171418
שוב ועדה מקושקשת עם מסקנות מופרכות, מתערבת בכל מה שקשור לערכים ונורמות. ומי שם אותם לקבוע מהי הנורמה הנכונה? בשם מי הם קובעים איך בדיוק מותר לחנך ילד?
הועדה חוזרת על פסיקה של השופטת דורנר בנושא הכאת ילדים. כמו הפסיקה, גם החלטות הועדה ישארו כתובות על נייר, בעוד החיים ימשיכו להתנהל. וטוב שכך.
171431
אני מסכים שהבעיות הקיימות לא תפתרנה ע"י חקיקה אלא ע"י חינוך, אבל מה יותר קל מלכסת"ח בעזרת ועדה ציבורית?
בכל אופן, אין זה נכון לטעון בצורה גורפת שכל התערבות וקביעה של נורמות או ערכים היא לא במקום. קביעת נורמות התנהגות ואכיפתן זה חלק חשוב מתפקיד השלטון. מה שבטוח זה שישראל תהיה המדינה האחרונה בה הורים יתנו למדינה להגיד להם כיצד לחנך את ילדיהם; החיים אכן ימשיכו להתנהל כרגיל.
171447
חבר שלי עובד שנים רבות כאיש חינוך.
פעם שוחחנו על חינוך ענישה וכו', והוא טען שהמחנך שהוא הכיר בילדותו היה עץ הרימון שבגינה.
בעת הצורך ( כנראה עבירות חמורות כגון התחצפות לאמא, כדורגל בשבת) היה אביו, אדם מאוד דתי ומכובד בקהילתו, יורד לגינה ובוחר ענף מובחר אותו היה מנקה מבליטות ומגלף את קליפתו, היה זה טקס רב רושם, במיוחד אצל מי מהבנים (8 ברוך השם) שידע שהפעם ההצלפות מיועדות עבורו.
(הבנות היו פטורות מסוג זה של עונש)
כיום אין לו התמרמרות כלל על שחינכו אותו כך, הוא סבור שזה נעשה מאהבה ואכפתיות, אבל הוא עצמו לא נוקט בענישה גופנית כלל כלפי שני ילדיו.
Thank you sir, may I have another? 171527
זהו סוג אחר של ענישה, ונדמה לי שמרבית הדיון לא עסק בו: עד עתה דיברנו (כך נדמה לי לפחות) על ענישה מסוג "פליק קטן על היד" בשילד קטן מאוד (נניח, עד גיל 4-5) מתנהג שלא כראוי; אתה מדבר כאן על ענישה גופנית לילדים גדולים בהרבה, מהסוג שפעם היה מקובל אפילו בבתי-ספר.
Thank you sir, may I have another? 171585
והכותרת מטעה כמובן משום שהיא לקוחה מעולם אחר, בלי שום קשר לחינוך ילדים.

את הקריאה הזו משמיע מועמד חדש לאגודת הסטודנטים השמרנים בעודו עומד עירום על ארבע וחוטף זפטות באחוריו. נראה שבמאי הסרט ''בית החיות'' לקח את הסצינה הזו ישר מהוראות השולחן ערוך לגבי טכסי הזובור של יום כיפור.
Thank you sir, may I have another? 171596
מה ההבדל הגדול‏1? אם יש מקרים בהם ענישה פיזית מתונה (כפי שטוען NTG) היא ענישה אפקטיבית שלא פוגעת פיזית באדם אותו אנו רוצים לחנך, מדוע יש להפסיקה בגיל 4-5? להיפך, פליק קטן יפגע פחות מבחינה פיזית בילד בן 12 (והבושה מקבלת הסתירה עלולה להרתיע אותו יותר משתרתיע ילד בן 4, בשל הבנה טובה יותר של ההקשר החברתי).

בכלל, מדוע לתת רק להורים את הכלי החינוכי הזה (הרי אנו מצפים גם מן המורה לחנך את הילד)? אפילו אגזים, בשביל לחדד את הנקודה שלי, ואשאל: מדוע לא לאפשר לסוהר להכניס כמה סתירות, כאקט חינוכי, לאסיר שהתנהג שלא כראוי? זה קצת כואב, אבל אף אחד לא באמת נפגע.

האם הסיבה היא שאנו מניחים שבניגוד למצב עם ילדים - "Grownups can be reasoned with" ואז לא לגיטימי להשתמש באלימות כאשר יש אלטרנטיבות?

________
1 שאלה הנזרקת לחלל האייל ולא ספציפית לטל.
Thank you sir, may I have another? 171637
ואתה חושב שאין כמה סוהרים שלא ממש מחכים להצעה שלך, אלא כבר פועלים בדרך דוחה זו?
Thank you sir, may I have another? 171640
אנחנו מדברים על הרצוי (או הראוי) ולא על המצוי. ברור שיש סוהרים שמתנהגים כך, אך התנהגותם לא תתקבל בהבנה (גם כאשר לא יהיה מדובר באלימות של ממש) כפי שמתקבלת בהבנה האלימות כנגד ילדים בני 3.

(למען הסר ספק - אני מדבר על סטירת לחי, ולא על להרביץ למישהו עם אלת בייסבול).

אני לא מבין מה גורם להורים לראות בשטוזה פה ושם, מנהג לגיטימי, בעוד הם לא היו מעיזים לחשוב על להתנהג ככה כלפי אדם בוגר (אם הסיבה לכך היא שמבוגרים הם כבר מחונכים, אז זה נשמע לי כמו סיבה קלושה ומופרכת למדי).
Thank you sir, may I have another? 171669
>> האם הסיבה היא שאנו מניחים שבניגוד למצב עם ילדים - "Grownups can be reasoned with" ואז לא לגיטימי להשתמש באלימות כאשר יש אלטרנטיבות?

מה, לא?
Thank you sir, may I have another? 171739
כמות המבוגרים שמגיעה להם סתירה מצלצלת, בתור בסופר(למשל), משום ששום דרך אחרת לא תשכנע אותם שהתנהגותם פסולה, עולה לאין שיעור על מספר הילדים שמתישבים על רצפת הסופר ומכחילים. הסיכוי שלנו לחנך מבוגרים רבים בחברה שלנו, לעמוד כמו שצריך בתור, איננו סכוי סביר. האם עלינו לנקוט בגישה קצת יותר אלימה בחינוכם, מאשר צעקות ו/או צקצוקי לשון? האם הסיבה שאנו נמנעים מכך היא ש"הם עלולים להחזיר"?
Thank you sir, may I have another? 171741
לא. זו לא הסיבה.

יש סיבות אחרות כמו:
1. מה שאפקטיבי אצל ילדים לא בהכרח אפקטיבי אצל מבוגרים, ולעיתים אפילו עשוי להשיג אפקט הפוך.

2. יש לנו אחריות לחנך את ילדינו, אבל לא את האנשים בתור לסופר.
Thank you sir, may I have another? 171743
1. אפקט הפוך זה יכול להשיג גם עם ילדים.
2. השאלה מה עושים עם האחריות הזאת. מדוע לדעתך יש הורים שמצליחים לחנך את ילדיהם מבלי להרים עליהם יד ולו פעם אחת? האם לדעתך אין הורים כאלה?
Thank you sir, may I have another? 171745
1. תלוי בגיל הילד, תלוי בילד, תלוי בסיטואציה. לכן כלל גורף של "אסור" הוא מטופש, כמו כלל גורף של "חובה להכות ילדים". לא זה נכון, גם לא זה נכון.

2. בדיוק כמו ב- 1 - יש ילדים שאפשר לחנך מבלי להרים עליהם את היד אפילו פעם אחת. הדוגמה הטובה ביותר (אם לא ללכת לדוגמאות קיצון מיותרות) היא אותם ילדים שמתפתחים קוגניטיבית-וורבלית מהר יותר מאשר הם מתפתחים מוטורית. בזמן שהם מסוגלים לברוח לכביש הם כבר מסוגלים גם להבין שזה מסוכן.
אבל הרבה ילדים בני שנה וחצי הולכים ורצים, אבל היכולות המילוליות שלהם עדיין נמוכות. אפשר לקשור אותם לעגלה, אפשר לא לצאת לטייל אתם בחוץ אף פעם, ואפשר לתת להם מכה קטנה כשהם מתקרבים לכביש, וללמד אותם באמצעות התנייה שזה מחוץ לתחום. באיזו דרך הילד יסבול פחות?
מה כל כך מפחיד? 171748
מה כל כך מפחיד? 171754
מפחיד - הקישור הישיר שעושים פה (אחדים מן האיילים) בין הורה שנותן מכה על היד לילד בן שנה וחצי שרץ לכביש לבין הורה אלים.
אני לא תופס את עצמי כהורה אלים. אבל ישנן סיטואציות שבהן הכיתי את ילדי הצעיר על היד או על הישבן כדי ללמד לקח חד ומהיר. (לא לטפס על מעקה, לא לרוץ לכביש, וגו').
אני לא רוצה שיוצמד לשמי התואר ''הורה אלים'' ואחר כך אצטרך להצטדק (למרות שאני מאמין שנהגתי נכונה). אני מעדיף להיות מסוגל לומר את הטענות שלי בלי לעבור דמוניזציה.
מה כל כך מפחיד? 171760
רק שיהיה ברור: אני לא חושבת שהורה שנתן מכה על היד לילד בן שנה וחצי שרץ לכביש ראוי להיקרא "הורה אלים". כל שאמרתי הוא, שישנן דרכים טובות יותר (לדעתי).

זכותך המלאה להישאר בעילום שם, אבל לדעתי (וזו רק דעתי), זה קצת מגוחך לעשות את זה משום שאתה חושש שיודבק לשימך התואר "הורה אלים". הוא לא.
מה כל כך מפחיד? 171762
ומה הדרך הטובה יותר ?

נתוני הבעיה:
הילד בן שנה וחצי. הוא עוד לא מדבר. אבל הוא רץ מצוין. והוא רץ לכביש.
מה כל כך מפחיד? 171764
לתפוס אותו, להגיד לו ''לא, אסור'', להצביע על הכביש ולנענע ביד את הסימן ''לא''.

אם התגובה הבאה שלך תהיה ''מקסים, אבל זה לא עובד ככה''- אוקיי, אבל זה משהו שהייתי מעדיפה לנסות לפני המכה על היד.
מה כל כך מפחיד? 171778
יותר מכך - במקרה של הפליק גם מלמדים אותו לתקשר באופן פיזי (שלילי) וגם מעבירים לו מסר מתנה שמתאים יותר לעכברי מעבדה מאשר שהוא מתאים לאדם לומד וחושב (וכן, היצורים הקטנים האלה יותר מוצלחים הן ממבוגרים והן מעכברים ביכולות הלמידה שלהם).

במקרה של ה-"לא, אסור" וההצבעה על הכביש, עוסקים גם בחינוך התנהגותי וגם מלמדים אותו שימוש בשפה מילולית באותו הזמן (לא שהוא יקלוט ישר, אבל זה בטוח יתחיל להפעיל כמה גלגלים, שלא יהיו מופעלים כאשר מכניסים איזה פליק וממשיכים הלאה).

לא עדיף לגרום לו לקימוט מצח של נסיון להבין מה נאמר לו, גם אם הוא לא ירד לפשר הדברים בפעם הראשונה, מאשר שהוא רק יקבל התניה שטחית של רצים-יד-קצת-כואב? (מה זה הצליל הזה שנאמר בכעס "אסור"? למה הפנים של בבא זועפים? מה זה הצליל הזה שהוא אמר "כביש"? זה קשור לקהה הזה שרצתי אליו? מה זה "לא"? איך זה מתקשר לתנועה המוזרה הזאת שאיש-גדול-מגן-מביא-אוכל עושה עם היד?).
מה כל כך מפחיד? 183248
מנסיון אישי.
א. "אסור!" תקיף מספיק בדרך כלל עובד.
ב. לא צריך לחכות שהילד ירוץ לכביש בפעם הראשונה כדי להתחיל ללמד אותו שכביש ומכוניות זה דבר מסוכן.
מה כל כך מפחיד? 184336
ב. נכון. אפשר להכניס לו את הפליק לפני שהוא אפילו חושב על לרוץ לכביש.
מה כל כך מפחיד? 184682
אני התכוונתי בקטע של להסביר לילד שכביש זה דבר מסוכן עוד לפני שהוא מתחיל ללכת וללמד אותו לחצות כמה שיותר מוקדם.
הרעיון הוא לפני שהם מתחילים לרוץ הם יודעים שב"כביש אסור!".
מה כל כך מפחיד? 184725
לפי שאר התגובות שלו בדיון הזה, אביב מסכים איתך. תגובה 184336 נכתבה בצחוק (אם הבנת את זה אז סליחה שהתערבתי).
מה כל כך מפחיד? 184729
אכן. עם כל נפגעי ההומור הצולע שלי, הסליחה.
לא חשבתי שהתכוונת ברצינות. 184742
אתה רציני? 184806
מה כל כך מפחיד? 171766
זה לא מגוחך בכלל. כל מי שמביע דעה שאינה PC או אינה מקובלת באופן אחר ע"י רוב האוכלוסיה יעשה בשכל אם יפרסם בעילום שם. קל מאוד להוציא דברים מהקשרם ויש לזכור שהדיון באינטרנט הוא לעיתים לא מעטות מאוד לא הוגן. כבר יצא לי להתכתב בפורומים על נאמר צמחונות או דת והדיונים יכולים להגיע לפסים מאוד שליליים ואישיים עד כדי התנקלות למפרסמים. אני לא מדבר בכלל על העובדה שבנושאים מסוימים, רגישים למשל, אדם יכול לשנות את דעתו בצורה משמעותית ולא ירצה שהתכתבויות ישנות יחזרו לרדוף אותו.

צריך לציין שהאייל פורום מאוד חיובי בהקשר הזה, הדיון הוא לרוב ברמה גבוהה.
171771
נכון, זכותו. פשוט התפלאתי קצת על החששות שלו.

אחח, לו רק אני הייתי נוקטת לפעמים בדרך זו כדי שהתכתבויות ישנות לא יחזרו לרדוף אותי...
לא צריך לדאוג 184707
עדי,
זה לא כל כך נורא להודות שטעינו.
בתור אחד שטועה דיי הרבה אני יכול לומר לך שאחרי כמה (עשרות) פעמים מתחילים להתרגל לזה :o)
הא? 184724
צב מעבדה,
תודה לך, אך ידוע לי שזה לא כל-כך נורא להודות שטעינו. כבר טעיתי פעמים רבות בעבר, ואכן, הודאה בטעות נהיית קלה יותר עם הזמן.
בדיון זה, אינני חושבת שטעיתי. כמו-כן, לא נראה לי שאם מישהו חושב אחרת ממך, הוא בהכרח ''טועה''.

המשך יום טוב.
הא? 184726
הובנתי שלא כהלכה, דבריי הוצאו מהקשרם ומי שמייחס לי את מה שהוא מייחס טועה ומטעה. אני אתייעץ עם עורך דיני לגבי המשך פעולתנו בנושא. (דוגמה לאיך פוליטקאי מודה בטעות)

התכוונתי שהתכתבויות ישנות לא צריכות לרדוף אף אחד אם הוא כבר שינה את דעתו (מתייחס לתגובה שלך למעלה).
אה! 184727
לא הבנתי אותך. סורי :)
Thank you sir, may I have another? 171757
>> מדוע לדעתך יש הורים שמצליחים לחנך את ילדיהם מבלי להרים עליהם יד ולו פעם אחת?

אני לא קונה את הרעיון שיש ילדים שפשוט לעולם לא צריך להשתמש באלימות נגדם. מה עושים לפעוט שמקרב את היד לאש אם לא מכה על היד? אני דבק בדעתי שמנגנון הלמידה ע"י כאב שהטבע בירך אותנו בו תופס תפקיד חשוב בחינוך ילדים - תפקיד שחינוך וורבלי לא יכול למלא בשלבים מסוימים. אבל, כרגיל, אשמח לשמוע כיצד אני טועה. איך למשל מלמדים פעוט לא להתקרב לשקע חשמלי או אש וכו'?
Thank you sir, may I have another? 171758
בדרך האכזרית של למנוע ממנו טוטאלית סביבה שיכולה להיות מסוכנת. נושיב אותו בלול כל היום, רחוק מכל גירוי מעניין ובא לציון גואל. זו ילדות מאושרת.
the bubble boy 171768
עד כמה שזכור לי גדל להיות ילד בלתי נסבל.
Thank you sir, may I have another? 171779
ואתה לא מסוגל לדמיין עוד אפשרות או שתיים?
Thank you sir, may I have another? 172076
שמע, גם לי יש ילד בן שנה וחצי, וגם הוא יודע לרוץ. אני לא מבודד אותו, לא מושיב אותו בלול כל היום, לא מרחיק אותו מגירויים מעניינים וכו', אבל מצד שני אני מקפיד שלא יימצא במקומות מהם הוא יכול לרוץ לכביש. אם הולכים ביחד על המדרכה, הוא תמיד בצד הפנימי, ואני אוחז בידו (כך שגם אם ירצה, הוא לא יכול לרוץ לכביש); ואם למשל אנחנו בגן שעשועים, אני תמיד לידו, והוא לא נמצא במקום ממנו הוא יכול לרוץ לכביש.

אם למשל אראה אותו מנסה לטפס על מעקה המדרגות, ברור שארחיק אותו משם מיד (בכוח אם צריך), והוא יראה שאני מאוד כועס (זה דבר שהם מבינים כבר מגיל צעיר בהרבה), אבל נדמה לי שאין צורך להוסיף לכעס גם כאב פיזי כדי שיקשר בין המעקה לאיסור.
Thank you sir, may I have another? 171880
מה עושים לפעוט שמקרב את היד לאש אם לא מכה על היד? אני יכול להעיד רק על עצמי. כאשר הבת שלי היתה בגיל שמתחיל לזחול ולבדוק, היא ניסתה לבדוק גם את הקמין. אמרתי לה משהו כמו "לא", או "אסור", ייתכן שאפילו "זה חם" (עברו כמעט 3 שנים, ובגילי המתקדם אני כבר לא זוכר את כל הפרטים). זה לא היה ה"לא" או ה"אסור" היחיד שהיא שמעה ממני באותה תקופה, אבל היה משהו בטון של האמירה, שהיה חרד יותר, או תקיף יותר מהאמירות האחרות, אשר גרם לה להבין כי האיסור הזה מוחלט יותר מאיסורים אחרים. אלא מה, זה עבד לזמן מוגבל בלבד, שלאחריו הילדה התעקשה לבדוק את הקמין. היא שלחה את היד לעבר הקמין לאט לאט ובזהירות, וכאשר הרגישה את החום הרב החזירה אותה במהירות. מאז היא לא ניסתה שוב(1).
מה לומדים מכך? לא יודע. ניתן להשוות את ה"כמעט כוויה" למכה קלה על היד, ולטעון ליעילות השיטה, אלא שמדובר על מקרה פרטי, שאינו בהכרח מעיד על הכלל. בנוסף לכך, על אותה ילדה, אותה שיטה, לא עבדה עם החתול. כל ציוויי ה"לא" וה"אסור", כמו גם תגובותיו של החתול (נשיכות, שריטות) לא הועילו. הילדה ממשיכה להציק לחתול.

___
(1) לא לגמרי מדויק. בשלב מסוים היא שיערה שכאשר האש בקמין לא דולקת, כנראה שאין סכנה. מעניין היה לעקוב אחריה מאמתת את התזה בניסוי.
הצעה חינוכית 171882
תחליף את החתול שלך בנמר.
הצעה חינוכית 171885
תגובה 99177
Thank you sir, may I have another? 171894
לא הבנתי מה המסקנה? ילדים אינם חתולים. הכוויה הקטנה דמתה למכה על היד וזה מה שהרתיע את הילדה, ברור אבל שמכה על היד עדיפה מהכוויה עצמה (שלא לדבר על לקרב יד לשקע חשמלי וכדומה).
Thank you sir, may I have another? 171901
אבל לא ברור שהמכה תיצור אצל הילד התניה באותו אופן שנוצרת התניה כאשר מחשמלים עכבר כל פעם כשהוא פונה שמאלה במבוך. המח האנושי קצת יותר מורכב מזה ("כשאני עושה משהו שאני רוצה לעשות, והוא בטח כיפי, אבא-אמא מכאיבים. פעם הבאה נעשה את זה כשהם לא מסתכלים"). יש כלבים שמגיעים לרמה כזו של מורכבות (עולים על הספה בסלון כשאף אחד לא מסתכל), אז מדוע שילד לא? תזת ההתניה הזאת, כאילו הילד הוא כלב שמשמיעים לו צליל פעמון, נשמעת לי לא משכנעת.

אני יודע שאני פושע
אומרים אסור אני נוגע
אם זה נעול אני פותח
אתם זוכרים אני שוכח
וזה נעים לי בקרקפת
צמרמורת אותי שוטפת
אז אל תגידו לי
אל תגידו לי לא!!
Thank you sir, may I have another? 171903
זה ברור, זה ברור. מניסיון. האינטנציונליות של הפעולה והכאב החד של השוק החשמלי יוצרים הקשר חד משמעי ומיידי. נסה ותראה. :)
Thank you sir, may I have another? 171904
זה ברור וזה לא סותר את מה שאמרתי (הילד יודע לזהות שהכאב מגיע מהאבא ולא מהשקע).
Thank you sir, may I have another? 171905
האם באופן עקרוני אתה מאמין שחינוך בעזרת עונשים הוא אפשרי (הרי גם הם מגיעים מההורים ולא מהשקע), או שיש לך בעיה רק עם עונשים גופניים?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171908
אני לא מאמין באופן עקרוני שענישה היא בלתי אפשרית. אני פשוט לא בטוח שהיא תמיד אפקטיבית (או שהיא לרוב אפקטיבית). קשה להיות הורה ולדעת את תוצאות מעשיך, קשים חיי ההורה. לכן אם כבר אתה רוצה להעניש, לדעתי עדיף לפתור זאת בעונש שאיננו עונש פיזי (אני מעדיף ילד שמסתכל על הוריו כסמכות על פני ילד שמסתכל על הוריו כסמכות המבוססת בין השאר על יתרונם הפיזי ועל היכולת שלהם להכאיב). אם אבא יותר חזק והוא מרביץ לי לצרכי חינוך, מדוע שלא ארביץ בגן לילד החיוור שלא החזיר לי את הקוביות? אם אבא מתקשר איתי פיזית, מדוע שאשתדל לתקשר מילולית עם אנשים?

בקיצור: יש לי בעייה עם עונשים כאשר הם הפתרון השיטתי והאוטומטי של ההורים, אבל אין לי אמונה עקרונית כנגד ענישה (לכל סוגיה), למרות שהיא עלולה להיות לא אפקטיבית. לעומת זאת, אני כן נגד ענישה פיזית, משום שאני כן חושב שזה סביר שיש לה, לרוב, תוצאות שליליות (וגם כי אני לא יהודי טוב שמזדהה עם הפתגם מהכותרת. כיהודי רע במיוחד, אני גם לא מצליח להזדהות רגשית עם הקונספט של להכניס מכה לילד שלך, אבל מה אני מבין).
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171909
אני פשוט מרגיש שרוב הדיון שלך עם יווניק נראה כמו טיעונים שלך נגד ענישה באופן כללי ולאו דווקא נגד ענישה פיזית.

תרגיל:

אם אבא מחרים לי צעצוע לצורכי ענישה, מדוע לא אקח אני צעצועים מילדים בגן?

אם אמא נוזפת בי, מדוע לא אצעק אני על הגננת?

נדמה לי שלשיטתך, הילד יכול ללמוד מ*כל* התנסות שלו איך להיות פרא אדם. ההנחה של כולנו היא שאנו רוצים שילדנו ילמד להיות אחראי על מעשיו, ולכן מעשים שאינם נורמטיביים או מסוכנים (בעיני ההורים, כן, זוהי אחריותם) זוכים לעונש. מה בדיוק העונש צריך להיות? בוא נשים את זה בצד רגע.

אני לא מסכים עם דעתך שענישה היא לא אפקטיבית ואני מופתע שזאת ההתרשמות שלך. כמובן שכדי שענישה תהיה יעילה, צריך שההקשר יהיה ברור, כדי שהילד יבין שהוא *נענש*, ולא סתם מתנכלים לו.

למשל, לאיים בהחרמת צעצוע כאשר הילד מפריע לאחותו באוטו לא נראה לי יעיל אם מדובר במספר שעות עד שהילד בכלל יראה את הצעצוע.זה רק גורם לזילות האיום.

כמובן שכל הורה מתחיל יגיד לך שבמקרה הזה הילד משתעמם וצריך למצוא לו עיסוק, אבל בנוסף לעיסוק, צריך לבצע "Reset" , אולי דרך נזיפה, או דרך עצירת המכונית והעברת הילד למושב פחות נחשק באוטו, אם כל עונש מיידי וסביר אחר.

ספציפית בעניין הוועדה, נדמה לי שכולנו מסכימים שהכאה שיטתית וברוטלית של ילדים זה דבר איום שיש להגן מפניו בכל צורה. נדמה לי שמטרת ההמלצה הגורפת זה כדי להקל על ההגנה הזאת. ההנחה צריכה להיות ששופט או שוטר יידע מתי יש לאכוף את ההוראה ומתי "אין עניין ציבורי". אבל מכאן ועד לבנות כל מיני גישות מופרזות של "אין למדינה להתערב אף פעם בשיקול דעת ההורה" או " אסור בשום פנים להעניש ילד בשום אופן" יש עדיין הרבה מרחב תימרון.
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171918
אתה מקצין את דעותי, בשביל שיהיה קל להעלות טיעוני נגד.

א. לא אמרתי שענישה היא לא אפקטיבית. אמרתי שהיא יכולה להיות לא אפקטיבית ולכן אם בוחרים להעניש, יותר סבירה לדעתי הענישה הלא פיזית (משום שלענישה פיזית יש השפעות שליליות אפשריות חמורות יותר). אתה יכול להתווכח איתי על אם יש הפשעות שליליות לפליק על היד או סתירה, ועל מידת החומרה, אבל בשביל זה אין צורך לסלף את מה שאני כן אומר.

ב. **אם** התוצאה השלילית היא בלתי נמנעת, אני מעדיף ילד שינסה לצעוק על הגננת מאשר ילד שינסה להרביץ למישהו אחר. גם בדוגמאות שאתה הבאת, מדובר במישהו שהוא פחות פרא אדם מילד שלמד לתקשר באופן פיזי.

ג. אכן יש הרבה מרחב לתמרון. אני גם נמצא במרחב הזה ואין *שום* קשר ביני לבין האמירה " אסור בשום פנים להעניש ילד בשום אופן". בטח ובטח שלא דיברתי על הגברת התערבות המדינה באמצעות חקיקה ו/או אכיפה בעניין זה. יש המון דברים שלדעתי הם פסולים (או שהם סתם לא רצויים או שיש להם אלטרנטיבה סבירה) ושבכל זאת אני מאוד לא מעוניין בעירוב המדינה בהם. סתירה קלה על לחיו של פרחח קטן שרץ לכביש, היא דוגמא לדבר שכזה. אינני בעד משטרת נורמות חינוכיות. למרות זאת, אני שומר על זכות הצקצוק בלשוני, כאשר אראה אב שמתנהג כך אל ילדיו (ולו כמובן שמורה הזכות לצקצק בחזרה ולהגיד את הפתגם מהכותרת).
שובו אלי בנים שובבים 171926
הטענה "ענישה יכולה להיות לא אפקטיבית" היא סתמית, ולכן העדפתי לראות אותך כמי שמאמין ש"בדרך כלל" ענישה היא לא אפקטיבית, ולהעמיד מולה את העמדה "בדרך כלל" ענישה היא כן אפקטיבית. השמטתי את ה"בדרך כלל" אבל נדמה היה לי שמתוך הקונטקסט היה ברור שאנו מדברים על "בדרך כלל". אם זה לא הובן- סליחה.

נדמה לי שעכשיו אתה אומר משהו אחר ב-א:- אם כבר מרגישים צורך להעניש ("בוחרים"),מכיוון ש*קיים סיכוי* (כנראה גדול, אחרת לא היית מציין את זה) שהענישה לא תועיל ממילא, אז עדיף שהענישה לא תגרום נזק. זה ממש נראה לי מופרך- למה שמישהו יבחר להעניש אם הוא חושב שזה לא יועיל?

אני עכשיו לא מדבר על ענישה פיזית, רק על העיקרון שעונש זה אחת מהשיטות שניתן להשתמש בחינוך. לא הצלחתי עדיין להבין את גישתך- כן או לא להעניש ילדים סוררים?
שובו אלי בנים שובבים 171934
לא אמרתי משהו אחר בא'. אני חושב שחזרתי על מה שכבר אמרתי.

בתשובה לשאלתך האחרונה: להעניש כשאין דרכים מוצלחות יותר וגם אז במחשבה תחילה. לדעתי, הורים רבים משתמשים בשיטות הענשה אוטומטיות שאין הרבה קשר בינהן לבין חינוך (דוגמא שתבהיר את כוונתי, היא הריפלקס הטפשי של הורים אמריקנים להגיד אוטומטית לילדיהם "You are grounded" באלף סיטואציות שונות ומשונות).

לגבי הפיסקה השנייה - בתור הורה, אתה לא תמיד יודע מה באמת יועיל ומה באמת יזיק (ומה יועיל מן הבחינה האחת אך יזיק מבחינה אחרת). אתה רק מנסה כמיטב יכולתך ומקווה לטוב. עפ"י נתונים אלה, ובהנחה שאתה מקבל את הנחתי שילד שלומד לתקשר באופן פיזי (שלילי) זו תוצאה חמורה יותר מילד שגונב לילד אחר את הקוביות או מילד שצועק על הגננת, עדיף להמר על הענישה הלא פיזית (אם בכלל בוחרים בדרך הענישה, הרי זה לא תמיד הכרחי).

לא יעזור כלום - נקודת המחלוקת היתה ותשאר זאת (ולא צריך לנסות לעקוף את הבעייה ע"י המצאת נקודות מחלוקת, רק משום שקשה להכריע באופן ברור ומתמטי לגביה): מה הנזק ומה חומרתו, של ענישה פיזית בגיל הרך (הבנתי שעל כולם כבר מוסכם שבגילים מאוחרים יותר זה A big no-no).
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171933
איפה כתוב ש"לענישה פיזית יש השפעות שליליות אפשריות חמורות יותר"?
נראה לי שהורים רבים שהותנו נגד ענישה פיזית, גורמים בעונשים האלטרנטיביים שלהם נזק גדול יותר לילדים. אמירת אגב "דע לך שזה אסור" רחוקה מלהספיק, ומצד שני ההורה מרגיש שאסור לגעת בילד.
התוצאה (שנתקלים בה תכופות ברחוב): הורה מרים את קולו על ילד (למשל, בן שש), שוטף אותו מכל הכיוונים ומעליב אותו - כשמכה קלה על הישבן היתה יכולה להספיק (*ולפגוע בילד פחות!*).
מה פוגע בילד יותר - לכלוא אותו בחדר לשעתיים, או לתת לו סטירה קלה, "אסור", ולחבק אותו?
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171936
שוב הנחות בינאריות? זה שאמרתי שאלימות כנגד ילדך זה רע, זה לא אומר שאמרתי שכל התנהגות שאינה מערבת פליקים זה תמיד טוב. יש עוד הרבה סוגי ענישה מזיקים, שאני מתנגד אליהם.

רגע של שאלה מטא-איילית: באף מקום לא כתוב ש"לענישה פיזית יש השפעות שליליות אפשריות חמורות יותר" (מעבר למה שאני כתבתי). אמרתי את דעתי, שאינה מבוססת על שום מחקר מדעי או אמת צרופה (וגם לא היתה רמיזה או היומרה שהמצב שונה). האם אסור להגיד דעה או נקודות השקפה באייל, לגבי נושאים שהם בלתי מדעיים בעליל (כמו חינוך ילדים), מבלי להתסמך על דיברים קדושים, הוכחות מדעיות או מחקרים במדעי החברה (ביחוד כשמוסיפים את מילת המפתח *לדעתי* כל שורה או שתיים)? אם לא, אז לא, אני מושך מעל האתר את כל מה שאמרתי בנושא זה.
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171939
צר לי בעניין החשד לבינאריות. כשכתבת ''יותר'' הסקתי שאתה קובע שענישה לא פיזית תמיד עדיפה - ועל זה הגבתי. היא לא תמיד עדיפה, והורים שחושבים כך גורמים (לפעמים) (לדעתי) נזק לילדיהם.
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171941
מסכים.
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171952
אז כיצד הילד דומה לאוטומט (סופי?) לא דטרמיניסטי?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171988
I’m surprised that the option of correction has not been raised yet. When a child is going for an electric socket or something hot, why not just (gently) move his hand away (as opposed to slapping it).
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171991
בגלל שההורה רוצה שהילד לא יקרב מברג לשקע גם כאשר הוא לא בסביבה. הכנסת המברג לשקע כל-כך מדאיגה את ההורה העקשן, שהוא מוכן לעשות גם משהו מאד לא נעים (להכות את הילד) כדי למנוע זאת.

(אני יודע שאפשר לשמור את המברגים בארון סגור ואת השקעים מכוסים - תודה. חישבו על השקע כמשל).
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172007
Moving the child’s hand away has the same educational effect. Or do you claim that children can *only* be affected by pain?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172011
>> Moving the child’s hand away has the same educational effect

ובמה אתה מגבה את הטענה הזו?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172013
ובמה אתה מגבה את הטענה לגבי האפקט של הפליק? ניסויי מעבדה?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172016
כן. ניסויי מעבדה. לכאב יש ערך חינוכי, לפחות ברמה של התניה ולא פחות מעונש לא-פיסי ברמה אחרת - גבוהה יותר.
בכלל, מה פשר ההתממות הזו? לטובה או לרעה הרי ברור שלמגע פיסי אלים יש השפעה שונה מאוד מהוראה וורבלית, קל וחומר בגיל הרך. נקודת ההנחה ההגיונית יותר היא שלפעולות שונות יש אפקטים שונים - ולו רק מהבחינה הטריביאלית של חוסר הזהות, אז לדעתי לא אני זה שצריך להוכיח את הדיעה המקובלת אלא זה שטוען שאין שום הבדל בהשפעה של השניים - *זו* טענה שדורשת גיבוי. ואם אין הבדל בהשפעה של השניים, אז מדוע ההתנגדות לעונש פיסי?

בקיצור יש פה מקום לנמק. במקרה של השקע החשמלי (שמחובר אליו חוט חשמל כלשהו) - ילדים פשוט נמשכים אליהם כמו עש לאש. הם אוהבי םלזחול אליהם ולנסות ולמשוך החוצה את התקע. אתה רוצה להיות ההורה שמנסה "לשכנע" את הפעוט לא לגעת בחשמל, או מסתפק בלהסית את ידו? זה חוסר אחריות משווע. הילד *לא* יקשיב ו*לא* ילמד מסתם מניפולציה שהיא ניטרלית מבחינה רגשית. הוא תמיד ישאף לבדוק את הגבולות והסקרנות תתגבר על הזכרון העמום של האיסור (אם הוא בכלל מסוגל להבין איסורים). לעומת זאת העונש הכואב אולי יגרום לו לבכות קצת אבל הוא יזכור טוב יותר לא להתקרב לסכנה.

אני לא מבין מאיפה בכלל מגיע התפיסה המוטעית שלהורה אסור שיהיה תפקיד מכאיב בקשר עם הילד בשום צורה? זהו חינוך, חינוך גם להתנהגות כאב. הילד אינו שווה מעמדם של הוריו משום בחינה וטיפשי להניח שהוא יפתח שנאה או הרגלים אלימים כלפי עמיתיו או ילדיו רק משום שהוריו הכאיבו לו במהלך ילדותו ברגע זה או אחר. זה פשוט לא נכון היסטורית. אני סבור שיש כאן הכללה שגויה ממקרים קיצוניים של התעללות בילדים כלפי כלל מערכות היחסים המשפחתיות. אלימות אקססיבית אכן מעוותת את הנפש של הילד אבל אלימות מתונה כאקט חינוכי במקרים ספציפיים כשהיא הכרחית היא חלק אינטגרלי מצורת החינוך של ילדים מאז ומעולם. אני מציע לא לזלזל בעובדה הזו ולא להפתות אחרי עקרונות ניו-אייז' בעלי אפיל לא יותר מאסתטי שמטרתם בעיקר לגרום להורים להרגיש טוב יותר עם עצמם. אין דבר יותר מאכזב מלראות הורים מודרניים עם ילדים חצופים וסוררים ובלתי ניתנים לשליטה - זה עצוב וזה רק בגלל תקינות פוליטית.
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172024
Don’t worry I would never advocate non-educating of children. I’m just trying to make the point that if both methods work (and I know perfectly normal non-violent people educated in both methods), why not use the more humane one? A misbehaved child is not politically correct even if his parents have never hit him.
Thank you sir, may I have another? 171910
לא מדויק. אמנם הוא מזהה שהכאב מגיע מהאבא אבל הוא מודע מאוד לקשר שיש לפעולה שהוא ביצע. תוסיף לזה גם הצבעה על השקע החשמלי וטון תקיף של ''אסור'' והמסר נקלט. הלימוד בגיל הרך הוא אוסטנסיבי בעיקרו, זו הסיבה העיקרית שהמסר נקלט בצורה כל כך ברורה.
התניות עובדות לפעמים 181890
עוד משהו: פסיכולוגיה ביהביוריסטית תמיד נראתה לי דרך טכנית קרה, שלא לוקחת בחשבון הרבה מרכיבים באופיו של המטופל. מצד שני, במקרה של חינוך ילדים, היא נראית קצרה ויעילה, בלי צורך בתרופות.
Thank you sir, may I have another? 172035
ודאי שילדים אינם חתולים, איפה נטען אחרת? אם החתול הומשל לדבר מה, אז זה לתנור ולא לילד.
אכן, הכוויה הקטנה דמתה למכה על היד וזה מה שהרתיע את הילדה, אבל בכלל לא ברור שמכה על היד עדיפה מהכוויה עצמה(1). נדמה לי שיתרונו של התנור על החתול (ועלינו ההורים) הוא בנחרצותו. התנור לא היסס ולא השתהה, לא היה לו כל פיקפוק בנוסח "היא עדיין קטנה, היא לא מבינה" כמו שיש להורים, ואפילו לחתול, ומכאן התהיה האם יש מקום לגזור ממידת האפקטיביות של תגובת התנור לאפקטיביות של מכה על היד.

___
(1) בפועל לא היתה כוויה כלל, היא הסיגה את ידה מספיק מהר כדי לא להכוות.
Thank you sir, may I have another? 172047
גם משקע חשמלי היא תסית את ידה משפיק מהר?
Thank you sir, may I have another? 172061
משפיק?
תסית? 172071
מסטבר.. 172079
יריחו תחילה 172072
אז התנור הוא המפציץ שמחריב שני רחובות שלווים?
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184708
אם מדובר במקרה הקונקרטי של לקרב את היד לאש, שסופו לא יותר מאשר כוויה קטנה שתכאב למשך יום יומיים דווקא נראה לי בסדר גמור לתת לילד להיכוות פעם אחת בקטן כדי שידע להזהר ממש מהפעם הגדולה הבאה (אולי אפשר לקרוא לזה חיסון קוגניטיבי?)

כמובן שאם מדובר במשהו עם סכנה יותר גדולה, בלתי הפיכה, הדבר לא תופס.

אולי שווה להוסיף שעוד אין לי ילדים וכשיהיו לי כאלו אחשוב אחרת.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184752
נסה להכניס את היד של עצמך ללהבה חשופה (ממילא זו רק ''כוויה קטנה שתכאב למשך יום-יומיים''). רשע.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184758
אולי לא הבנת אותי נכון. אם הילד לא מבין אחרי פעם פעמיים שאומרים לו לא להכניס את היד לאש, אני מציע לתת לו לעשות מה שהוא רוצה ולהכוות, אני בטוח שאחר כך הוא כבר לא ידחוף ידיים לאש.

במסגרת התפיסה שילדים לא צריך לשמור בצמר גפן אני חושב שכדאי שהם ישחקו בחוץ גם אם זה אומר שהילד יחזור עם שריטה או סימן כחול מדי פעם.
תודה על השיטה הנפלאה 184760
הבת שלי כבר לא תטבע שוב.
כואב איתך 184763
גדי יקר,
כל שאני יכול לעשות זה להשתתף בצערך כי אני לא יודע איך מנחמים על אובדן ילד.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184762
רצוי גם לתת לילדים לתחוב מזלגות רטובים לשקעים חשמליים. רק שילמדו...
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184765
ראה, העניין טיפה יותר מפותל. יש לי בן בן שנה וחצי. הוא מרותק מתנור הבישול במטבח ואם משאירים אותו ללא השגחה הוא מתחיל להתעסק עם כפתורי הגז (הוא בדיוק בגובה המתאים להושיט ידיים). אין לי ליכולת טכנית לסגור בפניו את המטבח, וזה לא סביר להצמיד אליו משגיח ברציפות. לא מדובר כאן על נזק מיידי שיגרם לו אם יפתח את הגז, אבל יחד עם זאת זה הרגל שכדאי לשרש ( להשריש? בקיצור- לעקור).

אני לא אומר שלהפליק לילד בן שנה וחצי זה הפיתרון, רק שיש בעיות שלא יפתרו על ידי - תן לו פעם פעמיים והוא כבר ילמד מעצמו.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184811
ואם לא ילמד מעצמו, אז אחרי שישרפו לו כל הצעצועים (והמטה והחדר והבית גם), הוא יבין לבד שבאש לא משחקים.
התגובה הפולנית 184898
בדיוק. זה יהיה חרוט על המצבה שלי -''ידעתי שבסוף תלמד''.
Thank you sir, may I have another? 171752
חשבתי שהסכמנו שהסיבה היחידה להשתמש באלימות נגד ילדים היא בגלל שלא תמיד ניתן לשוחח אתם בהיגיון או להשתלט עליהם כשהם מתפרעים... אין לאלימות, לדעתי, איזה ערך מיוחד חוץ מזה. למבוגרים אין שום סיבה להתנהג באלימות, לפחות בסיטואציות אותן אתה מתאר, זה פשוט לא הגיוני. מאזן הכוחות והתפקידים הוא שונה לחלוטין - מי כאן מחנך מבוגרים?
Thank you sir, may I have another? 171765
אתה הסכמת עם מישהו אחר, לא איתי.

חוסר היכולת להשתלט, איננה רלבנטית לחינוך (גם מבוגר שישתולל בסופר יופעל נגדו כח סביר, על מנת להפסיקו, במקרה ששום דבר אחר לא יעבוד).

לגבי מבוגרים - אתה באמת עומד מאחורי הטענה שתמיד ניתן לשוחח עם מבוגרים בהגיון? נשמע לי מופרך לחלוטין.

אולי לא מוצאת חן בעיניך התמונה של סתירות בסופר (אין הררכיה ברורה של מחנך ומחונך), אבל בשביל זה אפשר להביא את יחסי התלמיד-מורה או האסיר-סוהר. למה גם שם זה לא לגיטימי להכניס פה ושם איזה פליק מחנך?

אין לאלימות שום ערך חינוכי, לדעתי, חוץ מבמקרים קיצוניים שבהם צריך להשתלט על אדם המסכן את עצמו, את סובביו או מתנהג באלימות בעצמו (אבל אז בכלל לא מדובר בערך חינוכי, אלא באין ברירה). ברוב המקרים, לדעתי, מדובר בסתם פורקן תסכול של ההורה שפותר את הדיסונאנס הקוגניטיבי ע"י ההסבר - "אני עוסק בחינוך בני".

במילים אחרות: הדוגמא עם הילד המכחיל שצורח בסופר, היא קיצונית במתכוון בשביל לעשות את החיים קלים, עבור הטוענים בעד השטוזות החינוכיות. אנשים מביאים את המקרה הקיצוני, בשביל להצדיק את הסתירות גם במקרים פחות קיצוניים. גם אם זה לגיטימי לתת פליק על היד לילד שמסרב לנשום כי הוא רוצה במבה, האם זה לגיטימי לעשות זאת כאשר הוא סתם מעצבן (מאוד) או כאשר הוא מסרב לאכול את הבננה?
Thank you sir, may I have another? 171775
טוב, אז כנראה שאנחנו באמת לא מסכימים. אני בדיעה שיש להמנע משימוש באלימות כל עוד יש פתרונות טובים אחרים. הערך החינוכי של מכה הוא, בגיל צעיר מאוד - התניה, ובגיל אולי קצת יותר מבוגר (ילדות) - reboot. עונשים לא צריכים להיות פיסיים. לפרוק את הכעס על ילד זה לחלוטין לא לגיטימי וצריך לנהוג באיפוק אפילו כשהילד ממש חצוף, מה לעשות - לא קל להיות הורה.

הילד המכחיל בסופר אינו דוגמא קיצונית. שהה בסופר יותר מחצי שעה ותראה 2 כאלה. לעומת זאת הדוגמא של מבוגרים בסופר היא מופרכת לחלוטין, ממש מנותקת מהמציאות, ובמידה לא פחותה הדוגמא של אלימות כלפי אסירים. ברור שאלימות מצד שוטרים נגד מתפרעים זה דבר סביר אבל אלימות של הקופאית כלפי הנדחף בתור זה כבר ממש אווילי. באיזו מין חברה יכול דבר כזה להתרחש? לגבי אסירים - אין סיכוי. אחת הסיבות שבתי הכלא מתנהלים בצורה המינימלית שבה הם מצליחים להתנהל כיום היא שהסוהרים יכולים להסתובב בין האסירים ללא מורא, ולהיפך. לא הייתי רוצה להיות במקומו של הסוהר שהחליט לתת סטירה בלחי לאסיר עולם מול שאר הכנופיה שלו.
כמה מופרך 171807
לא. נקודה. אני לא מכה את ילדי בן השנה וחצי מתוך אובדן שליטה. אני נותן מכה מדודה על היד יחד עם ''לא רצים לכביש''. כך גם ה''אלימות'' האחרת שנחשפתי אליה על ידי ההורים האחרים בגן. התנייה ותו לא. לא אלימות לשם פירוק הזעם ההורי. זה כל כך מופרך, שנראה לי שמזמן לא חווית ילד בן שנה וחצי.
נו טוף. 171825
''נראה לי שמזמן לא חווית ילד בן שנה וחצי''.

טוב, אז כנראה שאיבדתי את סטטוס הזכות להגיד את דעתי (ואת דעתם של הורים מנוסים לא פחות ממך, ששמעתי את דעתם בעניין זה) בדיון זה.

עם זה לא אוכל להתווכח ולכן נראה שהדיון הגיע אל סיומו. בכל זאת אמשיך להקשיב לעצתם של אלה שלא הכו את ילדיהם גם כשהוא הציק להם וגם כשהוא התנהג באופן שעלול לסכן אותו (ומשום מה גדל להם ילד ''מחונך'' לתפארת). חווית ההורות האישית שלך איננה חווית ההורות האפשרית היחידה (גם אם אתה מקבל חיזוקים להתנהגותך ע''י נורמות בסביבתך הקרובה).
נו טוף. 171828
הקטע המופרך היתה ההנחה שלך שה''אלימות'' היא פריקת הזעם ההורי. כל עוד חיווית את דעתך על צורת חינוך הילד - לא השתמשתי בנימוק הזה. ברגע שקבעת בשבילי (ובשביל הורים נוספים) שמכה מדודה על היד היא דרך לפרוק את הזעם שלי, ציינתי שלא חווית את החוויה ולכן קשה לך קצת להיכנס לראש שלי.
נו טוף. 171837
לא אמרתי שאתה עושה זאת. כוונתי הייתה שהורים רבים משתמשים בתירוץ החינוכי, למרות שהמכות שהם מכניסים לילדיהם קשורה יותר למצבם הנפשי מאשר למצבו הנפשי של הילד. ראיתי ושמעתי‏1 מספיק הורים שמתנהגים כך ומתרצים זאת באופן זה. אין זה אומר שזה נכון לגבי כל מי שאומר שהוא עוסק בחינוך. זה רק מסביר את הסיבה למה אני נוטה לא לקנות את ההסבר החינוכי.

לגבי חווית החוויה... אולי ימים יגידו. מנסיון העבר שלי, בנושאים אחרים, הימים תמיד אמרו לי משהו אחר ממה ש"בעלי הנסיון" אמרו לי שהם יגידו.

_________
1 יום שבת שיגרתי, מלפני מספר שנים, עבדכם הנאמן מתעורר (שוב) לקולות צעקות ההורים מבית השכנים. "איפה למדת לצעוק ככה על אחותך? <פלאסק> איפה למדת להרים עליה ככה ידים? <פלאסק זבנג> לך לחדר".
נו טוף. 171884
אם כבר הזכרת את זה, הנה שאלה שמטרידה אותי: (תאורטית בינתיים)
מה עושים כשילד קטן (בן שנתיים-שלוש) מכה את אחותו (התאומה או צעירה ממנו בשנה) החלשה יותר?
(סתם נו). 171902
אם מרביצים לו, התוצאה היא שני ילדים שקיבלו מכות (יותר אלימות במשפחה).
אם תמנע מלהרביץ לו, התוצאה היא שהוא יבין שהוא יכול לנהוג באלימות בעודו חסין להתנהגות שכזו כלפיו.

המסקנה: צריך לעזור לו להכניס מכות לאחותו הקטנה.
נו טוף. 171906
אנחנו מזכירים את הכלל ("אסור") ואם צריך שולחים אותו לחדר.
לא זכור לי שנזקקנו להכות את הילד כדי ללמד אותו לא להכות את אחיו הצעיר.

נתקלתי במקרה קשה יותר:
משפחה עם ילדה בעלת פיגור שכלי בת שלוש, ואחותה בת שנה וחצי. הילדה בת השלוש חזקה בהרבה, וגם חסרת עכבות. שם, לדעתי, היה ראוי להשתמש בהתנייה כדי לאסור אלימות של הגדולה כנגד הקטנה. בפועל - האם מתעלמת מהאלימות של הגדולה כלפי הקטנה ("כי היא לא מבינה") מה שאומר שהקטנה סופגת מכות. האב קושר את הגדולה בעגלה כדי למנוע ממנה להרביץ לקטנה, גם זה פתרון רחוק מאידיאלי.
רק חיבוקים 171915
הכאה כזו היא בד"כ בשל קנאה ורצון בתשומת לב. הדרך שאני מצאתי כיעילה לגרום לתופעה לדעוך היא להשקיע הרבה יותר זמן עם מס' 1, וכך הצורך בתוקפנות כלפי מס' 2 דועך.

בכלל, יש בכלל פעילות מסיבית לקראת הולדת מס' 2 של הכשרת ליבו של מס' 1, וזה כנראה יימשך עד שיעזבו את הבית, או אחד מהם ימות סופית...
טיפים 171925
שמתי לב שהרבה מהקנאה של מספר 1 כלפי מספר 2 ומספר 2 כלפי מספר 3 וכו', נובעת מהטררם שעושים ההורים מהעניין. כלומר הציפיה של ההורים, ותגובתיות היתר, לכל גילוי קנאה דווקא מעודדת את התגברותה.
הדרך אותה מצאתי יעילה להתגבר על התסמונות הללו היא דווקא להראות הרבה סימני חיבה לתינוק החדש בנוכחות הילד הקודם. כמובן שלא לחסוך אותם גם מהילד הקודם. גם לספר לו שזה התינוק שלנו, כלומר גם שלו, ושזה נורא כיף שיש לנו תינוק כזה חמוד. כך הילד, שלכתחילה לא מעלה בדעתו שמקומו כנסיך הבית עומד בפני ערעור, לומד לאהוב את התינוק החדש. כאשר הוא כבר מבין שהדבר הזה תופש הרבה זמן ותשומת לב מהוריו הוא כבר גם אוהב אותו.
כאשר יש התגברות של סימני אהבה "חונקים", אפשר להשתמש בהבדלי הגיל וההבנה בין הילדים: אני שרה שיר חיבה לקטן כאשר המילים הן בערך "איך שאתה קטן ולא יודע לדבר, אתה אוכל רק נינה (יניקה בשפתינו) ולא שוקו, ואפילו ללכת אתה לא יכול, אבל עוד מעט תגדל ותהיה כמו מספר n-1 שהוא גדול ויודע לדבר ושותה שוקו וכו"' שני החבר'ה יוצאים מרוצים, הקטן מהמנגינה והגדול מהמילים..
טיפים 171931
כרגיל, אם רק נסביר להם הם כבר יבינו.
טיפים 171961
ואם לא, תמיד אפשר לבזר סמכויות לזבדיאלה, בת ה-‏12, ואז זו כבר בעיה שלה.

אזהרה: ההודעה הנ"ל אינה מומלצת לנשים בהריון ולבעלי בעיות לב.
טיפ 171963
זו לא הודעה מנומסת במיוחד, כליל.
טיפ 171974
אני יודע, אבל רציתי לחבר את הנושאים המדוברים יחדיו.

אם שואלים אותי, לתכנן מראש שבתך או בנך בני ה-‏12 יהוו הורים לחלק מילדיך זו התעללות, לדעתם של אחרים כאן, לא. האמת, אני לא מצליח להבין אותם. אולי זה עניין של מנטליות אחרת. אולי רק לי נראה שלצפות מבני 12 להיות הורים זה כמו לצפות מהם לקיים יחסי מין ולהיות מודעים לכל ההשלכות של זה, שמשום מה לא יהיה מקובל על אותם אנשים בדיוק. זה בסדר שהילדים בקושי-בני-העשרה שלך יגדלו את הילדים שלך, אבל שלא יסתכנו בליצור, בטעות, ילדים משל עצמם, בגילאים דומים. לי שניהם נראים מחרידים. אולי לא באותה המידה, אבל מחרידים.

לי נראה שהדברים קשורים, ההתייחסות הזו אל ילדים כאל שמבינים רק כוח כשהם צעירים, וכאל כאלה שצריכים לגדל את אחיהם הצעירים יותר, כאשר הם מתבגרים מספיק.

מי יודע? אולי אני סתם ראקציונר. אולי ראיתי יותר מדי ילדים בני שתים-עשרה מטפלים באחיהם הקטנים (או בחלקם) ברכבת, כשהאם בהריון, כלומר, עוד היד נטויה. ואולי רק נראה לי שמדובר בזוועה של דבר.

אני מתנצל בפני אלה שגדלו בבית כזה או שגידלו בית כזה, אבל לי זה נראה מחריד, זה מעלה בי קבס.
תרגע עם הקבס 171992
אני מתאפק נואשות מראשית הדיון הזה, ועכשיו הוגדשתי: צריך הרבה מאד חוסר נסיון כדי לצמצם את האחריות הכוללת של הורה לטיפול מזדמן ברכבת, וכדי לחשוב שאם ילד בן 12 עוזר לטפל באחיו התינוק, הרי שמצפים ממנו "להיות הורה".

ילדים (בכל גיל) הם חלק מהמשפחה, ואין שום סיבה שהם לא יטו שכם ויעזרו היכן שהם יכולים.
תרגע עם הקבס 172008
ההתרשמות שלי הייתה שהיה שם ביזור-סמכות ברור של האחריות ההורית אל הילדה המסקנה הזו. זה לא יעלה על הדעת.

ילדים לא צריכים להטות שכם עד כדי כך שהם מגדלים את האחים הקטנים שלהם. זה לא אותו הדבר כמו איזו שמרטפות מזדמנת, אנחנו מדברים על מצב שבו שני ההורים נאלצים מסיבות של ריבוי ילדים להאציל סמכויות הורות על ילדים שלהם, וזה לא מקובל עלי. מה לעשות, גם לי, הליברל הגדול והידוע, יש גבולות.
טיפ 172012
כזבדיאלה לשעבר, וכאמא לזבדיאלות בהווה, אני יכולה לספר לך שאתה לגמרי ב"אוף-סייד". אתה כל כך מלא דעות קדומות וסטראוטיפים, שאתה לא מרשה לעצמך להבין מציאות אחרת מזו שבראש שלך. בנוסף, אתה נראה גם כחסר ניסיון. אם לא היית שופט את ה"מציאות האחרת" ניחא, אבל היא "מחרידה אותך" ואפילו "מעלה בך קבס" אז זה מחייב התייחסות.
זה שיש לילד בן שתים עשרה אחריות בתוך המשפחה לא הופך אותו להורה. אתה משתמש בהקצנה זאת כאיש קש. להורים יש אחריות כוללת ומלאה על הילדים שלהם, ואת זה אף אחד לא יכול לקחת מהם.
השתתפות בחלק מהמטלות הנעשות בבית, כולל חלק מהטיפול באחים הקטנים, הוא תוצאה טבעית לכך שרואים את הילדים כחלק אנטגרלי מהחיים, ושותפים לפרוייקט הזה שנקרא "בית", ולא כעול חיצוני שאנו צריכים לטפל בו כמו בחיית מחמד. האחריות הזאת גם מגבירה את הביטחון העצמי, והחשיבות העצמית אצל הילדים המתבגרים, והם מכירים את עצמם ואת יכולותיהם, יותר טוב מילדים שגדלים ללא אחריות למטלות ביתיות. אתה צריך לראות את השמחה והחשיבות העצמית שיש לילד בן שנתיים שלוש כאשר הוא יכול לעזור לאמא לשים את החיתול המלוכלך בפח, או לשעשע את אחיו התינוק. כך גם הילדים הגדולים יותר, הם מרגישים טוב כאשר היחס אליהם הוא כאל שותפים במערכת המשפחתית, ולא כאל חיות מחמד מפונקות, ובעצם לא נחוצות.
תהליך הגדילה של ילד הוא, בגדול, תהליך בו הוא לוקח אחריות הולכת וגדלה על חייו. התרגולת של אחריות קטנה על מטלה זו או אחרת בבית, מלמדת אותו לעשות זאת בהדרגה, ועם הזמן הוא מוכן לחיי מבוגר ללא פחד וחשש. הוא יודע שהוא מסוגל לקחת אחריות על חייו.

נראה לי שאתה מסתכל בעיניים עוינות על כל הציבור הזה, וחושב מה אתה היית מרגיש אם אתה היית צריך לטפל בילדים הצווחנים והמרגיזים הללו. חשבת פעם לשאול *אותם* מה הם חושבים על כך?
יכול להיות גם שגידלו אותך עם המסר שגידול ילדים זה עול נורא ואיום, ולכן זה נראה לך כזה מחריד. אולם ילדים שגדלים באווירה ש"ילדים זה שמחה" באמת, וחיים את החוויה הזאת ממש, לא סובלים מהשתתפות בטיפול באחיהם בגיל שתים עשרה, ושמחים להביא בעצמם הרבה ילדים לעולם כאשר הם הורים.
כילדה (והייתי מהגדולות בבית וטיפלתי הרבה פעמים באחיותי הקטנות), אני יכולה לומר לך שתמיד הסתכלתי ברחמים על אנשים שיש להם רק שלושה ילדים, ואין להם תינוק בבית. לא קנאתי בהם כלל. (למען האמת, גם היום אני לא מבינה אנשים שמבחירה, מביאים לעולם רק שניים שלושה ילדים).
סדרי עדיפויות 172019
מה אני אגיד לך, כאן זה בפירוש עניין של סדרי עדיפויות. ילדים זו אכן שמחה ואושר עילאיים, אבל לא _רק_ הם. אם כמעט אין לי זמן לעצמי (וגם את זה אוכל האייל כמעט לגמרי) כבר בשני ילדים, אני לא מעז לחשוב על הרבה מעבר ל - 3.
יש גם את הפן הכלכלי: אני מעוניין לתמוך בצוציקים עד שיסיימו תואר 1 לפחות, כשבדרך הרבה קורסי וטיולי העשרה עתירי תקציב. אני לא בטוח שהמשאבים שלי יוכלו לתמוך ביותר מ - 3 ילדים למטרה זו.
הדוניסט! 172020
  סדרי עדיפויות • האייל האלמוני
  טוב, אם יסלח לי, • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  אתה יודע שברוב ההריונות אין סיבוכים? • האייל האלמוני
  פיט • האייל האלמוני
  פיט • אביב י.
  פיט • האייל האלמוני
  טיפטיפון • אביב י.
  השאירו את הקבס מחוץ לדיון • האייל האלמוני
  השאירו את הקבס מחוץ לדיון • אביב י.
  השאירו את המראה מחוץ לדיון • האייל האלמוני
  פיט • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • אסתי
  טיפ • נעמה
  טיפ • אסתי
  טיפ • נעמה
  טיפ • אסתי
  טיפ • נעמה
  טיפ • אסתי
  טיפ • נעמה
  טיפ • אסתי
  טיפ • נעמה
  טיפ • אסתי
  טיפ • אייל אלמוני
  טיפ • נעמה
  בבקשה ! • האייל האלמוני לשרותך
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  טיפ • נעמ
  טיפ • נעמה
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  שאלה אישית • קורא נבוך
  שאלה אישית • נעמה
  נעמה היקרה • האייל האלמוני
  נעמה היקרה • נעמה
  העופר הקורא! • האייל האלמוני
  איזו חמודה! • Nik The Greek
  איזו וירטואליה! • אביב י.
  איזו וירטואליה חמודה • ברווזון מכוער
  איזו בעיה • אסתי
  איזו בעיה • אביב י.
  וישחקו הנערים לפנינו • האייל האלמוני
  וילד של מי אתה? • קורא נבוך
  וילד של מי אתה? • האייל האלמוני
  של הורים אלמוניים • איל אחר
  למען הכתובים, • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • עוזי ו.
  טיפ • Nik The Greek
  ילדים זה כמו שדיים • האייל האנומלי
  ילדים זה כמו שדיים • איל אחר
  ילדים זה כמו שדיים • האייל האלמוני
  ילדים זה כמו שדיים • איל אחר
  ילדים זה כמו שדיים • ב/ נעמה
  ילדים זה כמו שדיים • נעמה
  ילדים זה כמו שדיים • האייל האלמוני
  ילדים זה כמו שדיים • נעמה
  ילדים זה כמו שדיים • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • נעמה
  טיפ • Nik The Greek
  פרדוקס הערימה • קורא נבוך
  טיפ • נעמה
  טיפה • טל כהן
  טיפה • נעמה
  טיפה • טל כהן
  טיפה • נעמה
  טיפה • טל כהן
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • קורא נבוך
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • קורא נבוך
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • טל כהן
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • נעמה
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • נעמה
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • נעמה
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • האייל האלמוני
  פרדוקס הערימה • הנמלה העמלה
  אתה מאמין באופטלגין? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ברוך שובך • האייל האלמוני
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • נעמ
  טיפ • נעמה
  דור החייזרים • איל אחר
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ: לא. היא/הוא קורא איילי שאת דעותיו כבר שמענו בעבר. • אביב י.
  טיפ: לא. היא/הוא קורא איילי שאת דעותיו כבר שמענו בעבר. • נעמה
  quack • Nik The Greek
  עשה עימי חסד • דובי קננגיסר
  עשה עימי חסד • אביב י.
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  השמצה בזויה - התנצל • Nik The Greek
  השמצה בזויה? נו באמת. • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  Can't we all just get along :-) ? • אביב י. (ילד פרחים)
  יש גבול. • Nik The Greek
  טיפ • נעמה
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • גלעד ברזילי
  סתם שאלה • מאור גרינברג
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • ירדן ניר
  טיפ • האייל האלמוני
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • ירדן ניר
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • ירדן ניר
  טיפ • ירדן ניר
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • ירדן ניר
  ועל זה העיר פעם עוזי: • האייל האלמוני
  ועל זה העיר פעם עוזי: • ירדן ניר
  עדיין לא מתי, נא לא להגזים! • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • נעמה
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  טיפ • טל כהן
  טיפ • נעמה
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • ערן בילינסקי
  ניצחון פירוס קוראים לזה. • אביב י.
  ניצחון פירוס קוראים לזה. • נעמה
  ניצחון פירוס קוראים לזה. • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  טיפ • Nik The Greek
  טיפ • Anonymous Deer
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • האייל היפאני
  טיפ • נעמה
  טיפ • כליל החורש נאורי מדוחד''ח
  מצד שני, • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • האייל האלמוני
  טיפ • נעמה
  טיפ • דובי קננגיסר
  טיפ • נעמה
  פרדוקס הערימה אינו פרדוקס? • Nik The Greek
  לא פרדוקס אמיתי. • האייל האלמוני
  קיבלתי 94 בקאנט! • Nik The Greek
  ניקוס יווניקוס • אייל אלמוני לדוגמה
  ניקוס יווניקוס • האייל האלמוני
  אני מקווה שזה לא אותו האלמוני... • Nik The Greek
  אני מקווה שזה לא אותו האלמוני... • אייל אלמוני לדוגמה
  לא פרדוקס אמיתי. • דובי קננגיסר
  כאמור, הכל עניין של הגדרה • האייל האלמוני
  כאמור, הכל עניין של הגדרה • דובי קננגיסר
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • האייל האלמוני
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • דובי קננגיסר
  לשחוט פרדוקס קדוש • האייל האלמוני
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • האייל האלמוני
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • דובי קננגיסר
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • אביב י.
  די עם הדחלילים שלך • האייל האלמוני
  כן המפקד! • אביב י.
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • Xslf
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • Lior
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • Xslf
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • Lior
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • האייל האלמוני
  איזהו עשיר - השמח בחלקו • עוזי ו.
  איזהו עשיר - השמח בחלקו • האייל האלמוני
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • דובי קננגיסר
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • האייל האלמוני
  מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ילדי מפתח • ברקת
  ואת חושבת שיש בזה משהו פסול? • העלמה עפרונית
  ואת חושבת שיש בזה משהו פסול? • ברקת
  ואת חושבת שיש בזה משהו פסול? • האייל האנומלי
  צבר • דובי קננגיסר
  אמור צב''ר. לא צבר. • אביב י.
  Thank you sir, may I have another? • לימור לבנת
  Thank you sir, may I have another? • איל אחר
  יש להקה בשם הזה • אדון חרדון
  יש להקה בשם הזה • איל אחר
  ומה שם הלהקה? • האייל האלמוני
  כאפה לפנים של לימור לבנת • אדון חרדון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים