעול ללא אישור/ידיעת ההורים?
2. לא כל אדם שאינו מטופל במחלקת הרווחה יכול להוציא כך סתם 1500-2000 ש"ח. אני לא יודע כמה בירוקרטיה כרוכה בהשגת התמיכה הנ"ל, וכמה זמן זה לוקח - והרי זמן הוא פקטור, כפי שהסכמנו.

לכן אני חוזר על הצעתי - הפלה חינם לכל המבקשת, בדיסקרטיות מלאה.

וכן - אם לחזור לנושא המקורי - אבקש לברר מה רע בתכנית הגבלת הילודה כפי שהצגתיה (במדויק) למעלה.
עיקור כפוי 17656
מתן רשות לשלטון לבצע פרוצדורה רפואית באדם ללא הסכמתו היא פעולה מסוכנת. הדוגמה היחידה שעולה בדעתי היא סירוס כימי כפוי לאנסים. כל הרעיון של עיקור הוא ניצול לרעה של מהות הרפואה, שתכליתה לשרת את רווחת האדם כפי שהוא עצמו רואה אותה ולא לפי רצונו של מישהו אחר.
עיקור כפוי 17663
אתה צודק - אלא שגם כליאה היא פתרון איום ונורא, ואף אחד לא יחזיר לכלוא את השנים המבוזבזות, ועם זאת - אנו נאלצים לנקוט בשיטה זו, מפוקפקת ככל שתהיה, בבואנו לטפל בעבריינים מסוג מסוים. כנ"ל עיקור.
ועל מנת שלא להתיר מקום לספק - אנשים המולידים ילדים רבים הנם *סכנה* לחברה. לא פחות.
עיקור כפוי 17666
גם מדיניות של פגיעה גופנית כהענשה על פשע שנתון במחלוקת היא סכנה לחברה. עם ריבוי ילדים ברמה הקיימת החברה מצליחה להתמודד עם הטלת מומים כמדיניות אני לא בטוח שהיא תצליח.
הפלות 18331
לאחר בירור הנקודה - באופן סופי:
קטינה יכולה לבצע הפלה בדיסקרטיות מלאה. עליה רק להיפגש עם העובדת הסוציאלית (אליה היא יכולה להיות מופנית ממקורות רבים, למשל - המרפאה הכללית שלה).

היא אפילו לא חייבת להופיע בפני הועדה להפסקת הריון. העובדת הסוציאלית מופיעה בשמה.

באשר להפלה חינם לכל דורשת, אני מאד מפקפק בתועלת שבכך. הדבר עלול לגרום לכך שזוהי תהיה השיטה הזולה ביותר להימנע מלידה לא רצויה. אמצעי מניעה בכל זאת גורמים הרבה פחות נזק.
טובת הילד, טובת הכלל... 17059
למזלנו, החברה מתפתחת כך שאנשים לומדים לשים מגבלות על עצמם, ולא לכיוון ההאקסליאני של תכנון ממשלתי של הילודה.

אנשים משכילים מבינים לבד שחבל להביא לעולם ילדים שלא יזכו לחינוך ותשומת לב נאותים, וכבר כיום יש בכמה ממדינות המערב היותר מפותחות ריבוי טבעי שלילי, שהוא אולי חלומך הרטוב. לכן הפתרון לבעיה הוא חינוך ולא חקיקה נוקשה.

חוץ מזה, באותן החברות שבהן יש בעיה של ריבוי ילדים, יש בדרך כלל גם אפליה נגד נשים. כשמפעילים חוקים נגד הילודה, כמו בסין, התוצאה היא הרג של תינוקות ממין נקבה על ידי ההורים כדי להבטיח יורשים זכרים. מלבד ההשלכות המוסריות הקשות נוצר בדור שלאחר מכן מחסור בכלות. האם זוהי החברה שאתה שואף אליה?
טובת הילד, טובת הכלל... 17086
הייתי שמח להסכים אתך אלמלא בעיה קלה אחת (ואם אני טועה - אנא תקן אותי):
אם קיימות שתי אולוסיות תיאורטיות שוות (לצורך העניין) - אחת של "משכילים" והשניה של "בלתי משכילים", לראשונה ריבוי טבעי שלילי או אפס ולשניה חיובי (ואולי אף - באבו-אבוה) - מה תהיה התוצאה לאחר כמה דורות? אפילו בהתחשב בזליגה מסוימת לטובת ה-"משכילים"?

פרט לכך - חינוך הוא פתרון מצוין, כשהוא נתן. אך מה תעשה בהורים, ואפילו משכילים, שיסרבו לחנך את ילדיהם לאור ההגיון, ויעדיפו להטיף לריבוי צאצאים? הרי יש לך דוגמאות לכך בעמוד זה ממש...

אני מודה כי דוגמת סין שלך מפתיעה אותי. עם זאת, איני יודע עד כמה רחבה התופעה ומה אופי האוכלוסיה הנדונה. אני בטוח כי נתן יהיה לחוקק בחכמה על מנת למנוע תופעות מהסוג הנ"ל.
רעיון פרוע 17094
להגביל בחוק את תקציב הישיבות ובתי הספר החרדיים ל- X אחוזים מתקציב החינוך, ולחוקק חוק שיאמר שכל ילד חרדי שאינו מוצא מקום בישיבה ילך לתיכון ממלכתי-דתי.

לאחר מספר שנים לא גדול, אני סבור שהרבנים יתחילו להורות לחסידיהם להשתמש באמצעי מניעה.
רעיון טוב! 17098
האמת שנראה לי שעלית על רעיון אדיר!
כך החרדים יוכלו לצאת ממעגל העוני ללא פגיעה באמונתם (הרי לרבנים תהיה סיבה טובה לבקש מצאן מרעייתם לגביל את עצמם למספר קבוע של ילדים), מצד שני 'עודף' הילדים יוכל לרכוש השכלה שתאפשר לו לצאת ממעגל העוני אך לא תהווה פגיעה באמונתו.
אך עדיין נוצרת כאן בעיה של גידול באוכלוסיה ענייה שיביא בסופו של דבר להתמוטטות תקציב הרווחה.

אולי הפתרון נעוץ בכך שיש להכריח את החרדים להכניס מקצועות מסוימים לתוכנית הלימודים שלהם: אנגלית, מתמטיקה, לשון - דברים שיעזרו להם לצאת 'ממעגל העוני', יש גם לבצע 'אקדמיזציה' בקרבם על מנת לאפשר להם לקיים את אורח החיים שלהם (ריבוי ילדים) ללא העמסה על תקציב המדינה.
רעיון פרוע 17103
עד כמה שהרעיון נראה מושך הרי הוא רעיון עיוועים מסוכן.
סכנתו הוא במיקודו הבילעדי כנגד קבוצת אוכלוסיה מסוימת במעטה חוקי.
אפשר הקלות לנחש מה אינני מפתח כאן.

הפתרון אולי נמצא בסגירה כללית של ברז התקציבים למוסדות דת .מוסד ללא מטרות רווח יוכל להנות מהקלות במס לצורך תיפעולו, ואם מוסד חינוכי רוצה תקציבי מדינה עלין לעמוד במינימום אקדמי ובביקורת חשבונאית ואקדמית.
טובת הילד, טובת הכלל... 17173
כך מצמצמים את הילודה בסין:
טובת הילד, טובת הכלל... 17197
כן - זה נורא ואיום.
לא - זה לא קשור *כלל* לרעיונות שהעליתי. מצטער.
טובת הילד, טובת הכלל... 17657
האם אתה בטוח שגם כאשר החינוך ניתן בחינם וברמה טובה התוצאה היא רק "זליגה" ולא שינוי ממשי? איך תסביר התיאוריה שלך את העובדה שבמאות האחרונות אחוז הדתיים האדוקים מכלל האוכלוסיה בעולם נמצא בנסיגה מתמשכת?
טובת הילד, טובת הכלל... 17665
אני לא בטוח כי טענתך נכונה - אנא הבא מידע רלוונטי.
פרט לכך - אינני מתעניין, כרגע, במצב בעולם, אלא בארץ. לא נראה לי כי אחוז הדתיים האדוקים באוכלוסיה מתמעט - הטועה אנכי?
טובת הילד, טובת הכלל... 17667
נידמה לי שקראתי באתר חופש לפני כמה זמן ( באיזה דוח אופטימי על מצב החילוניות) שב 20 או 30 השנים האחרונות שיעור החרדים באכלוסיה נשאר פחות או יותר קבוע. ההסבר הוא שהעליות מפצות על הפער בריבוי הטבעי.
טובת הילד, טובת הכלל... 17685
האמת היא שזה לא תלוי רק בעליות: מספר המנדטים של החרדים נשאר קבוע גם בשנים ללא עליות, סיבה נוספת היא אחד הנעלמים הגדולים בחברה הישראלית: החוזרים בשאלה, שמספרם האמיתי גבוה בהרבה ממה שהציבור משער.
מה הקשר להומואים ?! 16979
אח גילית, התעמולה החרדית 16981
היום, היום שחר אילן מפרסם בחלק ב' של הארץ ניתוח מ-ד-ו-י-ק ונהדר על החרדים והשתמטותם מהצבא... מסתבר שכל מה שאת כותבת לעיל זה פשוט לא נכון ונובע, כך אני משער, מהשקרים לכאורה של העיתונות החרדית...

הייתי יכול לצרף לינק אבל המאמר כל כך טוב שלא התאפקתי וצירפתי את כולו, למען ידעו הדורות הבאים...

____________
מונופול

מאת שחר אילן

אחד המיתוסים שהפוליטיקאים החרדים אוהבים להפיץ הוא, שההשתמטות משירות צבאי מתחלקת באופן שוויוני פחות או יותר בין כל מגזרי
האוכלוסייה. על פי הטיעון הזה, כפי שתלמידי הישיבות מקבלים דחיית שירות - המוני לא חרדים משתמטים מסיבות בריאות, אי התאמה
או שהייה בחו"ל, ותנועת הפטור החילונית הולכת ומתעצמת כביכול.

את הטענה הזאת ניסה ח"כ יעקב ליצמן מאגודת ישראל לבסס באמצעות שאילתא שהגיש לשר הביטחון, אהוד ברק. ביום שלישי חגג ביטאון
אגודת ישראל, "המודיע", את תשובתו של ברק. מתברר, ש-%20.4 ממחזור המועמדים לגיוס (גברים ישראלים בני 18, לא כולל ערבים)
השתחררו ב-‏99' משירות צבאי מסיבות שונות. %9.2 (כ-‏3,900 איש) הם בחורי ישיבות שקיבלו דחיית שירות ו-%11.2 השתחררו מסיבות
אחרות. פירוט הסיבות האחרות: %7.7 קיבלו פטור בשל אי כשירות רפואית או חוסר התאמה, ו-%3.5 שוהים בחו"ל.

"המודיע" סיכם בשביעות רצון מופגנת: "רוב חייבי הגיוס לצבא שאינם מתגייסים אינם תלמידי ישיבות". למחרת כבר נזף הביטאון
בעיתונות החילונית שמסתירה מקוראיה את המידע.

כבר בחינה שטחית של הדרך שבה בחר "המודיע" להציג את הנתונים מגלה את המניפולטיוויות שבה. 11.2 האחוזים המשתחררים מסיבות
בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל הם כתשיעית בלבד מהמגזר היהודי הלא חרדי. לעומת זאת %9.2 של תלמידי הישיבות כוללים כמעט כל
הבחורים החרדים בגיל זה (היתר משתמטים במסגרת "הסיבות האחרות"). כלומר: אחד מכל תשעה גברים לא חרדים השתחרר ב-‏99'
משירות צבאי לעומת מאה אחוז מהחרדים. סביר להניח שב-‏2000 המצב השתפר קצת בזכות כמה עשרות שהתגייסו לנח"ל החרדי. ועוד מסקנה
מתבקשת מהנתונים: אף שהחרדים מהווים פחות מ-%10 מהאוכלוסייה היהודית הם מהווים כמעט חצי מהמשתחררים משירות צבאי.

אבל דווקא הנתונים הרב-שנתיים שמסר שר הביטחון לליצמן הם שמפריכים כליל את טענת החרדים, כי מתהווה חלוקה שוויונית של
המשתמטים. מתברר שמספר המשתחררים מסיבות בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל היה לאורך כל שנות ה-‏90 יציב ונע בין %10.5 ל-%12. במלים
אחרות: אין עלייה בהשתמטות במגזר החילוני. זה לא אומר שאין משתמטים חילונים. יש, והם די קולניים. אבל מתברר שהתופעה הזאת,
לפחות מבחינה מספרית, היתה ונותרה בשוליים.

עיון בנתוני דו"ח ועדת טל מגלה, לעומת זאת, שבמהלך שנות ה-‏90 גדל שיעור המשתחררים באמצעות דחיית שירות מ-%5.8 (ב-‏90')
ל-%9.2 (ב-‏99'); כלומר, עלייה של %60 בעשר שנים. גם העלייה ההמונית של לא יהודים מחבר המדינות לשעבר לא שינתה את התמונה.
הם משרתים בצבא. החרדים לא.

המשמעויות של התהליך הזה קשות מאוד: אם בתחילת העשור הקודם אחד מכל שלושה משתחררים היה תלמיד ישיבה (%5.8 מקבלי דחיית שירות
מתוך %17.2 משתחררים), היום אחד מכל שניים ממית עצמו באוהלה של תורה. במונחים עסקיים אפשר לומר, שהחרדים מתקרבים למעמד של
בעלי מונופול על ההשתמטות. במונחים חברתיים ומוסריים אפשר לקבוע, שהאפליה בין דם לדם הולכת ומחריפה.

על פי התחזית שהעביר ראש אכ"א לוועדת טל, כבר ב-‏2004 יקבלו %12.7 מהמחזור דחיית שירות; כלומר, רוב המשתחררים מהצבא יעשו
זאת באמצעות לימודים בישיבה. הניסיון מוכיח, שתחזיות הצבא בנושא דחיית השירות של בחורי הישיבות נוטות להמעיט והנתונים
במציאות חמורים יותר.

מה הן איפוא המסקנות האמיתיות בעקבות השאילתא של ליצמן? ראשית, שיעור תלמידי הישיבות המשתמטים משירות צבאי בקרב כלל המשתחררים נמצא בעלייה מתמדת. ההשתמטות אינה מתחלקת באופן שוויוני בין
המגזרים. יש ציבור אחד, הציבור החרדי, שמשתמט כולו, וציבור שני שחלקו הקטן משתחרר משירות צבאי מסיבות בריאות, התאמה ושהייה
בחו"ל (אמיתיות או מדומות) ושיעור המשתחררים בו יציב.
הרץ עיתון אוביקטיבי?? 16994
תבדוק. לא בעיתונות. פשוט תברר.
הרץ לא, הארץ כן 16999
שחר אילן הוא כתב אמין למדי, הנתונים שלו מדוייקים, עד כמה שביכולתי לבדוק.

לפעמים קשה לראות שדבר שאת האמנת בו הוא לא בדיוק מה שחשבת, אבל אין בושה להודות בזה.

אגב, אני תומך במתן פטור לחרדים, אין אני שופט אותם על אי רצונם לשרת בצבא, פשוט מקוממים אותי השקרים וסילוף האמת שמתרחשים באופן תדיר בעיתונות החרדית.
מאיפה לך שהרץ לא? 17027
אני אבדוק ואחזור אליך, סתם כי יש לי נסיון מר עם אמינות עתונאי הארץ.
עקרונית- זה לא ממש משנה לי כמה אחוזים, מרגיז אותי העקרון, שמצד אחד אבדה פה כל הפטריוטיות על צה''ל, וזו לא בושה לשאוף ''להעביר את הזמן'' ואני מכירה הרבה (באמת הרבה) משתמטים ממש לא דתיים שאין להם אפילו סיבה טובה. אני מכירה גם מספיק אקדמאים שממנים להם לימודים ואז הם עושים צבא בתנאים טובים וממש לא קרביים. ומצד שני- העקרון של ''אני כן והם לא'', תוך התעלמות מ''אני כן-אלא אם אני דוגמנית או אמן או חולה נפש או מתחזה לכזה, ולי יש אחר כך המון הטבות שסגורות בפניהם''.
כאמור, אני לא חרדית ולכן זה לא אינטרס שלי להגן עליו,ובכל זאת עד כמה שידוע לי,אוביקטיבית, מדובר באחוזים קטנים. אני אבדוק.
מאיפה לך שהרץ לא? 17056
עתודאים?

צה"ל הגדיר אותם כאוכלוסיה מועדפת. מדוע לך יש בעיה איתם?
השתמטות 17099
גילית, הבעיה היא אי שיויון בפני החוק. הנקודה היא שכל חרדי המגיע לגיל הגיוס יכול להימנע מגיוס בטענה של לימוד בישיבה.

חילוני יכול להשתמט בהפעלת מערכת שקרים מסוג אחר, הפתוחה גם בפני חרדים, אך למה להם לעבוד קשה על שקר יצירתי, כשהטיעון הבנאלי הוא כל כך נוח.

בשורה התחתונה, הרוב המכריע של החילונים והדתיים שאינם חרדים מתגייסים. חרדי שמתגייס הוא באמת עוף נדיר. מכאן גם נגזר הסיכון שכל אחד מהם נוטל על עצמו. זה שבצה''ל יש גם תפקידים נוחים אינו ממין העניין. צה''ל מחליט מה לעשות עם המתגייסים האלה.
השתמטות 17116
מדוע ההנחה (שנדמה כאילו היא מקובלת על שני הצדדים בדיון) שכל המשתמטים החילוניים "הפעילו מערכת שקרים"? מה לגבי אלו שבאמת לא יכולים לשרת? האם השקרנים הם לדעתכם רוב כל-כך מוחלט בקרב אחוז החילונים שאינו מתגייס?

נא לא לשכוח כי מבין הבלתי-מגוייסים על סעיף בריאות, לא כולם נוגעים לסעיף בריאות הנפש. נכים, חרשים, עוורים, חולים במחלות שונות (סרטן, מחלת הנפילה, ועוד), הומוסקסואלים מוצהרים (צה"ל לא מגייסם למיטב ידיעתי), אנשים נמוכים מדי, אנשים גבוהים מדי, אנשים רזים מדי, אנשים שמנים מדי – כל אלה אינם "מפעילים מערכת שקרים", והם חלק כלשהו מתוך ה- %7.7 שאינם מתגייסים "בשל אי כשרות רפואית או חוסר התאמה". ישנם גם כאלה שאינם מגוייסים בשל סעיף בריאות הנפש, *ולא* הפעילו מערכת שקרים כזו או אחרת: בעלי ליקוי שכלי, אנשים שניסו להתאבד בעברם, בעלי קשיי הסתגלות קשים, וכו'. בנוגע לאי-התאמה, מי שהשתמש בסמים ומודה בכך, או שיש לו תיק פלילי בנידון (ואז אין לצה"ל צורך בהודאה), משוחרר פעמים רבות משירות; ולהבדיל, גם בנים למשפחות מרובות ילדים או קשות-יום שמוכרים כתומכי-המשפחה אינם מגוייסים, ועוד.

כל אלו נכללים בתוך ה- %7.7.

(ויש לציין לשבח את כל אלו שזכאים לפטור בשל כל אחת מהסיבות שציינתי כמעט, ונלחמים במערכת כדי לזכות ולשרת בכל-זאת, ולו רק בתפקיד עורפי).
השתמטות 17118
אני בהחלט מסכים איתך, אך מערכת זו פועלת גם עבור חרדים. חלק מה-%100 כמעט, שאינם מתגייסים, היו יכולים להשתחרר בצדק. השאר מצהירים שתורתם אומנותם, ומשתחררים במקום להפעיל שקר אחר.

אגב, המערכת החרדית מעודדת אותם לשקר, ובטווח הארוך יש פגיעה בחרדים עצמם, משום שכמה תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם יש? הבה נהיה נדיבים, וננקוב במספר של %10. נמשיך להיות נדיבים ונקבע ש-%10 נוספים משוחררים בצדק, מטעמים שונים, מבלי לשקר.

צמצמנו את המספרים, ורק %80 מהגברים החרדים הם שקרנים. נראה לי שכך נראית החברה החרדית גם בהמשך.
מילכוד 22 17119
אצל החרדים, מי שלא משתחרר בגלל לימוד תורה הוא פסיכי

והצבא לא מגייס פסיכים

לכן החרדים בכל מקרה לא מתגייסים!
השתמטות 17120
אני חושב שצה''ל מגייס הומוסקסואלים, גם מוצהרים, אך לא ליחידות שבהן נדרש סיווג בטחוני גבוה או יחידות לוחמות.
השתמטות 17121
הקדמה כללית ומיותרת: צה"ל לא "מגייס ליחידה", כמובן. צה"ל מגייס או לא, בהתאם לקריטריונים קבועים פחות-או-יותר. עוד דבר שנעשה בצבא הוא "מיון" (ע"פ פרסומים זרים, המ' ב"בקו"ם" מרמזת על כך), דהיינו שיבוץ חיילים לתפקידים (או להכשרה מקצועית) וליחידות "בהתאם לצרכי הצבא" ותוך התחשבות בנתוניהם (למשל: חייל בעל כושר רפואי ירוד לא ישובץ ביחידת שדה; חייל "טיפש" לא יישלח להכשרה מקצועית בתחום עתיר-טכנולוגיה; חייל העומד בקריטריונים מסויימים להקלות בתנאי השרות לא יוצב ביחידה שלא תאפשר לו ללון בביתו; חייל שה"clearance" הבטחוני שלו אינו גבוה דיו לא יישלח להכשרה מקצועית בתחום המודיעין או לשרות בתפקיד המחייב או כרוך בגישה למידע מסווג).

כמעט אין ספק שהארגון הקובע את רמת ה-clearance להוט לדעת את נטייתו המינית של חייל. למרבה הפרדוקס, גם מי שההומוסקסואליות שלו אינה סוד (ולכן, לפי מיטב הבנתי, איננה חושפת אותו לאפשרות של סחיטה) זוכה באמון מופחת מצד המנגנון, שאיננו חייב בדין וחשבון לאיש.

אני תוהה באיזו תואנה "עניינית" יכול צה"ל לתרץ אי-שיבוצו של חייל הומוסקסואל (על פי הצהרתו) ליחידה לוחמת ו/או לתפקידי לחימה. האם בג"ץ כבר נדרש לסוגיה זו? ואם לא - הכיצד?
הומוסקסואליות 17123
אין כל מגבלת שיבוץ של הומוסקסואלים בצה''ל.

אם הומוסקסואל פונה לעזרה משום שהוא אינו מסתדר במסגרת בשל נטייתו המינית, היא נלקחת בחשבון.
השתמטות 17338
צה''ל מגייס הומוסקסואלים. נטייה מינית יכולה להיות בסיס לקבלת תנאי שירות מיוחדים אבל לא סיבה לפטור מגיוס.
על ההשתמטות 17359
את החרדים יש לשבח, שכן המנגנון הביורקרטי שהיו יוצרים אם היו מתגייסים (רובם כג'ובניקים) היה הופך את הגיוס לאסון. מיליונים מתקציב הביטחון שניתן היה לקנות בהם מטוסים חדישים היו מבוזבזים על הכנת מקוואות בבסיסי צה"ל.

כפי שאמר טומי לפיד לפני שהיה פוליטיקאי פופוליסט : "אני לא בעד לגייס את החרדים. אני בעד לתת להם לעבוד".
שאלתי אותו פעם על הסתירה שבין אותה הצהרה לבין דבריו היום והוא השיב בתשובה מתחמקת.

את חוק טל צריך לשנות כך שייתן פטור מלא
לחרדים בגיל 24, וגם לבנות אם אפשר. בגיל 18

די לגזל כספי משלם המיסים, כדי לממן תקן למש"ק ממטרות

ואגב - בעניין ההומואים, משנת 93' מגייס צה"ל הומואים, גם אם מוצהרים, וכל עוד הם אינם מתעקשים שלא לשרת בקרבי או בכלל.

בעניין הסמים - צה"ל מגלה גמישות רבה יותר לאחרונה לגבי שימוש מוצהר בסמים קלים לפני השירות, ומצד שני - משחרר מיידית מי שנתפס בשימוש בסמים קשים.

והערה משעשעת לסיום - החרדים מרבים להתהדר בכך שרבים משתחררים על סעיף נפשי. זאת אומרת שלא רק החרדים מקבלים פטור.
דא עקא, חלק גדול מאוד מאלו המשתחררים על סעיף נפשי גם הם חרדים, שמאסו בפטור "תורתו אומנותו". כנראה שהקב"נים של צה"ל ממהרים לקשר בין חרדיות לשיגעון.
(שחר אילן ציין שמספר הקב"ניסטים החרדי הוא עצום ביחס)
על ההשתמטות 17382
יכול להיות שהקנים לא ממש מתעמקים בבקשת שחרור של אדם שבכל מקרה ישתחרר, ולכן הם משחררים בקלות חרדים שפונים אליהם.
חוץ מזה, קבן יכול לשחרר אדם על אי התאמה לצבא, והחרדים והצבא (בצורתו הנוכחית לפחות) לא מתאימים זה לזה.
תעזבי את הרץ, מה עם הפרש? 17101
ציינת נסיון מר עם כתבי הארץ, למרות שגם אני נתקלתי באי דיוקים מסוימים בכתבות (כמו בכל עיתון, אני משער), מעולם לא ראיתי משהו החורג מגבול הנורמה: תוכלי לפרט יותר?
לימודים על חשבון הצבא 17131
הזכרת בתגובה את העתודה האקדמאית, מימון של הצבא, וכדומה, ואני חושב שמגיע הסבר לעניין הנ"ל.

עד השנה, עתודאים מימנו את לימודיהם בעצמם - הצבא לא תרם לעניין הרבה כסף. בשנים האחרונות, הצבא מתקדם מבחינה טכנולוגית, וצריך יותר אקדמאים בתפקידים שונים. כיוון שכך, הוגדרו העתודאים כאוכלוסיה מועדפת, וניתנו להם הטבות שונות *בשירות עצמו*, כשהנחשבת ביותר היא הבטחה לשירות במקצוע - החשש הכי גדול של כל עתודאי תלמיד מחשבים הוא שירות כווב-מאסטר במשך 6 שנים, ובסיומם - הוא לא יודע כלום במחשבים, ו-‏10 שנים ירדו לטמיון. מימון הלימודים לא נכלל בקבוצת ההטבות הללו.

השנה החל לפעול פרוייקט חדש, *חברתי* בעיקרו, שנותן מלגה בגובה של כמעט שכ"ל מלא לכמאה בני עיירות פיתוח ומלגות נוספות לחלקם הגדול, ש(לפחות תיאורתית) לא יכולים להרשות לעצמם לימודים אקדמיים בלי סיוע זה. זהו אחד הרעיונות הטובים ביותר לפיתוח סביבתי - אנשים בעלי יכולת ובלי אמצעים יכולים ללמוד, הצבא מקבל עוד כמה בוגרי אוניברסיטה שאחרת היו משרתים בתפקידים אחרים, דרושים פחות, ואיזורי הפיתוח מרוויחים עוד כמה אקדמאים מקומיים.
אומנם, אני יודע ממקור ראשון שלא נעשה מיון רציני במיוחד בתחום הכלכלי - אבל אני מאמין שעדיף לתת לכולם מאשר לאף אחד, ואין היום לצוות (הפרוייקט היה מתוכנן להתחיל רק בשנה הבאה) את הכלים לערוך את המיון הנ"ל, כנראה.

זהו פרוייקט שהחל את דרכו בלשכת הרמטכ"ל, ומראה שהצה"ל עוסק בעוד דברים חוץ מלחימה.
לימודים על חשבון הצבא 17138
עתודאי למדמ''ח או אלקטרוניקה שעוסק בתחומו, גם הוא יסים את שירותו כשהוא ''לא מבין כלום''. צה''ל אולי אוהב להציג את עצמו כ''עתיר טכנולוגיה'', אבל כל פיתוח ששווה משהו נרכש מגופים חיצוניים.

וצה''ל מעניק מימון מלא לכל עתודאי, לפחות בתחומים הטכנולוגיים, ללא קשר למצבו הכלכלי. כנראה כי מפקדי יחידות מרגישים חשובים יותר כשיש תחתם אקדמאים.
לימודים על חשבון הצבא 17139
אני מכיר את המצב ממקור ראשון (אחי הגדול), ויודע שקיימים תפקידי פיתוח מעשיים בצה''ל, לפחות בתחום מדעי המחשב.

ואגב - המלגה הזאת היא תוצאה של הפרוייקט, קצת בשביל (לדעתי) להעביר הוצאות ממחלקה למחלקה, קצת בגלל המחסור בעתודאים בכלל, וקצת בגלל שבמדינה קטנה אין סודות, והצבא נלחץ בקלות.
לימודים על חשבון הצבא 17167
האם לאחיך הגדול ישנו ניסיון קודם, אליו הוא יכול להשוות את הפיתוח בצה"ל?
לימודים על חשבון הצבא 17172
אני לא ממש מבין את השאלה שלך - אתה טוען שהוא חושב שהוא מפתח, כשהוא למעשה רק יושב בקוביקל כל היום ומשחק סוליטר?
לימודים על חשבון הצבא 17308
כן.
אני לא הולך לכבד את זה בתגובה. 17334
אולי הגיע הזמן שמישהו יפתח שיטה להגיד את זה, בלי להגיד את זה?
טל, תעשה משהו :)
17332
מה באמת? הומואים מקבלים קצבאות?
לא. 17349
הם קבלים פטור. שני דברים שונים.
שכחתי משהו 16791
מאז ומעולם מימנו יהודים את לימוד התורה של יהודים אחרים ופרנסו את משפחותיהם. החל מתקופת התנ''ך ועד קום המדינה. כיום נקראת החברה החרדית לשלם את מחיר הקידמה והחילון, המצב הוא הפוך-היום הדרישה היא לא לעזור להם, מתוך רצון (מוצהר,אני לא מקנטרת) שיעזבו את הישיבות וילכו לעבוד. קשה לי להתמודד מול מי שלא מבין את חשיבות הרוח ולא רק החומר,כי אנחנו מקבילים, אבל עקרונית- תפקידם הלא מוצהר של היהודים היה עד לא מזמן לשמר ולפתח את היהדות,לי אישית אין בעיה שכספי המסים שלי ילכו לשם.
מתקופת התנ''ך ועד קום המדינה 16793
מה זאת אומרת מאז ומעולם מתקופת התנ"ך למדו יהודים על חשבון אחרים?

בתקופת התנ"ך למדו תורה? האם יש לכך ביסוס מחוץ למה שכתוב בגמרא שנכתבה אי אילו שנים אחרי ומתוך מגמה אידיאולוגית מובהקת.

כאם את מסתמכת על משהו מחוץ ל-ויתעטף אברהם בטלית?

ונניח שהנחותיך תקפות, האם האנשים ההם חיו בסביבה דמוקרטית?
האם מימון לומדי התורה נכפה עליהם או שמא כפי שסביר יותר להשוות לעיירות באירופה, זה היה מעשה שחלקו וולונטרי וחלקו כפיה חברתית ומסורת (האם גם בראצות המזרח נהגו יהודים
לממן יושבי מדרשות?)

ואם נמשיך בקו המחשבה שלך הרי כמו שעניתי במקום אחר - אין הבדל בין לימוד תורה ללימוד סנקריסט, אם מימון לימודים על ידי הציבור באמצעות מנגנון המיסים אז מימון שווה.

דבר אחר הוא שעל הממן לקבוע מה חשוב לו יותר ואת זה עושים במגרש הפוליטי. אין ללימוד תורה שום קרדיט מלכתחילה, להפך משום שזה עיסוק דתי הרי הוא צריך להיות לגמרי מופרד מהמערכת הציבורית (אגב, לימוד תורה שונה מלימוד על תורה, מחקרי)
והגית בו יומם ולילה 16795
יששכר וזבולון היו אחד לומד שני מכלכל, כהנים היו משרתי הדת וחיו ממתנות כהנים, לימוד תורה היה ועודנו ערך.
טלית קשורה לתפילה ולא ללימוד.
לא,הם לא חיו בדמוקרטיה ,לא ליברלית ולא שמרנית ולא משום סוג. אול ליהודים מתאימה דמוקרטיה יהודית? עיין ערך הסקר-רוב קוראי האתר טוענים שעל צביון המדינה להיות יהודי-לאומי. היש יהדות בלי תורה?
כן,גם בארצות המזרח.
אתה צודק בקשר לחוסר כפיה-כמו שציינתי, עד קום המדינה שימרו היהודים את היהדות. היום הם פחות מתנדבים לעשות את זה.
לימוד על התורה בלי לימוד התורה לא שווה אגורה שחוקה שתוציא עליו. חוקר אמור להיות קודם כל מומחה בתחומו.
כבר ציינתי-אם אתה לא מאמין בחשיבות הרוח, במקורותינו היהודים ובצורך לשמר ולפתח את תורת ישראל אז נכון, לשיטתך אין ללימוד התורה שום קרדיט.כבר דיברנו על זה,לא?
והגית בו יומם ולילה 16846
כשאני למדתי על יששכר וזבולון ביסודי, הבנתי את זה כרעיון. לא כמשהו שממש התקיים. לא חשבתי ששבט שלם למד כל הזמן תורה (על איזה תורה אנו מדברים? בבית ראשון השבטים היו עסוקים בלעבוד כמה אלילים) ואלו השבט השני מימן אותם.
מצד שאני יתכן ואני קשה תפיסה.

דווקא במסורת חז"ל ישנם *גם* ביטויים הסותרים את "תורתם אומנותם" כמו אהב את המלאכה ושנא את הרבנות.

הרבה מגדולי הדור לאורך השנים עבדו ולא רק ישבו ולמדו תורה.
וזכורה אמרתו (שלא לומר פסיקתו?) המפורסמת של הרמב"ם המדברת על שמונה שעות עבודה, שמונה שעות לימוד ושמונה שעות שינה.

אמנם נשלחו כספים לישוב היהודי הקטן שחי בישראל לאורך הגלות, אך היה מדובר באקט של חיזוק הקשר בין הגולה לארץ, וכחלק ממחצית השקל.

גם כשחזון איש הגיע לבן גוריון היה מדובר - אם אני לא טועה - בכמה מאות.
זה גדל למימדים גדולים. אולי גדולים מדי.
אחד אחד 16873
יששכר וזבולון הם אכן רעיון. (מכיר את הטיעון שכל התורה אליגורית?) לחזק את הסברה, שיש מי שנועד לעבודה ויש-ללימוד, אלו גם אלו חשובים וראויים ונבנים אחד מהשני.

הכספים שנשלחו היו בפירוש לצורך כלכלת התושבים פה. כמובן שזה חיזק את הקשר-הם תרמו לעשיה יהודית בארץ הקודש.

לגבי המספרים אני בפירוש מסכימה איתך, ולא טענתי בשום מקום שמאה אחוז חרדים ראויים לשבת וללמוד, זה לא טוב לא למדינה ולא לדת. עם זאת, כזכור טענת האם היתה שיש לשלול לגיטמציה מעניים ללדת מספר לא מוגבל של ילדים, ובכלל זה מכל האברכים שאינם עובדים. אלו שני דברים נפרדים. לימוד תורה הוא חשוב והכרחי וחיוני (ובן גוריו נתן את הפטור,כזכור, בין היתר מהחשש ההגיוני שתשכח תורה מישראל) וגם כלכלת כל ילדי ישראל היא חיונית, וגם האפשרות לאפשר בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לתת להורים להחליט לבד אם להוליד ילד. לגבי איך צריך לעשות הלימוד וע"י מי- נכון,יש כאן בעיה.
לא חוששים 16876
"נתן את הפטור...מהחשש ההגיוני שתשכח תורה מישראל" - את לא באמת חושבת ככה, נכון?
חושבת בדיוק ככה 16880
הסיבות לפטור היו כדלקמן:
א. החשש מבינאום ירושלים אם החרדים יעוררו שם מהומות אם לא יהיה פטור.
ב. המספר הזניח של דורשי הפטור שבין כך עשויים היו להיות,כמו היום,מיותרי לצבא בעליל.
ג. הצורך בהסכמה לאומית רחבה,כמו היום, לביסוס מעמדו של בן גוריון.
ד. שלא תישכח תורה מישראל.
עיין באוטוביוגרפיה של בן גוריון. תגלה הוא ראה חשיבות רבה ,אמיתית ולא צינית ופוליטית, בלימוד תורה. בטח שבעיינים של היום זה נראה כמו אחיזת עינים,אז מה. הרבה דברים איבדנו מאז שאנחנו נורא נאורים.
הידועה בציבור 16952
הערת אגב - הביוגרפיה של בן גוריון נערכה קשות על ידו וצריכה להקרא בהצלבה עם מקורות אחרים כדי לקבל תמונה אמינה יותר.

בו גוריון ביכר את הינאום ירושלים עוד משנת 1937 וקיבל את החלטת החלוקה מ 1947 שלא הכלילה את ירושלים בתחומי ישראל עיני בספר ציון בציונות.

בן גוריון היה אדם פוליטי בעצמותיו ויכול להיות שהיו לו סיבות סנטימנטליות לפטור, אך הסיבות היו בעיקר אינסטרומנטליות. כמו שלייבוביץ קרא ליחסים שבן גוריון השתית בין דת לפוליטיקה - היהדות נהפכה לפילגש של המדינה, הידועה בציבור שלה. המטרה הראשונית היתה לנסות הפרדת דת ומדינה.

לייבוביץ הראה שבכך שמר בן גוריון שליטה פוליטית והשתמש בכהני הדת לצרכיו.

הפרדה שכזו היא לתועלת ולעצמאות וחוסר תלות בין אמונה ובין ניהול עסקי המדינה. אין פרוש הפרדה כזו הסרת אופי כזה או אחר של התרבות וחיי האזרחים ובהחלט אנשים יכולים לבנות לעצמם צביון כפי אוות נפשם, על בסיס התנדבותי, קהילתי ועוד.

המדינה כגוף אזרחי שומרת על יחס אינדיפרנטי בנושאי דת
פעם אחרונה שאני עושה את זה... 16957
הודעת ראש הממשלה על העברת הבירה לירושלים:
"כידוע לכם,דנה עכשיו עצרת האו"ם בבעיית ירושלים ומקומותיה הקדושים. מדינת ישראל היא חברת או'ם, לא מתוך נוחות פוליטית אלא מתוך אדיקות עמוקה ומסורתית בחזון שלום עולמי ואחוות עמים, שהנחילו לנו נביאי ישראל.... חברותנו זו מחייבת אותנו להגיד מכאן,מעל במת הכנסת הראשונה לישראל....את מה שבלב עם ישראל מאז היותו לאומה מאוחדת תחת שרביטו של דוד המלך לפני שלושת אלפים שנה-בדבר ירושלים עיר קודשו ובדבר יחסו לקודשי כל הדתות.... אנו רואים חובה להצהיר, שירושלים היהודית היא חלק אורגאני ובלתי נפרד ממדינת ישראל-כשם שהיא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה הישראלית,מאמונת ישראל ומנשמת עמנו. ... אנו גאים על כך שירושלים נתקדשה גם ע"י הדתות האחרות...אולם,אין אנו מעלים על דעתנו שארגון האו'ם ינסה לעקור את ירושלים ממדינת ישראל או לפגוע בריבונותה של ישראל-כבירת הנצח של ישראל....
אין אנו מניחים אף רגע שארגון האו'ם ינסה להוציא את ירושלים בכוח מידי ישראל, ואנו מצהירים,שישראל לא יוותר על ירושלים ברצונו הטוב. כשם שלא ויתר במשך אלפי שנה על אמונתו, על ייחודו הלאומי ועל תקוותו..."
פעם אחרונה שאני עושה את זה... 16969
ממתי הציטוט הזה?

לפי העובדה שיש התיחסות לחברות ישראל באו"ם הרי שזה נישא
אחרי, 1949 כשישראל כבר היתה ישות מוכרת בינלאומית עם קווי
גבול שנתמכו על ידי העולם ובהסכמים עם מדינות ערב.

ואולם כשישראל היתב עדיין על שולחן השירטוט, מה היתה התיחסותו
של בן-גוריון לירושלים?

אם תעייני במקורות תיווכחי לדעת שלא רק שהוא היה _מוכן_ לוותר עליה
אלא שבזמנים שונים הוא _רצה_ לוותר עליה.

כמובן שכשמשתנות הנסיבות יכול וראוי לבחון עמדות ולשנות אותם.

ואם נחזור להנחה המקורית שלך שאחת הסיבות שבן-גוריון הסכים לפטור
משום שחשש מבינאום ירושלים, הרי "הזקן" היה מורכב הרבה יותר מזה.
פעם אחרונה שאני עושה את זה... 16995
הציטוט אכן מ49 .נכון,טיפשי להתעקש על מה הבירה כשעוד אין מדינה. בן גוריון הסכים לכל פשרה בסגנון "עזה ויריחו תחילה", לאחר מכן חשש מאבדן שליטה בעיר, ולאורך כל הדרך שאף שלבסוף תהיה בשליטה ישראלית.
נכון,כמובן,הוא היה מורכב מהרבה יותר מזה.
שכחתי משהו 17150
מי מימן? ממשלת גרמניה מימנה את היהודים בחיו בתחומה? אולי ממשלת ניו-יורק מממנת את היהודים בברוקלין ומנהטן? לא נראה לי. הקהילה מימנה אותם.
יפתיע אותך ודאי לשמוע, אבל גם בקרב החילונים יש אנשי רוח - סופרים, למשל. מי מממן אותם? מיסים?! הצחקת אותי. הקהילה מממנת אותם. אנשים קונים את הספרים שלהם, ובכך תורמים לסופרים הללו כדי שיוכלו להמשיך ולכתוב.
הבעיה עם הקהילה החרדית היא שהיא ברובה מורכבת מאנשים לומדים - המצב הוא כזה שהתרומות חייבות לבוא ממקור חיצוני - ממשלה ("החילונית הציונית המתועבת", יוסיפו המהדרין). לזה, אנחנו כבר לא מוכנים.
שכחתי משהו 17214
הקהילה לא מממנת את הסופרים אלא את ההוצאות. המדינה משלמת לסופרים שכר סופרים, ואם הם ראויים הם גם מקבלים ''מענק התפנות'' ומקבלים משכורת של מורה תואר שני עם שיא הותק. עתודאים- כבר נידון פה. המדינה מעניקה מענקים גם לחוקרים. אם מספרי תלמידי הישיבות גדולים בעיניך- מקובל עלי. שמספר קטן יוכל אך ורק ללמוד תורה. אם עצם הרעיון שהמדינה תממן לימוד תורה לא נראה לך, הרי פה אנו חלוקים.
  שכחתי משהו • Citizen KN
  שכחתי משהו • Citizen KN
  שכחתי משהו • דובי קננגיסר
  שכחתי משהו • Citizen KN
  שכחתי משהו • גילית
  שכחתי משהו • Citizen KN
  אנלוגיה מדוייקת • גילית
  אנלוגיה מדוייקת • Citizen KN
  קומוניזם במיטבו. • גילית
  קומוניזם במיטבו? • Citizen KN
  אופס • Citizen KN
  יש משאף? • גילית
  יש משאף? • Citizen KN
  יש משאף? • גילית
  יש משאף? • Citizen KN
  בלי קומוניזם • גילית
  בלי קומוניזם • דורון יערי
  בלי קומוניזם • גילית
  בלי קומוניזם • Citizen KN
  בלי קומוניזם • דורון יערי
  בלי קומוניזם • Citizen KN
  בלי עצבים • גילית
  שום עצבים • Citizen KN
  שום עצבים • גילית
  שום עצבים • Citizen KN
  שום עצבים • גילית
  שום עצבים • Citizen KN
  כל הכבוד! • ewilde
  כל הכבוד! • Citizen KN
  שום עצבים • יובל רבינוביץ
  אנטיגונה • ערן בילינסקי
  אנטי • גילית
  אנטי • ערן בילינסקי
  אנטי • גילית
  אנטי • ערן בילינסקי
  חולקת • גילית
  שום עצבים • גילית
  שום עצבים • דובי קננגיסר
  דובי ! (היא הפנימה!) • גילית
  לפרוטוקול? • ליאור גולגר 45568012
  בלי קומוניזם • שחר
  בלי קומוניזם • גילית
  בלי קומוניזם • דובי קננגיסר
  בלי קומוניזם • גילית
  לפני, אחרי או יחד עם • רון בן-יעקב
  לפני, אחרי או יחד עם • Citizen KN
  בהחלט לא שולי • רון בן-יעקב
  בהחלט לא שולי • גילית
  לפני, אחרי או יחד עם • גילית
  לפני, אחרי או יחד עם • רון בן-יעקב
  התשובה בתוך השאלה • גילית
  התשובה בתוך השאלה • Citizen KN
  התשובה בתוך השאלה • רון בן-יעקב
  לפני, אחרי או יחד עם • Citizen KN
  לפני, אחרי או יחד עם • דובי קננגיסר
  לפני, אחרי או יחד עם • רון בן-יעקב
  יש משאף? • דובי קננגיסר
  זרועות חשופות לא עושות לי את זה • גילית
  שכחתי משהו • דובי קננגיסר
  האזרח הקטן ישלם בגדול • מיץ פטל
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק
  האזרח הקטן ישלם בגדול • מיץ פטל
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק
  האזרח הקטן ישלם בגדול • דורון יערי
  האזרח הקטן ישלם בגדול • מיץ פטל
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק
  האזרח הקטן ישלם בגדול • מיץ פטל
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק
  האזרח הקטן ישלם בגדול • מיץ פטל
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק
  האזרח הקטן ישלם בגדול • מיץ פטל
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק
  האזרח הקטן ישלם בגדול • טל כהן
  האזרח הקטן ישלם בגדול • רן בר זיק

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים