יפה 168452
ב תגובה 153163 הבעתי תמיהה על כך שאין אנו מנסנים לפגוע באחמד יאסין.
הפעולה הזאת מעידה על כך שבטלנו את המגבלה שלקחנו על עצמנו ומעתה ברור כשלג שכל מנהיג חמס כולל "מדיני" הוא יעד לחיסול.
זה טוב מאד. כשהם מתעסקים בהחבאת מנהיגיהם, ואלה לא מעיזים לדבר בטלפון יכולת ההתארגנות שלהם לפיגועים נפגעת.
גם תגובותיהם שהפעם ממש ממש בטלו את ההודנה מצאו חן בעייני.
כמו כן אני גם די מרוצה מזה שלא הצלחנו הפעם.
כך נוכל להרוג אותו עוד פעם.
לנבלה הזה מגיע יותר מחיסול אחד.
יפה 168455
גם ה20+ הרוגים בשבוע הבא בירושלים ימצאו חן בעיינך?
יפה 168462
להזכירך: 22 ההרוגים האחרונים נרצחו כשהייתה הודנה ואנו נמנענו מלבצע פעולות חיסול בעזה בעזרת חיל האוויר, אבל פעלנו כמובן לסיכול פיגועים מתוכננים ובצענו פעולות מעצר שחלקם הסתיימו בקרב ובקורבנות משני הצדדים.
לכן, אם יהיו 20+ בשבוע הבא זה בודאי לא ימצא חן לא בעיני ולא בעיניך אך אל תאמר שזו תוצאה של פעילות הסיכול.

אגב (זה לא קשור בתגובתך), לפי פרטים נוספים ששמעתי לאחר שכתבתי את תגובתי האחרונה דובר כאן לא בחיסול יאסין בלבד אלא בחיסול כל ההנהגה של החמס ( ה "מדיניים" וה "צבאיים" התכנסו לישיבה משותפת. כנראה לשוחח ביניהם בטלפון פחדו.)
לאור המידע הזה אני חוזר בי מהבעת שביעות הרצון מכך שיאסין לא נהרג. היה נחמד אם כל החלאות האלה היו נעלמות מעולמנו בבת אחת.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168545
אתה חוזר ומשתמש בביטוי ''חלאות'' לתיאור אוייבנו.
ראוי שתימנע מכך, משום שביטוי זה מעלה ריח רע של גזענות.

אכן, מדובר באוייבים מרים ומלאי שנאה, שיש להילחם בהם בכל הכוח ובכל העוצמה כדי להשמידם, וכמעט כל הדרכים לכך כשרות. אבל יחד עם זאת אסור לנו לשכוח אף פעם, שמדובר בבני אדם, בקרובי משפחתנו, שהמאבק המר איתם נובע רק מן העובדה, כי גם הם אומרים ''כולה שלי''.

אל לנו לשנוא אותם, אל לנו לבוז להם או להתייחס אליהם בעליונות ועלינו לשמור כל העת על צלם אנוש, גם כאשר אנו מצווים להילחם בהם עד חורמה.

בכך, למשל ובין היתר, נכשל הרב כהנא, על אף שעקרונית דרכו נכונה.
מיהו חלאה 168563
ראשי החמאס, שיוזמים, מתכננים ומבצעים מעשי רצח המוניים בדם קר, הם חלאות. למי אתה שומר את המלה הזו?
מיהו חלאה 168565
לאלה שפוגעים בזולת בלי כל סיבה, זולת ההנאה שהם שואבים מן הפגיעה בו, או מתוך מטרה או מניעים פסולים מוסרית.

החמאס נלחם במי שנראה לו כ''אוייב'' שלו, במי שנתפס בעיניו כגוזל אדמתו ומתוך רצון וכוונה להשמיד את ה''אויב'' הזה ולשוב ל''מולדתו הכבושה''.
והדרך שבה הוא נלחם להשגת מטרתו (שאינה פסולה מוסרית)הינה פונקציה הן של תרבותו והן של יכולותיו.

אני לא חושב שהערבים, והחמאס בכללם, הינם אנשים ''רעים'', שהם פסולים מוסרית. לדעתי, הם רק אוייבנו, גם אם אוייבים אכזריים, ואל לנו לשכוח שהם גם בני דודנו.
ואין זה אומר שאיננו צריכים להילחם בהם בכל כוחנו ובכל האמצעים שבידינו כדי להשמידם מעל פני האדמה. אלא שלא יהיה זה נכון וחכם להתייחס אליהם כאל ''חלאות''.
מיהו חלאה 168572
מי שזו תרבותו, הוא חלאה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168571
זה כבר מתחיל יותר להיות יותר עניין של טעם.
מכל מקום ברצוני להבהיר שבכנוי הזה כיניתי את ראשי החמס: אחמד יאסין וחבורתו, ולא את כלל הפלשתינים.
מהעתוי שבו הם בוחרים לבצע את מעשי הרצח שלהם, הגעתי גם למסקנה שאת מעשיהם הם עושים לא רק מסיבות של אינטרסים אלא שהם ממש נהנים לרצוח יהודים.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168574
"מהעתוי שבו הם בוחרים לבצע את מעשי הרצח שלהם, הגעתי גם למסקנה שאת מעשיהם הם עושים לא רק מסיבות של אינטרסים אלא שהם ממש נהנים לרצוח יהודים."

רק שים לב שלצורך המסקנה הזו הנחת שאתה יודע מה האינטרסים שלהם. אני יודע שהלבלניזם נראה לך סהרורי, אבל שים לב לאן אתה נקלע: אתה מסיק שהם מוכנים *להקריב* אינטרסים חשובים להם (חיסול מדינת ישראל ביעילות המקסימלית) רק למען ההנאה מהרצח. ו"הם" כאן אינם המתאבדים "הקטנים", אלא מי ששולח אותם ושולט על העיתוי (ונדמה לי שדווקא אתה מניח תמיד שליטה גבוהה על העיתוי והפרטים מצד מקבלי ההחלטות הפלשתינים). לי דווקא זה נשמע סהרורי.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168579
סהרורי (סליחה. אני פשוט מעתיק ממך.) לחשוב שהחמס לא רצה שערי יו''ש העיקריות, אלה שבהם מתארגנים המתאבדים ויוצאים לדרכם, לא יועברו לידי הרשות הפלשתינית.
להערכתי הפיגוע בירושלים שטרפד את המהלך הזה היה איזה שהוא פספוס שנבע מרצון לראות דם.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168592
אתה שוכח שהחמאס מתחרה בראשות על השליטה בפלשתינאים. הקלות נוספות לפלשתינאים היו גוררות נקודות זכות לממשלת אבו-מאזן, והיו מגדילות את יכולתו של אבו-מאזן לפעול נגד החמאס. לכן די ברור שהחמאס התנגד להעברת הערים לידי הראשות: הם מעדיפים בהרבה שהערים יפונו לאחר נסיגה ישראלית חד-צדדית, שתוצג על-ידיהם כתבוסה של האויב הציוני – והם שיזכו בנקודות הזכות.

כפי שהדברים נראים כרגע, זה בדיוק מה שהולך לקרות בסופו של דבר. אבל לך תדע.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168623
אין שום דבר בדבריך שהוא רלוונטי בעיניי.
אבו מאזן לא התכוון ולא מתכוון לפעול נגד החמס. הוא אמר זאת במו פיו יותר מפעם אחת. למה אתם מתעקשים לייחס לו רצונות שאין לו, ושהוא טוען בפרוש שוב ושוב שאכן אין לו ?
השליטה בשטח והסמכויות שנתנו לפלשתינים בזמן תהליך אוסלו הם אלה שבנו לתלפיות את האירגון הזה, למרות שאז הם היו מכניסים מדי פעם אנשי חמס לבית סוהר בשיטת הדלת המסתובבת, ועכשיו איש לא חושב אפילו על כך.
כשנותנים בידיהם כוח החמס מתחזק ולא נחלש. ולא ידוע לי על שום חילוקי דעות ומאבקים על שליטה ביניהם.
נהפוך הוא. הם מזינים זה את זה, וכל אחד מהם דרוש לשני.

מה הולך לקרות כרגע ?
נבצע נסיגה חד צדדית ללא הסכם ? מה זה יפתור ? ככל שניסוג יותר נחטוף יותר מכות. רק כשהנסיגה תגיע לתוך הים ממש, ייפסקו המכות, אבל אז נטבע . . .
זה אחד הדברים שאינם מובנים לי 168666
ואני מתכוון לתופעה, שבה הערבים מצהירים הצהרות ברורות ומפורשות ואעפ"כ יש בינינו כאלה, שמייחסים להם כוונות ורצונות, הנוגדים את הצהרותיהם ...

אני, מצידי, הייתי מתקשה להאמין לאבו מאזן אילו היה מצהיר שבכוונתו לפעול בתקיפות ובנחרצות נגד החמאס.
ועל אחת כמה וכמה שאני מאמין לו, כשהוא מכריז במפורש שלא יפעל בכוח נגד החמאס.

מדוע יש בינינו כאלה שמתעקשים לייחס לו כונה להילחם בחמאס למרות הצהרותיו המפורשות?
קשה לי להבין את זה. בעצם, אני אני חושב שאני מבין מדוע זה קורה, אבל קשה לי להשלים עם זה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168667
(כן, גם ערפאת הוכרז לא מזמן כ"לא רלוונטי" בעיני כמה אנשים. לא נראה לי שזה הפריע לו).

אבו מאזן *פעל* נגד החמאס - פוליטית, כלכלית (סגירת חשבונות, החרמת כספים ועוד) אבל הכריז שלא *ילחם* (הכוונה ללוחמה "חמה", ירי) בחמאס.

את טענת "הם מזינים זה את זה" משמיעים הפלשתינים על מדיניות הליכוד מול העבודה, או הליכוד מול האיחוד הלאומי, וכו' – מבחינתם, "הישראלים האלה, כולם אותו דבר". לנו קל לראות עד כמה הדבר טפשי. מוזר שאתה ממשיך להתכחש לכך שגם אצלהם, הדברים אינם כה פשוטים, ולא הכל שחור ולבן.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168702
אני לא שמעתי על החרמת כספים וסגירת חשבונות שעשה אבו מאזן לחמס, אבל כן שמעתי אותו אומר שבכוונתו לאחד את כל הפלגים תחת רשות אחת, ויש סתירה מסויימת בין הדברים, כי איחוד הפלגים אין פרושו החלשה או סגירה של מישהו מהם.
אם הייתה איזו סגירת חשבונות היא בודאי הייתה אקט דומה לאקט אחר שעשה אבו מאזן: תפיסת חגורות נפץ שאותן סיפק כמה מאות מטרים לפני הנקודה שבה הוחרמו, כלומר הצגה למצלמות חסרת משמעות, כדי להקל לחצים.
הליכוד מול העבודה - אם הפלשתינים אומרים שמבחינתם זה אותו דבר, לדעתי, הם בהחלט צודקים. גם אני חושב שמבחינתם זה אותו דבר, וטענתי זאת כאן לא אחת. זה לא שאין מאבק ביניהם, אבל לא על דרך אלא על כסאות וג'ובים.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168733
אתה טוען שאבו מאזן סיפק למישהו חגורות נפץ ומיד ביים תפיסה שלהן כמה מאות מטר מהמקום?

או שזו עוד סיסמה שנשמעת טוב ועוזרת לטשטש את ההבדלים הדקים הקיימים במחנה הפלשתינאי?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168736
אני חוזר על סיפור שהועלה בתקשורת וסופר כמה פעמים. לא נאמר שם שאבו מאזן אישית עמד שם אישית וחילק חגורות נפץ, אבל הדבר הזה נעשה ע''י הרשות הפלשתינית, בזמן כהונתו כראש ממשלה, ולכן האחריות עליו.
הטעיות כאלה מקובלות מאד אצלם. כך היה סיפור הלוויות המפוברקות בג'נין אחרי מבצע חומת מגן, כשהמתים קפצו מהאלונקות.
וגם סיפור הירי בילד מוחמד דורה היה פיברוק כזה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168779
גם אם אפשר לטעון שדורה נורה ע''י לוחמים פלשתינאים, קשה להאמין שהדבר תוכנן (כמו הלוויות המבוימות למשל).
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168783
למה קשה?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168799
ישנה גרסה שהועלתה ברעש האחרון סביב המקרה לפיה הילד הזה בכלל חי, ונמצא איפה שהוא בזהות בדוייה.
הגרסה הזאת שלא חשבתי עליה קודם, אפשר להביא אותה בחשבון כנכונה (למרות שאני מאמין הרבה יותר שהיה כאן רצח מכוון). כלומר מבחינת ההגיון ייתכן שזה היה התסריט שחובר ע"י הפלשתינים.
אבל בכך שהייתה כאן הצגה מתוכננת לפרטיה מראש, אין לי צל צלו של ספק. ראיתי את הסרט הזה. לא היה בתמונות שמץ של אירוע טבעי. למראה הזה אני צעקתי את הדבר הזה, למרות שמאותו רגע עדיין לא היה שום ויכוח על הנושא, והידיעה ספרה על ילד שנהרג בידי הצבא הישראלי.
אגב, לו אמרו לך שבג'נין הפלשתינים עורכים לוויות מבויימות, וסוחבים אנשים חיים ובריאים על אלונקות, מבלי שהייתה ההוכחה החד משמעית באמצעות הסרט שצלם המזלט, ןבו נראה ה"מת" קופץ על רגליו, היית מאמין ?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168637
האמנם סהרורי? החלף בבקשה את "החמס" ב"כל אחד ואחד ממקבלי ההחלטות שם", ואת "הרשות הפלשתינית" ב"ערפאת". כולם תומכים בו? אני יודע שאתה חושב שכן; האם אתה חושב שהטענה שלי (שלא) היא סהרורית? לפחות בסהרוריות הזו אני בחברה טובה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168645
הקריאה החוזרת ונשנית של המילה ''סהרורי'' גרמה לי לאבד רגעית את משמעותה. חוץ מזה לא הבנתי בדיוק מה רצית בתגובתך האחרונה. אולי כדאי שנעזוב את הסהרוריות ונסכם שיש חילוקי דעות בינינו שטיבן פורט בתגובות הקודמות.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168661
האם אתה חושב שהתמיכה בערפאת נתונה מראש, תמיד? אני נוטה להניח שמנהיגים הם כאלה גם בגלל שהם יודעים "להתחבר" לרצונות העם. במקרה שלנו, הרצון לראות דם או רצון לנקמה.
אני לא יודע ליצור הפרדה מתודולוגית בין הפעולות של המנהיג שנובעים מהצורך שלו להתחבר לעם (ובגלל שהוא טוב באיתורן ויישומן הוא המנהיג), לבין החלקים שנובעים מהרצון שלו לקדם אינטרסים שהוא מאמין בהם. למען האמת, השילוב בין השניים נראה לי בדיוק החלק שהופך את הפוליטיקה ל*אמנות* שדורשת כשרון מיוחד. האם יש לך הצעה כיצד לבצע הפרדה כזאת?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168662
<בלבניזם>
הפעולות של המנהיג שנובעות מהצורך שלו להתחבר לעם הן לשם קידום אינטרסים שהוא מאמין בהם. אחרת, המנהיג אינו מנהיג, אלא מונהג ונגרר אחרי העם, והפכנו את היחס שולט-נשלט. מנהיג מעצב לעם מציאות על ידי החלטותיו ומשתמש במצב הקיים ובמטרותיו כדי להחליט מה לעשות - הפעולות - אבל לעולם זה יהיה ביחס למטרותיו ולשם קידומן, אחרת נאלץ להניח שהוא פעל בניגוד למטרותיו, מה שישמע בעיני לא הגיוני, שכן אזי הוא הופך לפוליטיקאי לא מעשי - הוא לא מיישם את הפוליטיקה שלו אלא את היפוכה.
</בלבניזם>
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168663
האם אתה חושב שהיכולת של המנהיג "לעצב לעם מציאות" היא מוחלטת? ז"א, לא יכול לקרות מצב בו לרוב האנשים יש דעה שונה משל המנהיג על נושא מסוים?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168664
אם תשאל אותי, אני די משוכנע שהמציאות שהמנהיג רואה לעומת המציאות שהעם רואה היא שונה לחלוטין, שכן מנהיג מבין הרבה יותר טוב את מגבלות הכוח, מכיר יותר טוב את השחקנים במשחק הפוליטי-מדיני-כלכלי (ואני קושר את כל השלושה בכפיפה אחת ולא בכדי) ועמדותיהם המעשיות, ומבין שהאידאולוגיה היא כלי ולא מטרה‏1.

לכן, יותר מסביר בעיני להניח שלרוב האנשים יש בהחלט דעה שונה משל המנהיג לגבי נושא מסויים, בעיקר בגלל הסיבות שמניתי בפסקה הקודמת, אבל במקרה זה תפקידו של המנהיג לעצב את המסרים שלו כך שרוב האנשים לא יבחינו בהבדל הזה.

האם היכולת של המנהיג "לעצב מציאות לעם" היא מוחלטת? מוחלטת זו מילה חזקה מדי לטעמי ואם אני אענה "כן" יהיה קל מדי לתקוף את עמדתי על ידי דוגמאות נגדיות ואני עלול להיגרר לניתוחים ארוכים של ארועים שאולי איני מכיר, אז אני אנסה להתנסח בדרך אחרת. המנהיג לדעתי מבין מספיק טוב את השימוש במילים ובאידאולוגיה כדי לעצב מציאות לעם בצורה לא רעה בכלל. הציבור מצידו ממשיך להתעסק בעיקר בשיח האידאולוגי ולא בשיח המעשי, אז לא מסובך מדי לעצב לציבור את המציאות (או במילים אחרות, אם לא נתבייש לומר את זה: להונות את הציבור) על ידי שימוש בטיעונים אידאולוגיים.

וכמובן סליחה אם אני נשמע קצת יותר מדי כמו מקיאוולי.

1 עיין ערך כאלו שמתגאים בהיותם "ימנים" או "שמאלנים" במקום להתייחס לכל סוגייה פוליטית לגופה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168668
ו"עיצוב המציאות לעם" הזה, נעשה רק באמצעים של ניסוח מסרים מילוליים, או שגם פעולות הן חלק מהדרך שבה מנהיג מעצב מציאות?
במילים אחרות, האין זה אפשרי ש"הפצצת הרשות הפלסטינית" מטרתה יחסי-ציבור ולא הפגיעה עצמה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168669
אפשרי, אבל לשיטתי מטרת יחסי ציבור יכולה להיות גם מעצבת-מציאות בפני עצמה - המנהיג יודע איזו פעולה תגרום לציבור לחשוב בצורה מסויימת, ואם זה משתלב לו במטרות - אז למה לא?

לשאלה הספציפית - "הפצצת הרשות הפלסטינית" היא מושג כוללני מדי ואי אפשר לנתק ארוע ספציפי מהקונטקסט שלו. תיאורטית בכל רגע נתון יכולים פוליטיקאים ישראלים (כרגע: שרון, מופז וכו') להחליט על הפצצת הרשות הפלסטינית. מעשית, הם מחליטים במקרים מסויימים להפציץ ובמקרים אחרים לא, ועלינו לנסות ולנתק עצמנו לרגע מהשתייכותנו לעם, להפוך לרגע למביטים מבחוץ, לנסות להבין מדוע.
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168673
אבל אם הפעולה יכולה להיות תוצאה של קידום אינטרסים או של עיצוב-מציאות-לעם, איך תדע מתי היא נובעת מאיזו משתי האפשרויות היא נובעת? כיצד אתה יכול להסיק מהפעולה לגבי הכוונות (האינטרסים שהפוליטיקאי רוצה לקדם), אם הפעולה לא חייבת לנבוע ישירות רק מאינטרסים אלה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168676
ע" אימון בבלבניזם מעשי...
וברצינות: בד"כ כמעט כל פעולה או עשיה פוליטית מכוונים לשני המגזרים, ומדברים בשני מישורים: האידיאולוגי (לציבור) והמעשי. הציבור "הלא מיומן" יקלוט רק את המסר האידיאולוגי. הבלבניזם מנסה להדריך איך למצוא את המשמעות המעשית.
וסליחה, ערן, על ההתפרצות, אבל לא יכולתי להתאפק... (וכמובן השלם אותי איפה שנראה לך חסר).
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168682
אבל סיכמנו כבר שישנן פעולות שהמניע להן הוא עיצוב-מציאות-לעם ולא קידום אינטרסים.
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168684
איפה סיכמנו את זה? האם תגובה 168683 חוסכת לנו את הסיכום הזה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168687
לא בטוח שהבנתי. כל פעולה נעשית לשם קידום אינטרסים. האם אתה יכול לקבל תיאור לפיו האינטרס של המנהיג הוא להיות מנהיג כי כך הוא יוכל ליישם את האינטרסים שלו, ולכן הוא נוקט בפעולות שלאו דווקא זהות למטרותיו הסופיות (אם-כי לא סותרות אותן) ע"מ לתפוס/להישאר בעמדת מנהיגות?
המנהיג שלנו חבר'מן 168688
לא, מכמה סיבות: עובדה שמנהיגים מתפטרים. הם גם לפעמים בוחרים להפסיק להיות מנהיגים ולקדם את מטרותיהם בצורות אחרות (למשל על ידי התערות בעולם הכלכלי במקום העולם הפוליטי, ראה הקשרים בין חברות הליברטון ובכטל לבין ההנהגה האמריקאית למשל). "לא" נוסף כי כפי שאתה אפילו כותב, המנהיגות היא כלי, לא מטרה בפני עצמה. אני מוכן להתפשר על הנוסח "מטרת ביניים" כל זמן שנזכור שהיא עדיין כלי. ו"לא" אחרון כי פעולות אינן מטרות, כמו שמשתמע מהניסוח שלך. אם תשנה את הניסוח ל"בפעולות שמשיגות מטרות שלאו דווקא זהות למטרותיו הסופיות (אם כי לא סותרות אותן) ע"מ לתפוס/להישאר בעמדת מנהיגות", אני אומר שלדעתי הן זניחות ובטלות ביחס לפעולות שהוא נוקט כדי להשיג את מטרותיו ולא מהוות גורם משמעותי במכלול פעולותיו.

אוסיף ואומר שכיוון שהמנהיגות לשיטתי היא רק כלי להשגת מטרות, ולא המטרה בפני עצמה, הרי שלגיטימי לגמרי מצידי להניח שלעיתים המטרה תהיה דווקא לא לזכות בשלטון אלא להפסיד (אבל בשני תנאים - ההפסד מעלה לשלטון מנהיג אחר שמטרותיו דומות למטרותיו של המנהיג שלנו, ושההפסד כתוצר לוואי מנע את העברת השלטון למישהו שמטרותיו הפוכות לשל המנהיג שלנו. לדוגמה: לדעתי בבחירות 2001 לראשות הממשלה אהוד ברק התמודד כדי להעביר את השלטון לאריאל שרון שחולק איתו לשיטתי מטרות דומות, ובדרך למנוע את העברת השלטון לשמעון פרס שמטרותיו הפוכות לשיטתי משל ברק, וקיבל סיוע בכך מיוסי שריד שסרב לתמול במועמדותו של פרס לראשות הממשלה.

אגב, אכפת לך אם נחליף את המילה "מנהיג" ב"פוליטיקאי"? המונח "מנהיג" נשמע לי מחייב יותר לדרג הגבוה בלבד.
המנהיג שלנו חבר'מן 168691
את הסיבה הראשונה לא הבנתי. האם הטיעון הוא "העובדה שלפעמים פוליטיקאים מתפטרים מלמדת שאין לפוליטיקאי אינטרס להגיע לעמדת השפעה כדי להגשים את מטרותיו"? אם כן, אני חושב שזה טיעון כושל. לנקודה עצמה, אין לי בעיה להסכים שפוליטיקאי עשוי להתפטר כדי להגשים את מטרותיו, אך אני לא מבין מדוע זה סותר את האינטרס שלו לתפוס עמדת-השפעה כשהוא מאמין שזאת הדרך הטובה יותר להגשים את המטרות האלה, וכן את הצורך שלו לנקוט פעולות ע"מ להגיע/להישאר בעמדה זאת.
הפעולות שמביאות את הפוליטיקאי לעמדת השפעה, ואלו שמשאירות אותו שם נראות לי עיקר עיסוקו של הפוליטיקאי. על-סמך מה אתה קובע שפעולות אלה הן זניחות ובטלות?
המנהיג שלנו חבר'מן 168693
הטיעון הוא "העובדה שלפעמים פוליטיקאים מתפטרים מלמדת שעמדה נבחרת אינה הדרך היחידה של פוליטיקאי להשיג את מטרותיו". אינני חושב שאמרתי בשום מקום את מה שאתה כותב במשפט השני. מה שאמרתי הוא שפוליטיקאי משתמש בשלטון כדי להשיג את מטרותיו, אבל גם יכול לוותר על שלטון כדי להשיג את מטרותיו - דהיינו, אחזור על עצמי: שלטון הוא אמצעי, לא מטרה. אני סבור פולטיקאי אכן ינקוט פעולות על מנת להגיע ולהישאר בשלטון, אבל הפעולות שיבחר מבין מבחר הפעולות העומדות לרשותו לא יגרמו לתוצאות שינגדו את המטרות שלו.

על סמך מה אני קובע שהפעולות הללו הן זניחות? אני מסתכל על הפוליטיקאים בישראל ובמדינות אחרות. איזה אחוז מסדר יומו משקיע לדעתך פוליטיקאי בפעולות שמטרתן רק להביא אותו לעמדת השפעה או רק לשמר את עמדת ההשפעה שלו?
המנהיג שלנו חבר'מן 168696
לצורך הדיון גם אני מניח ששלטון הוא אמצעי ולא מטרה. וזה לא הכרחי לטעון שהפוליטיקאי ינקוט בפעולות שינגדו את המטרה שלו. עדיין, ישנן פעולות רבות שהוא יכול לנקוט שלא *נובעות ישירות* ממטרותיו. ואם הוא נוקט בפעולות אלו – אתה עשוי לפרש אותן כמשרתות מטרה סופית, בשעה שהן היו אמצעי בלבד. אם אכן דבר כזה קורה, תהליך ההסקה שלך מוטעה, ולא תוכל ללמוד על מטרותיו מפעולותיו.

לא יודע איזה אחוז. הנתונים היחידים שלי הם התנסויותיי הפרטיות עם בני-אדם, ועבודה במסגרת ארגונים גדולים. לפחות התנסויות אלו מלמדות אותי ש"פוליטיקה" (במובן התעסקות בסטאטוס) היא חלק מרכזי מהחיים, שרק הופך למרכזי יותר ככל שהסטאטוס גבוה יותר. איך בדיוק אתה מסתכל?
המנהיג שלנו חבר'מן 168720
(שוב התערבות):
הטענה: אין פעולות שפוליטיקאי נוקט המנוגדות למטרותיו (לא מעטות, אפילו). אבל, כדי לסייג זאת - וזה מה שמבלבל לעיתים, ועשוי להטעות כל מנתח - יש פעולות הנכפות על פוליטיקאי עקב לחצים חיצוניים.
כאלה גם לומדים לזהות, כי הפוליטיקאי מבצע את הפעולות הכפויות בצורה שונה (מנסה לרוקן אותן מתוכן - כמו שרון ומפת הדרכים).

לגבי איזה אחוז מזמנו מקדיש הפוליטיקאי לקידום עצמו או לשמירה על כוחו, כאן אני באמת נוטה להסכים איתך: הרבה מאוד זמן. חלק גדול מהמאבק הפוליטי הוא השגה ושמירה על מוקדי כוח והשפעה, כי אלה נותנים יכולת לקדם את הפוליטיקה הרצויה לך טוב יותר. ההיתי אומר שפוליטיקאי טוב מחלק את זמנו שווה בשווה, פחות או יותר, בין השגת כוח לניצול הכוח שברשותו לקידום מטרותיו הפוליטיות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168722
אני מטיל ספק ביכולת של בלבניסטים לזהות את המניעים השונים לפעולות. תראה, אפילו בנוגע לשאלה הבסיסית של הזמן שפוליטיקאים משקיעים במאבק על כוח אתם לא מסכימים, כך שהרעיון שאתם מצליחים להבין פוליטיקה בכלל, ועוד למרות עיצוב-המציאות-לעם נראה לי די מופרך.

אבל אני לא אתעקש בנקודה הזאת. אני מנסה להבין דבר אחר: האם פעולות הטרור של יאסין וחבורתו מרוקנות מתוכן או מלאות בתוכן?
המנהיג שלנו חבר'מן 168723
להטיל ספק זה טוב. גם "אנחנו" מטילים ספק, וזה ההבדל הבסיסי בין הגישה הבלבניסטית ל"קונבנציונלית". אין "מובן ששרון יעשה כך כי הוא ימני" אלא "למה שרון עשה כך עכשיו בהקשר זה". ההבדלים בין "בלבניסט" למשנהו ינבעו בשל חוסר במידע, שלא תמיד זמין לציבור הרחב, שאנו נמנים עליו, אבל בסה"כ תמיד יש מספיק מידע לדעת לנתח אירוע מסויים ברמת סמך טובה, לאחר שאתה כבר שוחה במים הבלבניים.

לגבי "אי ההסכמה" על אחוז תעסוקתו של פוליטיקאי בקידומו האישי, זו כמובן זניחה: נתון זה אינו משנה כהוא זה את אופן ניתוח הפוליטיקאים. זו פשוט התרשמות אישית שלי, השונה מזו של ערן, אבל אינה גורמת לי לנתח פוליטיקאים ומעשיהם באופן שונה ממנו.

ולשאלתך: פעולות הטרור של חמאס אינן ריקות מתוכן. עיתויין מתוזמן היטב לקדם אג'נדה של החמאס מול הרשות, כשישראל היא הסובלת מכך. כתבתי על כך לא מעט בדיונים אחרים, אבל אוכל להרחיב שוב, במידת הצורך.
המנהיג שלנו חבר'מן 168728
הטלת ספק היא ההבדל הבסיסי בין הגישה הבלבניסטית לקונוונציונאלית? לאט לך. אתה מוזמן לפתוח כל עיתון, או לדבר עם כל אדם ברחוב ולשמוע ניתוחים שונים (קונספרטיבים במידות שונות) מדוע שרון מתנהג באופן מסוים.
אתה כותב שכל הבדל בין ניתוחים בלבניסטיים שונים נובע מחוסר מידע. אבל כל הבדל בין ניתוחים בכלל נובע מחוסר מידע - אם היינו יודעים את האמת לא היה מקום להבדלים. הייחוד של הבלבניסטים הוא שהם מתיימרים לדעת מה הן מטרות הפוליטיקאי גם בלי מידע נוסף, על-סמך מעשיו. ושוב אנחנו חוזרים לנקודה: אם מעשיו של הפוליטיקאי אינם תוצאה *בלעדית* של מטרותיו הסופיות, יומרה זאת אינה מוצדקת.

האמת, עם התזה שלך בדבר המקור לפעולות החמאס אין לי בעיה (כי לא צריך בלבניזם בשביל זה).
המנהיג שלנו חבר'מן 168729
אי אפשר לדעת מהם מטרותיו של הפוליטיקאי ללא מידע מוקדם כלשהו. השאלה היא מהו המידע או ההנחות מהן אתה יוצא לדרך.
בלבן מנסה להראות שישנה חלוקה מעשית לעומת חלוקה אידיאולוגית, וצריך לחפש את ההבדלים בין הפוליטיקאים עפ"י המשמעות המעשית של דבריהם ומעשיהם, בלי קשר לשיוכם האידיאולוגי-מפלגתי, מאחר ולזה אין חשיבות בניתוח המעשי.
כשנקודת הפתיחה שלך לניתוח ואפילו להטלת ספק קונבנציונלית היא השיוך האידיאולוגי-מפלגתי, אתה נידון לטעות, עפ"י שיטה זו. לעומת זאת, כשאתה מתעלם משיוך זה, ובוחן רק את הפעולות ותוצאותיהן (הנראות לעין) ייתכן שתהיה צודק. אין 100%, וגם אני טעיתי (וטועה) לעיתים בניתוחים לפי שיטה זו, ואפשרי שבמפגש מול בלבניסט אחר נתווכח על מיקום של פוליטיקאי כזה או אחר בצד ה"משתלב" או ה"מתבדל" (ויש לי אחד כזה מול ערן), אבל זוהי שיטה שמבטיחה הבנה יותר טובה של הנפשות הפועלות ומטרותיהן, כי ברוב המכריע של המקרים, מעשי הפוליטיקאי הם תוצאה ישירה של מטרתו, ואת "הרעש" של המעשים הכפויים או המשחקים הפוליטיים השונים לומדים לסנן.
המנהיג שלנו חבר'מן 168828
ופה אני נדחף, ואומר שאם היית כותב "הפעולות שיבחר מבין מבחר הפעולות העמודות לרשותו לא *צפויות לגרום* לתוצאות שינגדו את המטרות שלו", הייתי יכול להסכים, בגדול. הטענה שהוא אף פעם לא טועה, ולכן לא יבחר בפעולה שהייתה צפויה לפעול באופן אחד אבל פעלה באופן אחר, היא בלתי נסבלת בעיני.

יש קוסמים שנהרגו כתוצאה מקסים כושלים שביצעו. מדובר בקוסמים מוכשרים, מוצלחים ומתוחכמים. הם בוודאי ידעו מה הם עושים, והם חשבו בהחלט שהם יצליחו לבצע את הקסם שניסו - אבל, מה לעשות, גם קוסמים עושים טעויות. הדרך היחידה להפעיל כאן את הבלבניזם היא לטעון שהקוסמים הללו רצו להתאבד. תסכים איתי שזה נשמע מטופש משהו.
כל עוד תטען שפוליטיקה היא יותר פשוטה מאשר קוסמות, אני אאלץ לטעון שבלבניזם אינו אלא שרלטנות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168832
אני יכול להפנות אותך שובפעם להסבר שנתתי לך בזמנו על טעות במקום לחזור על עצמי? בקצרה: הקוסמים שלך לא ביצעו החלטה שגויה לנוכח הנתונים שהיו ידועים להם. במקום זה קרו אחת מהשניים:
א. היה גורם שהם לא היו מודעים לו, אבל אם נוציא את הגורם הזה מהתמונה, הפעולה שלהם הייתה נכונה ולא הייתה מביאה למותם.
ב. הטעות שהם עשו הייתה טעות בנוסח החלפת המספרים בדוגמה שנתתי לך בזמנו לקרוא על מטוס הנוסעים הקוריאני שהופל ע"י הרוסים.

הטעויות שאני שולל הם טעויות בנוסח ברברה טוכמן: גבהות לב, פעולה מודעת נגד האינטרסים של עצמך וכו'. לשמחתך אני אדם מאד סבלני ומוכן לחזור עבורך כל פעם מחדש, אבל אני אשמח אם תשים לעצמך סימנייה בדפדפן ותקרא מחדש את התגובות האלו לפני שאתה ניגש לחזור על אותן שאלות בוואריאציות שונות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168833
פוליטיקאים מחוסנים מפני גבהות לב (שגורמת להם לטעות)?
המנהיג שלנו חבר'מן 168834
במודל - כן.
המנהיג שלנו חבר'מן 168835
ובעולם האמיתי?
המנהיג שלנו חבר'מן 168837
כנראה שלא, אבל הנה מגיעים הדיסכלייזמרים:
א. אין לנו דרך להבחין מתי פעולה מסויימת היא עקב גבהות לב ומתי היא לא. לאחרים יש, ראה: דיון 979 , דיון 988 , תגובה 142179
ב. ההנחה שלנו היא שרוב הפעולות של הפוליטיקאי אינן נגועות בגבהון לב, שכן אז הן עלולות להתנגש עם השגת מטרותיו המעשיות, כך שאנחנו מוכנים לחיות עם ההנחה הזו לשם העקביות המתודית.

כן, אני פחות קיצוני מהבלבניסט (החדש?): תגובה 168836
המנהיג שלנו חבר'מן 168838
טוב, נו, אז אני חטאתי קצת בגבהות לב.
אני לא מתכונן לרוץ לפוליטיקה בקרוב.
המנהיג שלנו חבר'מן 168841
לא נורא, אבל ברוך בואך. אתה מוזמן לפנות אלי באופן פרטי בדואל אם אתה מעוניין.
המנהיג שלנו חבר'מן 168853
ההבדל בין "רוב" לבין "כל" הוא מכריע - אם *רוב* הפעולות אינן נגועות בחולשות אנוש, אז יתכן שמפעם לפעם ההסבר הטוב ביותר יפנה לחולשות כאלה, במקום לאותן מטרות נסתרות שיש לפוליטיקאי (למעשה, תאוריה טובה צריכה כמה מקרים כאלה, אחרת היא חשודה בעיני).

אגב, אתמול התפרסמה ב"הארץ" כתבה על ניסוי שהתגלתה בו טעות-מעבדה, לאחר שתוצאותיו (המפתיעות) התפרסמו ב- Nature. מנהל הניסוי הסביר פחות-או-יותר ברוח זו: "טועים, קורה. אני מדען, ולא פוליטיקאי".
המנהיג שלנו חבר'מן 168948
נתחיל דווקא מהדוגמה שנתת‏1 - זו דווקא דוגמה מצויינת: יש לנו במקרה הזה הסבר לטעות - טעות של היסח דעת: שני בקבוקים סמוכים זה לזה עם חומר אחר. לא מדובר בטעות של גבהות לב או פעולה נגד אינטרסים של עצמך.

נמשיך עם "רוב" ו"כל". מה שאני צריך ממך זה קריטריון כדי להכריע מתי משהו "נגוע בחולשת אנוש" ומתי לא. אבל זה לא צריך להיות סתם קריטריון - זה צריך להיות קריטריון שאינו תלוי בצופה. אם אין לי קריטריון כזה, אזי ההכרעה מתי פעולה היא "נגועה בחולשות אנוש" היא קלף ג'וקר שכזה - אני תמיד יכול השליך אותו ולחסוך לעצמי הסבר, אבל למעשה, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, "נגועה בחולשות אנוש" אינה הסבר, שכן היא אינה מסבירה מדוע פעולה מסויימת "נגועה בחולשת אנוש" ומדוע אחרת לא (כלומר, מדוע השלכתי את קלף השליט מידי, וסליח על הדימוי מברידג'). דווקא תיאוריה שכזו, שמשתמשת בהסברים כמו "גבהות לב" או "פעולה נגד האינטרסים שלך" היא תיאוריית "נחום תקום". כשנוח לך - היא מסבירה, שלא נוח לך - אתה תולה זאת ב"גבהות לב" או "טעות". כלומר תיאוריה חסינה מהפרכה‏2.

1 מישהו כבר שלח לי תגובת "הכניס לך" ב-ICQ. לא מגלה מי. אני מקווה שהוא אוכל איזה כובע עכשיו :)

2 וחשוב כאן להבדיל בין המטא-תיאוריה לתיאוריה. המטא-תיאוריה מגדירה את העקרונות. מרגע שקיבלנו את העקרונות של המטא-תיאוריה (למשל "טעות אינה הסבר") הרי שבמסגרת התיאוריה (התנהגותו של פוליטיקאי X) אנחנו יכולים להציג הסבר ואז להראות שהוא אינו נכון (לאור עקרונות התיאוריה) ולהפריך אותו.
המנהיג שלנו חבר'מן 168980
אני חושד שאנחנו לא עומדים לחדש שום דבר בפתיל הזה.

התאוריה שדורשת מאיתנו לחפש לכל פעולה הסבר ''טהור'', רובוטי, היא ללא ספק משחק מעניין. השאלה היא מה הקשר שלה למציאות, שבה ''חולשות אנוש'' הן לפעמים כן הסבר. נכון שקשה יותר להפריך הסברים כאלה, אבל די ברור שלפעמים עימותים אישיים, רצון לשררה, פעולה בחוסר מחשבה - אלו באמת הסיבות שבגללן פוליטיקאי פעל באופן מסויים.

במציאות, לכל השחקנים יש ג'וקרים, וזה אולי הקלף החביב עליהם. לנו אתה אומר, ''אבל ג'וקרים אפשר להוציא מתי שרוצים. תשחקו בלי ג'וקרים''.
המנהיג שלנו חבר'מן 168995
הטענה שלי היא שהקשר שלה למציאות הוא הרבה יותר טוב, למשל, מהקשר של התיאוריה של ברברה טוכמן למציאות.

אבל אני אחזור על עצמי: "חולשת אנוש" אינה הסבר. היא שיפוט ערכי. וכן, אני בהחלט אומר "תשחקו (דהיינו: תסבירו) בלי ג'וקרים" - כדי להוציא הסבר קונסיסטנטי ולא כזה שתלוי במסביר.
המנהיג שלנו חבר'מן 168836
כן. אנשים שמעשיהם מוכתבים ע''י גאווה ולא שיקולים מעשיים לא זוכים להגיע גבוה מדי בפוליטיקה (ואולי כלל אינם נכנסים).
נכון שחלק מהמשחק הפוליטי הוא לייחס לאנשים כאלה או אחרים גאוותנות ויהירות, כחלק ממסע הכפשות (בד''כ כשמדובר במו''מ זה מקובל), אך הקשר בין התדמית למציאות נמוך.
המנהיג שלנו חבר'מן 168842
וכדי להמשיך את הקו הזה אוסיף שעל פניו, לפוליטיקאי לא-גבה-לב יש יתרון על פוליטיקאי גבה-לב שכן הפוליטיקאי גבה-הלב יבצע פעולות שאינן מקדמות את מטרותיו ואולי אף פוגעות בהן, לעומת הלא-גבה-לב שמונחה אך ורק על ידי מטרותיו.
המנהיג שלנו חבר'מן 168854
ובגלל היתרון הזה, בתהליך אבולוציוני בן מליוני שנה, ינופו הפוליטיקאים שנותנים לחולשות האנוש שלהם להשפיע על פעולותיהם.
ועד להופעת ה- Homo spaiens politicus, נדמה לי שפוליטיקאים ימשיכו לעשות טעויות מאותן סיבות שמשפיעות על כל האחרים.
המנהיג שלנו חבר'מן 168869
מסתבר שהרבה פחות ממליוני שנים. כמו שטרחן מתמטיקאי, יהיר ככל שיהיה, לא יעבור את התואר הראשון, כך גם ב*מקצוע* הפוליטיקה, אדם שאינו מעשי, ונותן לרגשותיו לשלוט במהלכיו, לא יוכל להתברג במאיה הראשונה.
כלומר, ייתכן שעדיין יהיו טעויות ברמת "אויש, כתבתי ז' במקום ג"', אבל לא טעויות ברמה של "איך לעזאזל הצבעתי בעד החוק, כשאני צריך להצביע נגד" או "מה פתאום הפליטת פה הזו בעיתון, היא משיגה ההיפך ממה שרציתי".
המנהיג שלנו חבר'מן 168889
מעולם לא קרה שהקריירה של פוליטיקאי הסתיימה (או דעכה פלאים) בגלל פליטת פה?
(הסבר אפשרי: אם זה קרה, זו הוכחה-שבדיעבד שהוא לא באמת היה פוליטיקאי...).
המנהיג שלנו חבר'מן 168894
אז אמרתי לו: תן דוגמה, תן דוגמה.
למה הוא לא נותן דוגמה?
המנהיג שלנו חבר'מן 168898
הבעיה היא שדוגמאות פרטיות קל מדי לתרץ (הקריירה שלו לא באמת הסתיימה, סיום הקריירה הוא בעצם הגשמת המטרות שלו, הוא מעולם לא היה בין המאה הפוליטיקאים המובילים, הכד היה שבור כשקיבלתי אותו, הוא לא יכול היה לדעת שיש שם מיקרופון).
קודם תגיד שקריירות פשוט לא מסתיימות בגלל פליטות פה, ואז מישהו כבר ימצא דוגמא...
המנהיג שלנו חבר'מן 168899
רגע, ולא קל יותר (ונפוץ הרבה יותר) לתרץ ב"גבהות לב" או סתם "טעות" או כל ווריאציה שיפוטית אחרת, ובדרך כלל גם בלי לנמק, דהינו בעצם לא להסביר? אנחנו (הבלבניסטים) לפחות מציעים הסבר, שאפשר להתווכח עליו (הקריירה שלו לא באמת הסתיימה, סיום הקריירה הוא בעצם הגשמת המטרות שלו, וגו' אלא כמובן הסברים שסביר שאני ספציפית לא הייתי נותן, אבל נניח לזה בינתיים ברשותך) ולא שופטים את נשוא המחקר שלנו לטוב ולרע. "גבהות לב" ו"טעות" (במובן שהסברתי בתגובה קודמת לדובי) אינן הסבר, שכן הן אינן מסבירות מדוע הייתה דווקא עכשיו "גבהות לב" או "טעות" ובזמן אחר לא - הן בעצם התחמקות מהסבר.
בוא ניקח דוגמא. 168985
מה לגבי האמירות של ביבי ב- 1999, בסגנון "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" ו"הם מ-פ-ח-דים". האמירות האלו ללא ספק לא סייעו לו להיבחר אז. אם הוא לא טעה, מדוע אמר אותן?
בוא ניקח דוגמא. 168997
התייחסתי לזה בעבר. לדעתי הוא רצה להעביר את השלטון לברק: מתחיל כאן בסוף: תגובה 6521 וממשיך כאן: תגובה 6525
בוא ניקח דוגמא. 169004
אם נתניהו וברק נמצאים באותו מחנה, מדוע עשה ברק כל שביכולתו כדי *למנוע* מנתניהו להתמודד בבחירות 2001, ולהעלות את שרון?
בוא ניקח דוגמא. 169010
לצערי אני לא זוכר בדיוק את מה שקרה עם נתניהו אז. ניחוש מזכרוני המעורפל: נתניהו בעצם דחק את כל הטוענים לכתר בליכוד מול שרון (שטרית? לנדאו?) ואז הודיע שהוא לא רץ. כלומר, בעצם הבטיח תא בחירתו של שרון. איך ברק משתלב בתמונה? לא זוכר. תוכל לפרט בדיוק למה התכוונת?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169419
ברק עמד בפני מצב קשה: ממשלתו התפרקה למעשה, הייתה לו ממשלת מיעוט, שעמדה ליפול (נדמה לי בהצבעה על התקציב - לא בטוח). האווירה הרווחת בציבור דאז הייתה שבאם יהיו בחירות, יתמודד נתניהו מול שרון במרכז הליכוד ויזכה בקלות, ואז יביס בקלות את ברק.
ואז, בצעד דרמטי, הודיע ברק על התפטרותו מתפקיד ראש הממשלה. ההבדל היחיד בין התפטרות כזו לבין נפילת הממשלה באי-אמון, היה שצעד מעין זה כופה בחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד, ובבחירות כאלו לא יכול היה להתמודד (לפי החוק דאז) מי שאינו חבר כנסת. קבוצה זו כללה בין השאר גם את בנימין נתניהו.
הניתוח המקובל של המהלך היה שהוא נועד למנוע את התמודדות נתניהו, מכיוון שלברק יהיה קל יותר מול שרון.
בלבניסטית, נשאלת השאלה "מדוע?" כלומר, למה לברק להעדיף את שרון על נתניהו, אם לטענתכם יש לו ולנתניהו פוליטיקה דומה?
ועוד שאלה, רק לצורך העניין: האם לברק ושרון יש אותה פוליטיקה, לדעתך?

בהערת אגב, אנקדוטלית, כדאי לציין שבאותו דיון שאליו הפנית אותי ישנן כמה תחזיות לעתיד שהובעו על סמך הניתוח הבלבניסטי. הן כוללות "בקרוב מאוד ממשלת אחדות" ו"שרון לעולם לא יהיה ראש ממשלה, הוא רק מחזיק מקום לנתניהו". אלו, אגב, תחזיות שגויות שהיו נפוצות למדי באותה תקופה, אבל זה רק מראה שהניתוח הבלבניסטי אינו מוביל בהכרח לתחזיות טובות יותר מה- common sense.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169436
מניסיון, ניתוח בלבניסטי מביא לתוצאות יותר טובות בתחזיות מסויימות, אבל לא בניחושים פרועים כמו בדוגמאות שהבאת - שם באמת , מאחר והרבה משתנים לא ידועים, אי אפשר לדייק בסבירות טובה.
לגבי ברק-שרון-נתניהו: עפ"י ניתוח ב', שלושתם באותו צד של המתרס (ר"ל "משתלבים"), ולכן לכאורה אין שום סיבה להעדפת שרון על פני נתניהו. אולי היה דווקא מעורב כאן שיקול לתוצאות הבחירות כפי שקרו (נצחון סוחף לשרון, ולא "לברק יהיה יותר קל מול שרון").
ניחושים פרועים? 169447
מדובר בשאלה כבדת משקל על הצפוי בעתיד הפוליטי הקרוב. הדברים נאמרו שם בהערכות סבירות ושקולות. אם ברמה הזו ''אי אפשר לדייק בסבירות טובה'' בניתוח בלבניסטי, הרי שמבחינה זו הוא אינו טוב יותר מניתוח של כל פרשן פוליטי.
ניחושים פרועים? 169462
קודם כל, חלק מהפרשנים הפוליטיים (מצומצם מאוד) מבצע ניתוחים בלבניסטיים..
מעבר לכך, כבר הזכרתי שהסוג הנ"ל נראה לי לא מדויק מספיק, אבל ישנם מספר ניתוחים שאני יכול לסמוך את ידי עליהם, או כאלה בסבירות גבוהה יותר, שמניסיוני מצליחים בדרך הבלבניסטית. למשל: ההערה שלי לדב שבממשלה זו ובכלל בקמפיין הנוכחי לא יפגעו ביאסין, היכולת להכיר בחיזבאללה כשכן שקט יחסית ולא כאויב מר, ומכאן לדעת שאין כמעט שום רמת מתיחות שתהווה עילה לממשלת ישראל הנוכחית לתקוף אותו, ההבדל המהותי בין אבו מאזן לערפאת, שהביא בסוף לפרישתו של הראשון, כמו שהראיתי לכליל, ועוד ועוד.
חוצמזה, בקטן יותר, חלוקת הפוליטיקאים וסיווגם הבלבניסטי מאפשר להבין טוב יותר מהלכים שעשויים להפתיע מנתח "קונבנציונלי".
אבל אתה באמת לא חייב לאמץ את הגישה.
(I'm not promising heaven or hell)
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169536
אני פחות או יותר מסכים עם מה שליאור כתב. עם זאת, מאז כבר חזרתי בי מהרעיון לתת תחזיות והסתפקתי בתיאוריות דיסקריפטיביות. אם יהיה לי כוח אולי אני אחפש תגובה בה הסברתי למה כוונתי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169545
אם כל מה שיש לנו הוא הסברים בדיעבד, אז אנחנו יכולים להסתפק באותה המידה בדיוק ב''הוא טעה''.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169551
מדוע?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169570
כי זה חסר תועלת. אם מניסיון העבר אני לא יכול ללמוד על העתיד, אז ניסיון העבר הוא חסר ערך עבורי, ואני יכול לתאר אותו איך שבא לי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169576
אל תגיד את זה בחוג לארכיאולוגיה.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169578
יש בפילוסופיה תחום אחד מתוך הארבעה המקובלים שנקרא אונטולוגיה, או בעברית - תורת היש. משום מה מעניין את האנשים "מה יש", או במקרה הזה. "מה היה".

האם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה? כנראה שלא, כי בניגוד למקובל ולאימרה, ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה (חוץ מבסרט groundhog day). האם על כן ההיסטוריה חסרת ערך? לטענתם של תלמידים רבים בבתי ספר תיכוניים - כן. לדעתי - לא.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169581
ואכן, בחוג להיסטוריה הם מתארים את ההיסטוריה פחות או יותר איך שבא להם.
הדיוק בתיאור ההיסטוריה אינו חשוב, אלא אם אנחנו מנסים להפיק מזה משהו - זכויות היסטוריות, בניית מודלים עתידיים, לא משנה. ההיסטוריה בפני עצמה, לפני שעושים בה שימוש כלשהו, כמובן, היא לא יותר מאשר סיפור.
לא שסיפורים זה לא דבר נחמד ומהנה‏1, אבל אין להם הרבה ערך מחקרי בפני עצמם.

1 לפני מספר ימים סיימתי את ההארי פוטר החדש. יופי של ספר!
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169583
ואת *זה* אל תגיד בחוג לספרות.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169585
אני עד היום לא הבנתי מה הם עושים שם, בפקולטה לספרות.
ואתה קורא לעצמך סופר... 169592
וגם את *זה* אל תגיד
מי אמר שכדי להיות סופר צריך ללמוד בחוג לספרות? 169825
ואתה קורא לעצמך סופר... 169856
דווקא בגלל שאני אוהב לקרוא ולכתוב, אני שונא את חקר הספרות. לימודי ספרות זה בערך כמו נתיחה לאחר המוות - אתה אולי רואה את כל המנגנונים שבזכותם הגוף עבד, אבל אתה צריך להרוג אותו כדי להשיג את ההבנה הזו.
צריך להרוג כדי להשיג את ההבנה? 170136
וגם עם הפתולוגים הסתכסכת עכשיו. מה יהיה?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169628
אני לא רואה את עצמי נכנס איתך לדיון אם יש טעם בסיפור. על כן אוותר כנראה על המשך הדיון. עם זאת, הטענה שלי היא שתיאור ההיסטוריה (ה''סיפור'') שאני מציע קרוב יותר לאמת מאשר תיאורים אחרים.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169719
יופי של ספר? אין לך שום סטנדרטים?

זאת אומרת, אני מבין שזה גם ספר שנועד לילדים, אבל זה שסוף הספר שומט את הבסיס לכל הספר לא הפריע לך?

* * * ספויילר לסוף של הארי פוטר 5 * * *

הרי כל המטרה של הרע זה להביא את הארי פוטר לקחת את הכדורצ'יק, אבל אם הוא רק היה שולח את החבר'ה שלו לארגן את המקום כמו שהם ארגנו אותו בשביל הארי פוטר הוא פשוט יכל להכנס, ולקחת אותו בעצמו!
הרי גם ככה, אחרי שהוא כן הגיע, בזמן שלקח לטובים לתפוס אותו הוא יכל ללכת להביא את הכדור פעמיים, אם הוא לא היה עסוק בלהלחם עם הטוב הגדול.

אה, וגם כל בעיות התקשורת הנוראות איתן הארי נלחם כל הזמן - מה קרה? בבריטניה לא שמעו על סלולריים?

* * * סוף ספויילר * * *

לך תחזיק SOD עם הרולינג הזו.

בחיי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169767
כן, טוב, זה הפריע גם לי (היו עוד כמה דברים שהפריעו), אבל אז מה - זה כמו סרטי פעולה. אתה לא מחפש הגיון, אתה מחפש הנאה. ספר בן 800 עמוד שקראתי בשלושה ימים, הוא ספר שנהניתי ממנו מאוד, ככל הנראה.

סלולריים לא מאובטחים. על מה אתה מדבר? אפילו במכוניות הם לא משתמשים... מאגל שכמותך.

(לפחות לא גילית מי מת בסוף)
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169764
אני דווקא חושב שלבלניזם יש יותר להציע מהסברים בדיעבד. גם בלבניסט מתחיל יכול לתת תחזיות, ואפילו מועילות. אבל התחזיות לא יהיו מסוג "יקרה מאורע כזה וכזה", ואפילו לא "פוליטיקאי X יעשה כך וכך". התחזיות הן: "פוליטיקאי X ימשיך לקדם מדיניות בדלנית, כפי שעשה עד כה". ההמשכיות היא כמובן לא מסקנה מהתיאוריה, אלא הנחת יסוד שלה; מה שהתיאוריה תורמת הוא המסקנה שפוליטיקאי X הוא בדלן.

למה זה מועיל? כי אם אתה מגבש עמדה משלך בנוגע לבדלנות-השתלבות, או אפילו סתם תומך או מתנגד לגדר ההפרדה, יש לך כאן כלי שיעזור לך להצביע בהתאם בבחירות.
זה לא הרבה, אני מודה. מצד שני, נניח שבזכות הבנה פוליטית חדה כתער אתה (בלבניסט או לא, לא משנה) יודע לתת בדיוק מרשים תחזיות מסוג "פוליטיקאי X יעשה כך וכך", ואפילו "יקרה מאורע כזה וכזה". במה *זה* בדיוק מועיל לך, חוץ מאשר להדהים את חבריך במסיבה?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169768
אז זהו, שזה לא יעזור לי, כי בכל מקרה אתם מתארים מצב שבו הבדלנים והמשתלבים מעורבבים בכל המפלגות, ואי אפשר לדעת מי מהם יצא כשידו על העליונה במאבק הכוחות בממשלה. אז מה עוזר לי לדעת?

אני, בינתיים, ראיתי שאפשר להסביר כל התבטאות של פוליטיקאי לכאן או לכאן, בכל מיני תרוצים, כדי שזה יתאים לסכימה שלכם. לא משנה מה הוא אמר, אתם תראו באותות ובמופתים שזה מתאים למה שאמרתם עד היום על X.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169793
טוב, דיברנו על זה בבחירות האחרונות: לפעמים אתה יכול להגיע למסקנה שבגלל שיקולים כמו הרצון או ההתנגדות לממשלת אחדות, המשתלבים (גם בעבודה וגם בליכוד) ירצו שתצביע עבודה, ולהפך.

"אפשר להסביר כל התבטאות של פוליטיקאי לכאן או לכאן, בכל מיני תרוצים, כדי שזה יתאים לסכימה שלכם."
לא יודע. כשאני פותח עיתון אני נתקל בהמון התבטאויות של פוליטיקאים שלמרות רצוני העז, איני מצליח להסביר אותן בהתאם לסכמה שלי. חלקית זה בגלל שאני לא בלבניסט מיומן מספיק, חלקית בגלל שחסר לי מידע, וחלקית בגלל שמן הסתם הסכמה שלנו היא במקרה הטוב רק קירוב למציאות. חשוב לזכור - נדמה לי שלפעמים גם בלבניסטים וגם מתנגדיהם שוכחים זאת - שהבלבניזם לא באמת נותן אלגוריתם שהקלט שלו הוא עיתון והפלט שלו הוא חלוקה בדלנים-משתלבים. באמצע אין מנוס מלהפעיל פרשנות. ובנקודה הזו אני לא חושב שאנחנו טובים יותר מ"הפרשן העממי".
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169795
איזה עוד נקודות יש?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169814
הנקודה שבה אין לנו יתרון היא בעצם העובדה שאנו נזקקים לפרשנות, ושאין לנו אלגוריתם פורמלי לפרשנות. פרטי הפרשנות: מהיכן היא באה, לאן היא הולכת, ומהם הצעדים המותרים לה - כאן יש הבדלים.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169857
הבדלים, כן. יתרונות? לא ממש.
הקריירה של שלמה בן-עמי 168984
הסתיימה בגלל שהוא היה מוכן לקבל עליו את המשרד לביטחון פנים, וכך שיחק לידיו של אהוד ברק.
לא שזה משנה היום, כששום מנהיג מהעבדוה לא יהיה רה''מ בעשרים השנים הבאות, אבל תיאורטית כן.
''... שום מנהיג מהעבודה לא יהיה רה''מ בעשרים שנים הקרובות...'' 168987
אתה מוכן לשים על זה כסף?
ואיך אשים על זה כסף כשאפילו דואל אין לך? 169002
שאל את מיץ פטל 169008
במידה ותענה בחיוב, 169014
ובמידה ונסכים על הסכום, נחכה עשרים שנה, אם וכאשר, במהלך העשרים השנה האלה, ימונה חבר מפלגת העבודה "לדורותיה" (משמע: אם המפלגה תתאחד עם מר"צ, מימד, עם אחד או כל מפלגה אחרת, חברי האיחוד יחשבו כחברי מפלגת העבודה לצורך ההתערבות, ללא קשר לשם האיחוד, אם המפלגה תתפצל לתומכי ברק ותומכי בורג, לתומכי פואד ותומכי רמון, או כל פיצול אחר, כל חבר באחד מהענפים יחשב כחבר מפלגת העבודה, מלבד היוצאים מן הכלל של "פרישה" במובן של פיצול שאחד מענפיו מונה פחות מרבע מחברי הענף השני בקטנותו, או שאחד הפלגים יתאחד עם הליכוד "לדורותיה" כאשר הוא מביא חצי או פחות מהכח) לראש ממשלת ישראל, אתה תפקיד את הסכום אליו נסכם, כשהוא צמוד למדד, לחשבון בנק לבחירתי (שתפורסם כחלק מתנאי ההתערבות), אם עברו עשרים שנה ולא הפסדת, אני אעשה את אותו הדבר.
אבל בניסוח החדש שלך אינני נענה להימור. 169420
הטענה שלי הייתה חלשה בהרבה: אף חבר במפגה ששמה הוא "מפלגת העבודה" לא יהיה ראש ממשלה בעשרים השנים הקרובות.
סלח לי אם הוטעית.
אז בניסוח שלך, 169481
אני פשוט אהמר על פחות ממה שחשבתי, רק להבהיר, גם חבר ברשימה שבפתק ההצבעה שלה רשום "העבודה" (כמו, למשל, "ישראל אחת - העבודה, גשר ומימד") נחשב?
כן 169505
  והסכום? • האייל האלמוני
  המנהיג שלנו חבר'מן • האייל האלמוני
  המנהיג שלנו חבר'מן • דובי קננגיסר
  הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת • ערן בילינסקי
  האייל האלמוני צודק !!! • חמאסניק מסתתר מצה''ל
  אתה לא חמאסניק מסתתר מצה''ל. • ארז לנדוור
  and what is this cognitive disonance? • האייל האלמוני
  and what is this cognitive disonance? • ארז לנדוור
  שתי הערות ותוספת אחת • אליפז התימני
  אליפז התימני = דוביכורדי? • ארז לנדוור
  אליפז התימני = דוביכורדי? • Nik The Greek
  אליפז התימני = דוביכורדי? • ארז לנדוור
  אליפז התימני = דוביכורדי? • Nik The Greek
  זה כתוב בנספח, באותיות קטנות. • האייל היפאני
  קשה לי לקרוא אותיות קטנות • Nik The Greek
  אז אל תחתום על שום דבר. • האייל היפאני
  אז אל תחתום על שום דבר. • טל כהן
  אז אל תחתום על שום דבר. • האייל היפאני
  הדיסוננס הוא שלך • אור
  הדיסוננס הוא שלך (כה''ב) • ארז לנדוור
  התעלמת לגמרי מהנתונים • אור
  התעלמת לגמרי מהנתונים • ארז לנדוור
  התעלמת לגמרי מהנתונים • אור
  התעלמת לגמרי מהנתונים • דובי קננגיסר
  התעלמת לגמרי מהנתונים • מיץ פטל
  יפה? • Lior
  יפה? • דב אנשלוביץ
  יפה? • דב אנשלוביץ
  אם אין לך כח, אז למה אתה חושב שזה אמור לעניין אותנו? • האייל האלמוני
  לא רציתי שליאור יחשוב שאני מסכים עמו לגבי יתר דבריו • דב אנשלוביץ
  ואתה חושב שהוא או מישהו אחר חשב כך? • האייל האלמוני
  ייתכן. שתיקה כהודאה. • דב אנשלוביץ
  יפה? • דב אנשלוביץ
  יפה? • Lior
  יפה? • דב אנשלוביץ
  יפה? • Lior
  יפה? • דובי קננגיסר
  יפה? • ערן בילינסקי
  יפה? • דובי קננגיסר
  יפה? • ערן בילינסקי
  יפה • ארז לנדוור
  יפה • האייל האלמוני
  יפה • דב אנשלוביץ
  יפה • easy
  יפה מאוד • האייל היפאני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים