167591
עוד לפני שהחלה הועדה לפעול כתבתי ב תגובה 14235 את הדברים הבאים:

"חבריה הם שופט בית המשפט העליון תיאודור אור , אותו שופט שעמד בראש ההרכבים שדנו בבגץ בפסילת פרסי ישראל לשמואל שניצר ולשולמית אלוני.
פסקי הדין שלו בעניינים אלה היו מעוותים. בזמנו הראיתי כאן כיצד סילף השופט הזה את פסק הדין שלו עצמו כדי להגיע למסקנה הנכונה, ומסקנתי היא שהאיש הזה בעל דעות שמאליות.
החבר השני בועדה הוא פרופסור שמיר, מזרחן שהיה גם שגריר במצרים, שהוא שמאלני מוצהר.
החבר השלישי בועדה הוא ערבי.
לנוכח הרכב ועדת החקירה הממלכתית הזאת אין לי ספק שתהיה מרוצה מתוצאות חקירתה, כך שאין לך מה לדאוג."

לא טעיתי.
167594
תגובה 14236
אופס. תודה. 167609
כלומר 167601
יש לפסול שמאלנים וערבים (מענין איזה צעקה היתה מתעוררת כאן לו פסלו באירופה יהודים מלכהן במישרות רמות) משיפוט. רק ימנים יכולים להגיע לפסק דין הוגן ואוביקטיבי.
כלומר 167603
היה נחמד, בכל זאת, לו היה בכל זאת שופט ימני בהרכב, הלא-כן?
כלומר 167604
אתה מסלף את טענתו של דוב. טענתו, שבזמן האחרון אני נוטה להאמין שהיא נכונה במידת-מה, היא שדעותיו הפוליטיות הפרטיות של שופט משפיעות על גזר-הדין במשפטים או דיונים בעלי משקל פוליטי. הוא לא טען שיש לאסור על שופטים שמאלנים, אלא ששופטים ימנים היו מגיעים למסקנות שונות - כלומר, מערכת המשפט אינה אובייקטיבית דיה.

(למשפטנים שבקהל: נא לפזר "לכאורה", "על פניו" וכו' במקומות המתאימים בתגובה זו. תודה).
כלומר 167612
בכל מקרה שופט מושפע בהחלטתו מהשקפתו, נסיון חייו ומערכת הערכים שלו. השופטים שנבחרו להרכב נבחרו לא בגלל דעותיהם הפוליטיות אלא בזכות מקצועיותם. לעומת זאת, הטענה בעד ''איזון'' היא טענה פוליטית החותרת כנגד אוביקטיביות אמיתית.
כלומר 167627
"הטענה בעד איזון" היא טענה, הנובעת מההכרה כי – מסיבות אלו ואחרות – בפועל, *אין* אובייקטיביות; ושופטים שנבחרו בזכות מקצועיותם מושפעים מדי, באופן בולט, מדעותיהם הפוליטיות. שים לב שדוב לא טען שיש לשנות את *אופן* בחירת השופטים; יש מספיק שופטים מוכשרים מכל גווני הקשת הפוליטית. לפיכך, "הטענה בעד איזון" שואפת *להגדיל* את האובייקטיביות ע"י המנעות ממצב בו בהרכב מסוים, כל השופטים הם בעלי עמדות פוליטיות דומות. אם, כדבריך, השיפוט הוא אובייקטיבי, הרי ששינוי הרכב השופטים לא ישנה את הפסיקה.

יש כמובן להזהר מאלו הטוענים שיש לשנות את אופן בחירת השופטים כדי להבטיח איזון פוליטי; אבל לא זכור לי שדוב השמיע טענות מעין אלה.

(נא לפזר "לכאורה" וגו').
כלומר 167629
ואם שינוי הרכב השופטים לא ישנה את הפסיקה, מדוע יש צורך בו?
כלומר 167642
אבל מה שטל ודוב טוענים זה שהרכב השופטים דווקא כן משנה פסיקה.

ואני מביא כאן בחגיגיות את התגובה הראשונה (אם אני לא טועה) שכתבתי באייל:

תגובה 11392
כלומר 167656
כדי למנוע לזות-לשון של אלו שטוענים שהפסיקה נובעת מדעתם הפוליטית של השופטים ואינה אובייקטיבית.

כלומר, אם אתה מאמין שהשופטים אובייקטיביים, אין לך כל סיבה להתנגד להמנעות מהרכבים הומוגניים מדי בנושאים טעונים.

לעומת זאת, אם אינך מאמין שהשופטים אובייקטיביים, הרי שאתה בעצם מודה שהרכב הומוגני הוא מוטה ולכן פסול.

מסקנה: בכל מקרה עדיף הרכב שאינו הומוגני - שוב, ולו כדי למנוע לזות-לשון.

(ושוב, כל זאת מבלי לשנות את שיטת מינוי השופטים; לפזר "לכאורה" וכו' במקומות המתאימים בתגובה זו ובכל תגובותי הבאות בדיון זה).
כלומר 167659
אני דווקא כן הטלתי ספק בעבר (וספקותיי אלה קיימים גם בהווה), אם שיטת בחירת השופטים בארץ היא השיטה הטובה ביותר, בדיוק בגלל הסיבה הזאת של היווצרות הרכבים בלתי מאוזנים שדנים בשאלות פוליטיות וערכיות.
השיטה בארץ היא ייחודית, ואינה קיימת במדינות דמוקרטיות אחרות (שמעתי בחיוך, לא אחת מביילין ודומיו, שבארצות אחרות מקנאים בנו ובאים ללמוד), והשאלה היא אם שיטה שקיימת, למשל, בארצות הברית המון שנים היא כל כך רעה, ואנו המצאנו משהו נפלא כל כך.
בארצות הברית השופטים נבחרים ע"י פוליטיקאים. זה נשמע משמיעה ראשונה רע מאד (כמו ששיטת המושבעים שנהוגה שם נשמעת משמיעה ראשונה רעה מאד), אבל בדמוקרטיות ותיקות השיטות האלה נוצרות בתהליך רב שנים של מעין אבולוציה שמתכנס למשהו סביר.
השיטה אצלנו נשמעת משמיעה ראשונה נפלאה. אבל בפועל מה שקורה הוא שבית המשפט העליון בוחר בשופטים הממונים, ובתוך בית המשפט העליון ישנו איש אחד מאד דומיננטי שקובע את עמדת בית המשפט.
התוצאה היא שהשופטים אינם מייצגים את כל שכבות הציבור והצדק נפגע.
עובדה היא שציבורים גדולים בארץ אינם מרוצים מבית המשפט העליון, והביקורת גוברת והולכת. אפילו ועדה בראשות יצחק זמיר הכירה בבעיה, והמליצה לדאוג לכך שיהיו נציגים משכבות רחבות של הציבור בהרכב בית המשפט העליון.
אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר ?
כלומר 167662
א-נו, כאן אני לחלוטין לא מסכים אתך. שיטת בחירת השופטים בארה''ב, למשל, היא לדעתי אסון, כמו גם שיטת המושבעים.
אתה מזכיר לי 167666
את המכוער שאמר שהמראה שבורה וזה שלא יודע לרקוד שאמר שהרצפה עקומה.
כלומר 167668
תגיד שהשיטה בארה''ב טובה יותר לכמעט נשיא אל גור, שעל חודו של קול של שופט רפובליקני איבד את הנשיאות.
כלומר 167670
בכל הכבוד לשופט המכובד חאטיב, הוא לא נבחר בזכות מקצועיותו חסרת הפניות אלא בראש ובראשונה מתוך רצון שאחד מחברי הוועדה יהיה ערבי. בכך אין כמובן להטיל ספק במקצועיותו של השופט, אך לוא למשל היה נבחר שופט חובש כיפה תושב השטחים, מקצועי לא פחות (או מזרחן אחר, מלומד בר סמכא אף הוא), יש לי חשש מבוסס שלא היית נעמד על רגליך האחוריות לטעון שמסקנותיו הן פרי ''אוביקטיביות אמיתית''.
כלומר 167681
כאשר מדובר בענין הקשור לערבים שגם הם אזרחי המדינה, המינוי של שופט ערבי הוא טבעי ומתבקש מאליו. לעומת זאת, למתנחל אין קשר לענין ומינוי של מזרחן איננו אלא גישה גזענית של בחינת ערבים בצורה אקדמית ומנותקת כאילו שמדובר בניסוי ביולוגי.
כלומר 167683
אם מדובר בצדק אובייקטיבי מה התועלת במינוי של שופט ערבי?
כלומר 167684
מה התועלת במינוי של שופט יהודי? גם לערבים צד בענין וגם הם צריכים להיות מיוצגים בוועדת החקירה.
כלומר 167685
מדובר בשופטים ולא בבאי כוח מייצגים.
אני מבין שמינויו של פרופ' שמיר הוא בעיניך 167689
''גישה גזענית של בחינת ערבים בצורה אקדמית ומנותקת כאילו שמדובר בניסוי ביולוגי''...
אם לא היה שופט ערבי בנוסף 167705
זה אכן היה כך.
אם לא היה שופט ערבי בנוסף 167726
האם גישתך זו תקפה גם למשפט הפלילי?
לא. 167741
מה הקשר?
לא. 167855
לועדת החקירה סמכויות שיפוטיות. אינני רואה את ההבדל הגדול שבין דרישה לשיקוף בועדת החקירה ובין דרישה לשיקוף במשפט פלילי.
לא. 167929
ועדת חקירה היא גוף שהוקם במיוחד כדי לחקור משהו ספציפי. כשהדבר קשור לקבוצה מסוימת מאזרחי המדינה, מן הראוי שגם נציגי אותה קבוצה יהיו מיוצגים בועדה, אחרת זוהי הסתכלות עליהם מבעד לעדשת המיקרוסקופ.
כלומר 167635
זה אומר: חוסר אמון במערכת משפט, שהיא יכולה לחרוץ משפט אובייקטיבי, לכאן או לכאן.
מה היתה מועילה, אם כך, הוספת שופט בעל רקע ימני מוכח מלבד שינוי הפסיקה לכיוון שיעשה ציבור שמן הפסיקה הנוכחית אינו מרוצה, למרוצה יותר?
אם יש מערכת משפט שזה באמת מצבה, זה עצוב מאד.
כלומר 167658
התועלת לא היתה בהפיכת הציבור למרוצה יותר, אלא במניעת מצב בו הציבור מרגיש כי בית-המשפט מוטה פוליטית. אמרתי שאני נוטה להסכים עם דוב שדעתם הפוליטית של שופטים משפיעה לעיתים על פסיקותיהם; אבל נדמה לי שבמקרה זה, שופט ימני היה סומך את ידיו על אותן מסקנות ממש, אולי בהסתייגויות קלילות. לדעתי קביעות ועדת החקירה, במקרה ספציפי זה, אינן שמאלניות כלל – הן די "פרווה". נדמה לי שגם אנשי שמאל וגם אנשי ימין אינם מרוצים מהתוצאה (שני הצדדים טוענים שהיא קרובה מדי לצד השני).

החשש הוא ממדרון חלקלק, לפיו יש צורך בשופטים נשים, שופטים אתיופים, שופטים אתאיסטים, שופטים חולי לב, שופטים שעברו התעללות מינית, שופטים עם עבר פלילי ושופטים קטינים כדי לדון באופן מאוזן בכל המקרים האפשריים. אלא שנדמה לי שבמרבית הדיונים, דעותיו האישיות של השופט משפיעות הרבה פחות, וברור מאוד כי במרבית הדיונים, הסכנה לניכור של חלק גדול מהציבור ממערכת המשפט הוא זניח עד לא קיים. לא כך בדיונים כה טעונים פוליטית.
כלומר 167697
תגובה 167571
כלומר 167860
לגבי שיטת המושבעים, שמעתי דעות מכמה אנשים בעלי השכלה משפטית שלא רואים בשיטה הזאת שיטה רעה, אבל מדגישים שתפקיד המושבעים אינו לפסוק בשאלות של החוק ופרשנותו, אלא לפסוק בשאלות של עובדות, כלומר האם יש להאמין לעד כזה או אחר וכדומה. בעניינים האלה מקצועיותו של השופט שמתבטאת בידיעת החוק אינה מהווה יתרון.
בזמנו שמעתי ראיון עם השופט חיים כהן לפני מותו שבו אמנם שלל את שיטת המושבעים, אך נימוקיו, בצורה הפוכה לכוונתו, דווקא הבליטו אצלי, את יתרונות השיטה.
השופט כהן אמר שהשיטה הזאת הונהגה בזמנו באנגליה כדי לנתק את התלות של השופטים מהמלכים והנסיכים, אבל כיוון שאין היום מלכים ונסיכים אין צורך בה.
אני דווקא חשבתי באותו רגע על סוג של נסיך שקיים גם היום הגם אין הוא גר באחוזה ואין כתר לראשו, ושכל השופטים בכתבם את פסק הדין חושבים מה ''הוא'' יחשוב על מעשה ידיהם.
וזה כמובן מחזיר אותי לבית המשפט העליון ולשיטת מינוי השופטים אצלנו ולתגובתי הקודמת.
כלומר 167916
אגב, לגבי שיטת מינוי השופטים אצלנו, מה שקורה בדיוני ועדת המינוי הוא כדלהלן:

לחברי הועדה, שופטי בית המשפט העליון יש שם רוב. הקבוצה הזאת מקיימת דיון מקדים, ובאה *תמיד* לדיוני הועדה עם דעה אחת.
לכן, בעצם הדיון בועדה הוא צחוק מהעבודה, וכל הועדה הזאת מיותרת לחלוטין.
בפועל שופטי בית המשפט העליון ממנים את השופטים החדשים, ובדיון המוקדם של השופטים יושב בראש שופט מאד דומיננטי - ברק שהוא זה שקובע את ההרכבים בבית המשפט העליון, ולעמיתיו כדאי להיות עמו ביחסים טובים.
יוצא מזה שהכל הצגה אחת ובולשיט גדול. אדם אחד ממנה את השופטים.
השיטה באמריקה רעה ? יכולה בכלל להיות שיטה רעה מהשיטה שלנו ?
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167922
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167963
את התיאור שהבאתי שמעתי מח"כ מהמפד"ל שהיה חבר בועדה.
או שהוא טעה או שיקר (והטעה אותי) או שאתה טועה.
איך ההרכב לפי מה שאתה יודע ?
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167964
זה לא לפי איך שאני יודע אלא לפי החוק:
שלושה שופטי בית המשפט העליון.
שני חברים בלשכת עורכי דין.
שני חברי כנסת. (מקובל שאחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה)
שני שרים, אחד מהם שר המשפטים והוא יושב ראש הועדה.
אחד שר האופל, סליחה, זה מסיפור אחר.
:) 167966
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167967
החיוך היה לא בגלל האופל אלא בגלל ששלחנו את תגובותינו ממש באותו זמן.
גליתי ממש את אותה קישורית ע''י חיפוש בגוגול וכששלחתי את התיקון הבחנתי רק אז בתגובתך שנשלחה כנראה ממש באותו רגע.
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167965
ראיתי בעצמי.

אם כך אין לי ברירה אלא למחוק את תגובתי האחרונה, ולבדוק שוב מה בדיוק אמר אותו ח"כ, כי קשה לי להאמין שמי שהיה חבר ועדה עשה טעות גסה כזאת.
ייתכן שהוא צרף את שני עורכי הדין אל הרוב הבטוח, בגלל נימוקים דומים של תלות וכדומה.
(כפי שאני אנהג מעתה כשהעובדות שאני מכיר השתנו.)
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167969
בזמן האחרון אכן מתקבל הרושם שלשכת עורכי הדין ושופטי ביה''מ העליון פועלים ב''ראש אחד''.
עד לפני מספר שנים, כאשר דרור חוטר-ישי עמד בראש הלשכה, היו ביניהם עימותים וויכוחים קשים, בין היתר על המינויים של שופטים חדשים.
שלושה מתשעה זה לא רוב. 167977
כשאומרים שלשופטי בית המשפט העליון יש רוב מתכוונים לשלושת השופטים, חבר הכנסת מהשמאל ושר המשפטים (שכמעט תמיד מקבלים את עמדת השופטים)...
אלא מאי? 167736
שגם הערבים, בני משפחות ההרוגים, אינם מרוצים מדו"ח הועדה, שכן אין בו כמעט המלצות אופרטיביות לגבי מי שגרם להרג האזרחים באותן מהומות. החלטות הועדה נראות לאנשלוביץ' פוליטיות - שמאלניות, בין השאר כי הוא איש ימין די קיצוני. לערבים, החלטות הועדה נראות פוליטיות ומבוססות על הקונצנזוס הפוליטי היהודי. האם אי אפשר להסיק מכך שהמסקנות מאוזנות יחסית?
ראה תגובתו של טל 167611
רק נאיבי גמור ציפה לתוצאה שונה 168062
רק נאיבי גמור ציפה לתוצאה שונה 168129
לא צריך להיות נאיבי בשביל לצפות שועדה ממלכית תורכב מאנשים בעלי חוט שידרה
רק נאיבי גמור ציפה לתוצאה שונה 168134
אבל צריך להיות נאיבי בשביל לצפות שדב אנשלוביץ יכתוב בעקבות ועדת ממלכתית או אחרת ''טעיתי''.
למה שיכתוב "טעיתי" כשהוא לא? 168182
השאלה האמיתית היא, למה שיכתוב "לא טעיתי" אם הוא אף פעם לא טועה? 168184
ואדם ביקר בל ילין 193306
אין מנוע חיפוש, ולכן אדביק כאן את ניחושי המושכל באשר לדיונים בבג''ץ על פרס ישראל לתומרקין.

יוגש בג''ץ נגד הענקת הפרס לתומרקין.
בדומה למקרה שניצר, ובניגוד למקרה אלוני, יבקש בג''ץ מוועדת הפרס לשקול שוב את החלטתה (''לא היו בפניה התבטאויותיו של האמן'').
בניגוד למקרה שניצר, הוועדה תחליט להשאיר על כנה את החלטתה להעניק את הפרס לתומרקין.
יוגש בג''ץ נוסף, והפעם יימנע בג''ץ מהתערב בהחלטת הוועדה המתוקנת.
ואדם ביקר בל ילין 193358
למה לדעתך שונה מקרה אלוני ממקרה תומרקין בעיני בג"ץ ?
ואדם ביקר בל ילין 193366
מפני שהתבטאויותיו של תומרקין חריפות בהרבה מאלו של אלוני:

"כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים".

"הציירים, המשוררים, כל האמנים יפי הנפש אינם מחנכים. המחנכים האמיתיים הם כהנא, רפול וגנדי. תרומתי האמיתית תהיה אם אקח תת-מקלע במקום עט ועיפרון ואהרוג אותם".
ואדם ביקר בל ילין 205683
את החצי הראשון של ניחושי חסכה לבנת.
כמו שניחשתי, הוועדה לא שינתה את החלטתה בעקבות "המידע החדש".

אני מחזיק בניחושי לגבי בג"ץ: הוא יימנע מהתערב, בטענה שאין זה מסמכותו ואין הוא אחראי על חלוקת פרסים. אם אנגלרד או טירקל יהיו בהרכב הבג"ץ, הם עשויים לחלוק בדעת מיעוט.


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים