בושה חרפה וע''ז בפרהסיה 174133
יום כיפור, היום הקדוש ביותר ליהודים ובאתר אינטרנט יהודי לא מתביישת המערכת לפרסם עידכון חדשות בעיצומו של הצום. לא סתם באמצע היום אלא לקראת נעילה. יהא השם עמכם.
אולי בושה וחרפה, אבל עבודה זרה? 174135
יואיל כבודו להסביר (בצעקות מצדה השני של הגדר, אני מניח) מדוע חילול יום הכיפורים דווקא לקראת נעילה הוא בגדר עבודה זרה?
אם השם יהא עמנו 174147
על אחת כמה וכמה מומלץ אף לך לערוק לשורותינו (חרף הניק)
בושה חרפה אתה בעצמך. 174152
דע לפני שאתה זועק. לך לעמוד הראשי. מה כתוב?
"כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה." איפה אתה רואה יהודי? האתר כולו בעברית, לכן לכל היותר אתה יכול לקרוא לו אתר עברי, או ישראלי, והוא לא חייב להלכה דבר.

חוץ מזה, כמו שהוא מתעדכן ודנים בו בשבת ובחגים, גם ביום כיפור. מה התעוררת עכשיו? מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?
העלמה עפרונית 174156
ומה, יום כיפור הוא לא חלק מהתרבות וההוויה הישראלית?
נכון, האתר לא "חייב" להלכה שום דבר. הוא גם לא "חייב" שום דבר לך, או לי, או לכל אחד אחר.
[שמעתי פה מישהו מצייץ משהו על אתר התנדבותי? חשבתי ככה.]

__________
העלמה עפרונית, צלחה את הצום בעזרת הרבה שעות שינה, אבל עכשיו לא נרדמת.
העלמה עפרונית 174161
אדרבא, לא אמרתי, חלילה, שיש טעם לפגם בדיון על יום הכיפורים, משמעותו, וכיו"ב, באייל הקורא.

וראי דיון 14, דיון 333, דיון 1064 ודיון 1155.

הבחור החביב שאין לו חלק איתנו הוא שרצה למנוע מאתנו דבר — במקרה זה, לפרסם עדכון חדשות כשעוד לא יצא החג.

ועל כך נאמר — קראי לפני שאת מגיבה.

===
מה לעשות, נפלת לבור אותו כרית. קורה.
174165
תתן לי בבקשה קצת קרדיט, ותאמין לי שקראתי את הדיונים הנ"ל? ואם תחזור אליהם, סביר להניח שאפילו, ככה, בניחוש פרוע לחלוטין, תמצא אי אילו תגובות שלי באותם הדיונים ממש.

הבחור החביב, שאין לי מושג אם הוא חביב, או "משלנו", לא ממש מטריד אותי.
מה שכן מטריד אותי זאת התגובה שלך. שהיא בעיקר מתנשאת ואטומה.

ועל כך נאמר, לא רבים איתי חמש שעות לפני שאני צריכה לקום. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה.
די לכותרות הריקות! 174172
את מוכנה להסביר מה כל כך "מתנשא ואטום" בתגובתו של כליל ‏1, עד כדי כך שהיא הטרידה אותך יותר מתגובה 174133?

1- בהנחה שאת מתכוונת לתגובה 174152
הנה, כותרת. 174175
(אוף, נמחקה לי התגובה רגע לפני ששלחתי אותה)

תגובה 174133, לא מטרידה אותי יותר מדי, בדיוק כמו שתגובות אחרות של איילים מזדמנים לא מטרידות אותי יותר מדי. באים, מלכלכים, הולכים. ביג דיל.
אבל את יודעת מה? אם אני מתעלמת מהניסוח המעצבן, ומהגישה הילדותית, אני חייבת להודות, לפחות בעיני עצמי, שאולי אולי אולי יש משהו בדבריו של האלמוני מהתגובה ההיא.
אל תביני אותי לא נכון, רגע אחרי שחשבתי לעצמי שקצת צורם לי שמפרסמים עדכון חדשות באמצע יום כיפור‏1, חשבתי גם שזה בדיוק משהו שאני צריכה לשמור לעצמי.
מאיילים קבועים, מה לעשות, אני מצפה לקצת יותר. לא להפנייה מתנשאת לדיונים אחרים. אני נמצאת כאן מספיק זמן כדי להכיר את הדיונים האלו בדיוק כמו הבחור עליו את מקפידה להגן באבירות מרשימה, ואם הייתי רוצה לפצוח בדיון נוסף אודות מהותו של יום כיפור, אני מכירה את הכתובת.

1 ולא, לא מפריע לי כהוא זה פרסום דומה בימי שבת, או בצום גדליה או בתענית אסתר. למה? ככה.

________
העלמה עפרונית, ותגובה פחות מוצלחת מהמקורית.
אחלה כותרת 174179
אה, אז כשדיברת על "תגובה מתנשאת", דיברת על תגובתו השניה של כליל, זו שהפנתה אותך לדיונים אחרים. טוב, את זה תפתרו ביניכם. אני הבנתי שהתכוונת לתגובה הראשונה.

"הבחור עליו את מקפידה להגן באבירות מרשימה"- הא? אני דיברתי על *תוכן* תגובות, לא על מגיבים, ואם כבר, אז באתי להגן על תוכן תגובה 174152 - שאותה, כאמור, אני לא מוצאת "מתנשאת ואטומה"- ולא על כליל, שלפי מיטב הבנתי, הוא ילד גדול, ומסוגל בהחלט "להגן"‏1 על עצמו.

1- אנחנו במלחמה או משהו?
174181
לא, אני בהחלט דיברתי על התגובה הראשונה. (אבל עכשיו כשאת מעלה את זה, כן גם השנייה חוטאת בזה לא מעט)

חשבתי שהסברתי כבר למה תגובה 174152 נראית לי אטומה. אבל בהחלט יכול להיות שזה היה בתגובה ההיא שנמחקה לי. אני אשמח להסביר שוב.‏1
התגובה המקורית ממנה התפתח כל הסיפור הייתה מעצבנת. אני לא מתווכחת על זה. אממה? אם מתעלמים לרגע מהניסוח המעצבן שלה, ומנסים להתעמק קצת בתוכן הדברים, אפשר לשים לב שאולי, ככה במקרה, אפשר היה לחכות שעה וחצי שעתיים, ולעדכן אז.
*********
הערת ביניים: אל תביני אותי לא נכון, האייל הוא גוף פרטי וככזה, לא חייב שום דבר לאף אחד.
אבל אני מעריכה את האתר הזה מספיק, כדי שמבחינתי הוא יחשב במידה מסויימת לרשות הציבור.‏2 תגובות של אנשים לעומת זאת, לא נראות לי כמו משהו חריג או צורם.‏3
*********
נקודת המוצא של כליל, כפי שאני ראיתי אותה לפחות, הייתה "הוא לא "משלנו", הוא לא כותב "נכון" הוא מתלהם וילדותי, אוקי, בוא ונתעלם לחלוטין ממה שהוא מנסה לומר, ונכניס לו בקטנה, ככה איזו הערה ליברלית, שנונה ו"מקומית".

ובדיוק בגלל תגובות כאלו, אני לא תמיד כל כך אוהבת את האייל.‏4

1מלחמה? השתגעת? עוד אחת ביום כיפור? אני לא חושבת שאני יכולה להתמודד עם עוד גיליונות "שלושים שנה ל". גם ככה כמעט ולא נשאר לי מה לקרוא מעיתוני החג.
2 וכן, אני יודעת שהוא לא כזה. לא בדיוק לפחות.
3אולי כמו ההבדל בין לראות סרטים בבית לבין להקרין אותם בטלויזיה. וכן, אני עדיין יודעת שהאייל הוא גוף פרטי לחלוטין.
4שזה, כמובן, לא מעניינו של איש, אבל פחות או יותר הרמת לי להנחתה.
גם זאת אחלה כותרת 174182
אז כנראה אנחנו רואות באופן שונה את נקודת המוצא של כליל.

אנד אוף סטורי.
גם זאת אחלה כותרת 174183
מחר קמים לעבוד.
לילה טוב לכולם.
גם זאת אחלה כותרת 175079
תגובה מיותרת למה היא בכלל נשארה?
גם זאת אחלה כותרת 175111
מאותה סיבה שכל ההודעות שלך על ג'טרו טאלל נשארות.
גם זאת אחלה כותרת 175117
כן אבל את שלי אני משאיר בהקשר למאמרים מוסיקאלים או ו יש שם הקשר אבל מה הקשר בין טוב צריך ללכת לישון לבין נושא המאמר?
וגם זאת אחלה כותרת! 175280
לא חייב להיות קשר בין התגובה לנושא המאמר. התגובות היחידות שמוסרות, הן תגובות עם דברי נאצה, או תגובות שמטרידות את קהל הקוראים מסיבה מסויימת.
174184
לא הייתי צריך לחשוב במיוחד בשביל להגיע לנקודת המוצע שהוא "לא משלנו" — הוא בחר ניק שמראה בדיוק את זה: "לא יהי חלקי עמכם."

אותי עצבן שמר פלוני אלמוני החליט בשביל האייל הקורא שהוא יהודי, ואז הסיק מזה שיש לו סיבה לקלל ולגדף את כולם כאן בדרך שתראה פוגעת בעיקר ביהודים מאמינים מלכתחילה. דהיינו, בסופו של דבר הוא עשה את זה כתרגיל התלהמות, כמו חבר הקומץ בין אוהדי כדורגל, ומכאן הסיומת "מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?"

מה לעשות, אני לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט. זה שאת החלטת להתעמק בתוכן התמתי העמוק של ההודעה, לקשר את זה לאי-נוחות פרטית שלך, ולהחליט שהתגובה שלי היא דיאמטרית לעמדה שלך, וכך להתייחס, זו בעיה שלך.

הגבה מונעת, כבר אמרתי?
174185
[ואני כבר הייתי בדרך לסגור את הבסטה וללכת לישון. חלקנו צריכים לעלות על מדים ולהספיק לרכבת]

אתה לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט?!
נו, מה אני אגיד לך, אני כל כך רגועה עכשיו.
תודה, תודה לך כליל האמיץ, הגברי, השועט לעזרה! תודה על שאתה נלחם בהתלהמות יום יום, שעה שעה! אכן, לא ינום ולא ישן שומר האייל.

יאללה יאללה, לך להיות גבר על חשבון בהמות וירטואליות פחות.
אני בוחרת לשמור לעצמי את הזכות שלא להתעצבן ממה שלא דורש עצבים, ולהקשיב לתוכן, ולא לסגנון.

__________
העלמה עפרונית, סוגרת ת'בסטה והולכת לישון.
אנני אוקלי אשת לפידות 174193
תרגיעו, ילדים. לא כיף לי, הסגנון שלכם. 174304
עם כל הכבוד, אני בטוחה שקרה לא פעם ולא פעמיים, שגם את (כן, כן) התעצבנת מהסגנון, בלי יותר מדי קשר לתוכן. אני אפילו די בטוחה שזה קרה גם כאן, בפתיל הזה.
השלכה פראית, כליל 174229
אתה מצהיר שאינך רואה את עצמך כיהודי. אתה אייל. זה לא אומר שהאייל, כאתר, אינו יהודי. גם לא אומר שהוא יהודי (או שמישהו בכלל יכול להחליט בשבילו שהוא כן, או שהוא לא).

מעבר לסגנון, השאלה לגיטימית: האם יש, והאם צריכה להיות, מדיניות של הימנעות מפרסום אייטמים *לא דחופים* באייל ביום הכיפורים. וזה לא קשור ליהדות, אלא למסורת, לנורמה ולעובדה שמדובר ברשות הרבים.
174233
מאיזו בחינה האייל הוא רשות הרבים?
הוא לא ממש 174237
הוא שייך לעורכיו ולמנהליו. אבל אני לא מדברת פה על מונחים משפטיים.
השלכה פראית, כליל 174239
ברגע הראשון חשבתי שכל הפתיל הזה הוא בדיחה, אבל לאט לאט מתחוור לי שבאמת יש כאן כאלה שמפריע להם עדכון החדשות באייל ביום כיפור. תגידו, אתם השתגעתם כולכם? עדכונים בשבת ובכל חג אחר הם בסדר, אבל לא ביום כיפור? למה בדיוק? לפי איזה הגיון? איך ייתכן שלחיצת כפתור של אחד מעורכי האייל בין ארבעת קירות ביתו לשם העלאת עדכון לאתר אינטרנט אחד ברשת, מפריעה למישהו? האם אנשים דתיים ברמה כזו שהאקט הזה יפריע להם נכנסים לאתר האייל ביום כיפור? ואיזו רשות רבים בדיוק - האינטרנט? הניחוש שלי הוא שמעל מליון אתרים באינטרנט התעדכנו במהלך יום כיפור. באמת לא בסדר, הם צריכים היו להתחשב יותר. לא בגלל יהדות, בגלל המסורת והנורמה (איזו נורמה? של מי?).
השלכה פראית, כליל 174248
זו הנורמה של יהודים רבים להסתגר בבתיהם, לאכול כמה שמתחשמק להם, להנמיך את המוזיקה שהם שומעים, לראות את הסרטים שהם הצליחו לגרד ממדפי ה-DVD הריקים בחנויות ההשכרה השונות, ולעשות את כל זה בשקט בשקט כדי שהשכנים (שמתנהגים בדיוק באותו אופן) לא ישמעו אותם. לשאלה אם להשאיר את ערוץ 4 פעיל במהלך החג הם יענו "כמובן שלא".
זו הנורמה בה אנשים חושבים שזה סביר להוסיף תגובה במהלך החג, בפורום האייל הקורא, אבל זה נראה להם מאוד לא סביר כאשר המערכת עושה משהו שהוא טכנית בדיוק אותו הדבר (השוני הוא בצבע ומיקום ה"תגובה" בעמוד).
זו הנורמה בה נראה לאנשים איום ונורא לסוע במכונית (טיעון המחץ הוא לא מסורתי אלא: "כי יזרקו עלינו אבנים") אבל להוציא את הילדים החוצה שיסתובבו על אפנים, ישחקו כדורגל ויעשו רעש מחריש אוזנים זה "בסדר".
זה לא בדיחה, זה עמישראל.
השלכה פראית, כליל 174255
ונגה, לדבר על "לחיצת כפתור" זו קצת היתממות, ואולי בורות. מצד המסורת, לחיצת הכפתור הזו היא חילול היום הקדוש, ולא משנה אם מפעילים בוכנה, מזיזים בולדוזר או רק מקליקים על העכבר.

איזו נורמה? של מי? הנורמה הנהוגה בישראל. לפיה, אני אוכלת ביום כיפור בין קירות ביתי, אבל לא בפומבי. מעשנת בביתי אבל לא בפומבי. תקראו לזה התנהלות צבועה או חסרת חוט שדרה, ככה ישר בעיני לעשות. אני לא יוצאת למלחמה על עקרונות חילוניים בנושא.
השלכה פראית, כליל 174258
האינטרנט מקבילה, בעיני, לקירות ביתך. איילים דתיים לא יקראו את האייל ביום כיפור, בדיוק כפי שהם לא ייכנסו אלייך לסלון. אני לא רואה שום הבדל.
השלכה פראית, כליל 174533
למה האינטרנט מקביל לקירות הסלון ואין שום הבדל?
קודם כל לא מדברים על האינטרנט אלא על האייל הקורא, ובמקרה הספציפי מה הטענות בעצם באמת אומרות?
שהאייל הוא מועדון קהילתי כזה, מין מתנ"ס (סליחה צ'יף) ואם ברקת אוכלת ברווז בבית ביום כיפור זה דבר אחד, אבל אם היא אכלה ברווז ביום כיפור במועדון זה יכול לבאס כמה מהחברים הקבועים שבאים בבוקר אחרי ורואים עקבות שלא נעשו מזמן.
אם הנהלת המתנ"ס בנוסף שיתפה עם זה פעולה זה מבאס אפילו עוד יותר.

כלומר הויכוח האמיתי והנצחי הוא האם האייל קהילה או לא.

כולנו יודעים כביכול מה עמדת העורך בענין, אבל מאז התצלום בנתניה, העמדה איבדה מאמינותה.
השלכה פראית, כליל 174545
*אם* האייל הוא קהילה, הרי הוא קהילה שעל דגלה חרות פלורליזם רעיוני. בשם העיקרון הזה אנחנו סובלים את הקשקושים של דוד, את המאמרים של ניצה, את השטויות של ארז, את הבהמיות של דוביכורדי ואפילו דני האדום התבטא כאן בשעתו בלי שנבעט החוצה כפי שהיה קורה בקהילות קצת פחות פתוחות.

בהתאם לרוח הזאת, עדכון חדשות ביום כיפור הוא בהחלט במקום. מי שלא אוהב את זה, שילך לאתר של רוטר.
השלכה פראית, כליל 174551
אתה כבר לוקח אותי לנקודה בה עמד י.אורן, כשאני רק ביקשתי לציין על מה בעצם אנחנו מדברים.
אני טוען ש*אם* אנחנו רק אורחים לרגע בסלון של הצ'יף, שכידוע איננו יהודי, ברור שאין על מה להתלונן.
ו*אם* זו קהילה שהאתר הוא המועדון שלה ופלורליזם הוא הדגל שלה...
נניח קיבוץ חילוני ברובו המכריע, אבל שיש בו כמה מסורתיים, יכול לקבל החלטה שביום כיפור, פעם בשנה, חדר האוכל סגור, ומי שרוצה יקח מצרכים קודם ויאכל בבית.
חדר האוכל יפתח שוב לארוחה לאחר הצום.
ההחלטה יכולה לנבוע מתוך רגישות לזולת שאתך בקהילה כל השנה, ועושה את מאמציו כל יום להשתלב בחברה החילונית בלי להטריח, ולא מכפייה.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174560
האנלוגיה מאוד לא מדויקת.

אם היו סוגרים את חדר האוכל, היתה פה לפחות איזו עקביות רעיונית. העניין הוא שהשאירו את חדר האוכל פתוח. אנשים באו *יחדיו* לסעוד בו *בציבור* וגם הביאו מצרכים מהבית לשם זלילה משותפת בחדר האוכל (בפרהסיה אינטרנטית ולא בחדרי חדרים). לקראת סיום היום, מזכיר הקיבוץ החליט לספק לאלה שממילא זוללים בחדר האוכל, איזה מילקי קטן לקינוח.

הסתיים היום וכולם חזרו לאכול בחדר האוכל. כולם ידעו שיש *ציבור*‏1 שאכל בו יום קודם ולאף אחד זה לא היה משנה, עד שבלש גשש מסורתי בפעולה, מצא את מכסה המילקי המפליל על הרצפה. הוא בדק את תאריך היצור על המכסה, נבהל שיש הפרש של 50 דקות (פלוס מינוס) עפ"י ההגדרה ה*דתית*‏2 וצעק גוועלד!! ההנהלה מחלקת אוכל לאנשים, בזמן שאני בחרתי להדיר רגליים מחדר האוכל! דוחקים אותי לשוליים!

אך התופעה המוזרה ביותר היתה, כאשר אנשים שהשתתפו בזלילה הציבורית וגם הביאו מילקי משלהם מהבית בשביל לחלק לאחרים, מצאו את התנהגות מזכיר הקיבוץ פסולה (למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר). מוזר מאוד.

_______
1 ציבור לא קטן שהנורמה שלו היא כן פרסום תגובות באופן *ציבורי*, במהלך יום הכיפורים. אם עדכון ע"י המערכת הוא ציבורי ולא פרטי, כך גם כל פרסום תגובה אחר ב*פורום* אינטרנט.
2 עפ"י ההגדרה הדתית ולא עפ"י ההגדרה הנורמטיבית. יצא לי לראות לא מעט מכוניות (לא רוב כמובן, אבל מיעוט מכובד) שהתחילו לזוז על הכבישים כבר בשעות אחר הצהריים (בסביבות 16:00 והלאה). מסתבר שהנורמות הישראליות הן לא דבר מונוליטי, ברור ומקובל על כולם, כפי שהציגו זאת במהלך הדיון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174562
מי הם אותם אנשים שמצאו את ההתנהגות פסולה למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר?
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174571
ברקת שאלה את אותו הדבר בתגובה 174261.

אין הבדל בין ציבוריות כתיבת תגובה באייל ע"י משתמש לבין ציבוריות כתיבת הודעה צבעונית ע"י המערכת. זוהי מהות האינטרנט. אם מדובר במדיום ציבורי, הפעולה היא פעולה ציבורית שלא נעשית בחדרי חדרים, בשני המקרים.
הדבר דומה לכך שבמהלך החג ישדר הערוץ הראשון הפקות אישיות של סטודנטים לקולנוע, ששלחו אליו את עבודותיהם, אבל יאסר על הערוץ לשדר הפקות של הערוץ עצמו. נשמע לי כמו נורמה מוזרה למדי.

אבל נעזוב את עדכוני החדשות באייל. הנושא שניסיתי לדבר עליו חורג מדיון מטא-איילי. אני רציתי לדבר על התרבות הישראלית. אנסה לרכז תגובה אחת לתגובות השונות שלך שיצא לי לקרוא (התפרסנו שם על בערך ארבעה פתילים וזה התחיל לבלבל). הגיע זמן לישון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174953
כאמור, טעיתי. אפשר להתעלם מהלינק ומהפסקה האחרונה בתגובה 174560 ("אך התופעה המוזרה ביותר..." והלאה).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174564
וואו, שבע דקות בלבד אחרי הקריאה הנרגשת שלי! (תגובה 174557)

(סליחה, לא יכולתי להתאפק)
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174565
אם את כבר בשוונג, אולי תתני איזו קריאה נרגשת לשכ"ג?
שכ''ג מתבקש לקבלה 174569
הלוואי וזה יעזור...
בשם אומרם 174597
שכ''ג ענה לי על מכתב בעניינו, מסר לכולכם ד''ש והבטיח שאין מקום לדאגה. הוא טוען שהפסיק לכתוב כאן כי אין לו מה להגיד (אם כי אני אישית מאמינה שהוא בעיצומו של ירח דבש עם מולי. מאניאק).
סלחתי :) 174567
לקח לי יותר מ-‏7 דקות לכתוב את זה (שגיאות כתיב... הוי... כמה שגיאות כתיב). אז זה לא בעקבות הקריאה הנרגשת, אלא אם מדובר בטלפתיה (ולא צריך לשלול זאת על הסף).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174566
2 מי אמר מונוליטי? כפי שציינתי קודם, לו פורסמה הידיעה מוקדם יותר, הייתי מצטער יותר; ממש כשם שמכונית שנוסעת בליל יום הכיפורים מצערת אותי יותר ממכונית שנוסעת בשעותיו האחרונות.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174568
אני לא חושב שמישהו דרש ממך להצטער פחות.
לא הבנתי 174576
לא הבנתי מה לא הבנת 174759
סתם סתם.

אמרת שזה מצער אותך. גם אותי יש דברים שמצערים (הורים שמפליקים לילדיהם זה דבר שקצת מצער אותי. אנשים שסותרים לילדיהם כי הם לא אוכלים את המילקי, מצער אותי אף יותר).

השאלה אם זה סביר לדרוש מאנשים להתנהג בניגוד לאמונתם *כל פעם* כשמשהו מצער אותנו, גם אם הם התנהגו עפ"י אמונתם הרחק מראות עיננו, הרחק ממשמע אוזננו ועוד בביתם שלם (בית סגור על פלדת או מאהל בדואי בו אנשים באים והולכים כאוות נפשם, זה לא משנה).

כנראה ששנינו צריכים להמשיך לנשוך את שפתותינו ולהמשיך להצטער.
לא הבנתי מה לא הבנת 174788
כפי שכבר כתבתי קודם, לא דרשתי מאיש להתנהג בניגוד לאמונתו, וודאי שלא ''כל פעם''. ביקשתי בקשה אחת ממערכת האתר, בהיותה ''המערכת'' ולא ''דובי, טל, ירדן ושות'''. בעצם, נדמה לי שאפילו לא ממש ''ביקשתי''.
לא הבנתי מה לא הבנת 174803
אז, סליחה.
תתנחם 174599
לפום צערא אגרא
תתנחם 175687
יחי הקדושה המעונה.
השלכה פראית, כליל 174615
את ראש השנה עשיתי אצל הורי אשת אחי. אביה אינו אדם דתי, אבל הוא אוהב בארוחות חג לעשות קידוש, וחילק לצורך העניין כיפות בין הנוכחים. אני עשיתי פרצוף - למה שלא יכבדו פעם אחת את אמונתי ולא יכריחו אותי לחבוש כיפה? למה אני תמיד צריך לכבד את אמונתם? אחרי ויכוח משפחתי שקט הצבתי את הכיפה על הקרחת וישבתי בפרצוף חמוץ. הטענה המרכזית היתה שבביתו של אדם אני אנהג לפי מנהגיו. (למעשה הטענה המרכזית היתה "על תעשה בלאגנים", אבל לא חשוב). אני לא ממש מקבל את הטענה הזאת. האם מישהו יקבל בהבנה דרישה שלי מאדם דתי להסיר את הכיפה כשהוא נכנס לביתי? כמובן שלא. אבל משום מה לדרוש מחילונים לנהוג כמנהג הדתיים כדי שלא יציק להם בעיניים שיש פה חילונים בסביבה - זה בסדר.

אז לא באייל. אני חילוני, טל חילוני וערן חילוני, וקרה המקרה וגם שאר חברי המערכת חילוניים. אנחנו ננהג לפי אמונותינו בבואנו להפעיל את האייל. אם היה חבר מערכת דתי באייל, הייתי ממשיך לנהוג כך: חבר המערכת הדתי לא היה נדרש, כמובן, לעשות שום דבר במהלך החג, אבל אנחנו היינו ממשיכים לתפקד כרגיל. אם החמ"ד לא היה מסוגל לעמוד בכך שאתר אינטרנט שהוא שותף להפעלתו פועל בשבת וחג, הוא היה נאלץ לפרוש - אני לא מתכוון לכבד את אמונותיו אם הוא אינו מסוגל לכבד את אי-אמונתי.
אם אתם מתעקשים: בבית שלי אני אנהג לפי מנהגי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174724
אם אדם דתי יבקש ממך לשים את הכיפה ברגע שאתה נכנס לביתו- זה משהו שאני לא יכולה להבין. הבית שלו זה לא בית כנסת.

אבל, אם אדם דתי או מסורתי ביקש ממך לשים כיפה כשאתה יושב ליד השולחן לקידוש- זה לגיטימי. הוא לא כופה עליך את אמונתו- הרי העובדה שחבשת כיפה לא הופכת אותך פתאום ליהודי מאמין. הקידוש הוא מצווה, ומבחינתו, כל המשתתפים בקידוש שותפים למצווה הזו. כדי לקיים אותה, צריך שהנוכחים יחבשו כיפה. בבקשה ממך, אל תעשה מזה עניין של "מציק להם בעיניים".

אני חושבת שהטענה "ברומא התנהג כרומאי" בהחלט תקפה כאן (שלא לדבר על הטענה המרכזית: "אל תעשה בלאגנים"...). ההשוואה לאדם דתי שנכנס לביתך לא נכונה, לדעתי: אין אצלך בבית מנהג של "לא לחבוש כיפה". לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174755
או. יופי. הגענו אל הדבר האמיתי (ולא לדיון על כן עדכון חדשות/לא עדכון חדשות).

זו בדיוק הבעיה. לנו, האתאיסטים, אין מנהגים (כביכול)ולכן זה נראה סביר לדרוש מאיתנו לעשות דברים שמאוד לא נח ונעים לנו איתם (כן, *לי* לא נוח לשים כיפה על הראש לפחות כמו שלא נוח לאדם דתי כאשר מבקשים ממנו להסיר אותה). לא כל החילוניים מרגישים כמוני כמובן. יש כאלה שבאמת זה חסר חשיבות בשבילהם ומבחינתם כיפה זה בסה"כ סוג מצחיק של כובע. מה לעשות שלחילוניים אין מוח משותף.

ברור שזה (מאוד) לגיטימי לדרוש (רצוי בנימוס ולא בגישה של "זה ברור שאתה חייב לציית"). אבל צריך להבין שזה גם לגיטימי לסרב. "ברומא התנהג כרומאי" זו המלצה ולא חובה. יש אנשים שלא נוח להם עם מספר מנהגים רומאיים. גם הרומאים צריכים ללמוד שיש עוד כמה אנשים, אמונות ותרבויות סביבם.

כנראה שאני אדם יותר עקשן מדובי (לא יודע אם זה טוב או רע). אני פשוט לא חושב שזה טוב לבריאות (של כולם) כשאוכלים עם פרצוף חמוץ. אני גם לא יודע מה מבזה יותר את רוח הארוחה בערב שבת‏1 - אדם גלוי ראש או אדם עם פנים חמצמצות.

בכל הפעמים שאני הייתי בסיטואציה זהה (חוץ מאחת), המשכתי לסרב. השמים לא נפלו והחיים נמשכו בלי סכסוכים, בלי "בלאגנים" ובלי מפחי נפש.

אני לא מכיר את רזי היהדות בשביל לדעת אם מבחינה הלכתית באמת מתחייב שכל היושבים ליד השולחן יהיו מחויבים לחבוש כיפה על ראשם, או שזה סתם נוהג לדרוש זאת מכולם בלי לחשוב פעמיים, אבל אני מניח שזה לא משנה (מה שחשוב הוא במה מאמין האדם שדורש את חבישת הכיפה).

בארוחות השבת בצבא סירבתי לחבוש כיפה במהלך הקידוש. בפעם הראשונה הציקו לי לא מעט, אך לאחר שראו שאני מתעקש בנימוס, לא הציקו לי על זה יותר בארוחות הבאות וכיבדו את רצוני. כנראה שבשביל כבוד צריך לעבוד.

מזה מספר שנים אני נוהג לאכול בבית בו עורכים קידוש לפני הארוחה. כאן הגענו לפשרה אחרת - אני פשוט לא נוכח בזמן הקידוש ומצטרף לארוחה לאחר סיומו (מבחינתי זה חבל, הייתי מעדיף להיות נוכח, אבל אני לא הולך לשנות לאנשים את אמונתם ואת מנהגם).

זה *בדיוק* עניין של "מציק להם בעיניים". העניין הזה הוא פשוט חלק אינהרנטי באמונתו של האדם המאמין (אם כל מי שיושב ליד השולחן, גם אם הוא לא מאמין וגם אם זה סתם למראית עין, יחבוש כיפה = עשיתי מצווה). זה כן סוג של חוסר סובלנות וזה שזה חלק אינטגרלי של אמונתו של אדם לא הופך את זה למשהו אחר.

"לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך".

זוהי בדיוק ההתנשאות של האדם הדתי. אני דתי מאמין והוא לא. לי זה עקרוני וקדוש והוא מה אכפת לו.

בוודאי שיש לכיפה משמעות מבחינתי. אין לה משמעות דתית, אבל בוודאי שיש לה משמעות סמלית. משום שמוצאי יהודי, יש לה אפילו ערך סמלי מוסף (יותר מקימונו למשל) שמונע ממני להרגיש נוח כאשר הדבר יושב על ראשי. אם אין לכיפה (ולחבישתה) שום משמעות עבור אתאיסט, איך את מסבירה את פרצופו החמוץ של דובי? לא קיבלתי את הרושם שמדובר בפרחח מרדן, לא מחוברת בעליל ואינדבדואליסט קיצוני שמסרב לקבל על עצמו כל דרישה של החברה ממנו *כי ככה וכי דווקא*.

בסיטואציה הראשונה בחיי בה ביקשו ממני לחבוש כיפה, הסכמתי בלי לחשוב פעמיים - חשבתי שאני מן אדם נאור שכזה שחייב תמיד להתנהג בסובלנות בכל מצב ולהתנהג תמיד כרומאי ליד רומאים וכיליד ליד ילידים ולא חשוב מהן אמונותי הפרטיות. הרגשת זיפת וצביעות לא עזבה אותי לאחר מכן. הבנתי שזו מן התנהגות אנתרופולוגית שכזו, כאילו הייתי איזה חוקר תרבויות שאסור לו בשום אופן לפגוע בתרבויות בהן הוא נפגש. יש מידה של התנשאות וביזוי עצמי בגישה הזאת‏2. קבלה *אוטומטית* את דרישת איש האמונה כאשר נמצאים בקירבתו, מבזה הן אותי והן אותו. אני מעדיף להיות שווה בן שווים. לתת כבוד אך גם לדרוש קבלת כבוד.

הפעם הראשונה היתה הפעם האחרונה שהסכמתי.

_________
1 רוח חביבה למדי, אם שואלים אותי.
2 לפני שאצטרך להסביר שאל"א (אין לי אחות) - זה כן סביר (ולגיטימי וחיובי ומה לא) אם חילוני מסכים לחבוש כיפה כי זה לא מפריע לו, כי אין לכך משמעות לדעתו, כי לא אכפת לו או כי הוא נהנה מההתחברות אל המסורת ו/או שורשיו. אבל זה לא לא לגיטימי‏3 אם אתה חילוני שמרגיש אחרת.
3 בעברית - כן לגיטימי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174830
אוקיי, לחילונים אין מוח משותף (באמת?!). אם זה מאוד מפריע לך לשים כיפה- אף אחד לא יכול להכריח אותך (כאילו, הוא יכול, אבל זו כבר תהיה חוצפה מצידו). אבל תבין, שלאדם הדתי זה מפריע כשאתה *לא* שם כיפה בקידוש. בעצם, מהתגובה שלך, אני רואה שאתה מבין את זה- פתרת את הבעיה ע"י כך שאתה לא נוכח בזמן הקידוש. אני, אגב, בסיטואציה דומה, העדפתי שאדם שסירב לחבוש כיפה יהיה נוכח בקידוש, במקום לבקש ממנו לצאת מהחדר (סליחה, אני לא יודעת איפה אתה נוהג לאכול, אבל הפשרה הזאת נראית לי קצת מבזה. כיפה היא עניין חשוב, אבל לא "קריטי". מבחור או בחורה שלבושים באופן *מאוד* חושפני, למשל, הבקשה הזאת כבר יותר לגיטימית, לדעתי).

מצטערת, לא הבנתי למה אתה רואה בבקשה לחבוש כיפה עניין של חוסר סובלנות.

ובקשר למשפט "לכיפה אין שום משמעות, מבחינתך"- הממ, אתה צודק. יש לה משמעות. נו, אתה יכול לצרף את זה למה שכתבתי פעם, כשבילבלתי בין היהדות לדת היהודית. :)
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174954
אני לא רואה בבקשה לחבוש כיפה חוסר סובלנות. אני רואה בחוסר הכבוד לתשובה ''לא, אינני מעוניין'' סוג של חוסר סובלנות. גם לא אמרתי שכל אדם דתי מביע חוסר כבוד שכזה, אבל כן נתקלתי במספיק דתיים (ואפילו חילוניים שומרי מסורת) שזו כן תגובתם האוטומטית (לפחות הראשונית).
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174963
אה, אז לא כ''כ הבנתי אותך מקודם.
אני מסכימה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174729
שאלה לי אליך: אם אי פעם יצא לך לבקר במסגד, למשל המסגדים היפים שעל הר הבית, או בגנים הבהאיים, האם תהיה מוכן לחלוץ נעליים בכניסה? ומה אם תרצה לבקר יפני מסורתי?

אמנם, כפי שאמרה עדי למטה, אין מדובר בדיוק באותו הדבר — לא יחייבו אותך לשים כיפה בתוך הבית עד לקידוש עצמו, והקידוש עצמו הוא טקס ספציפי — אם באמת מאד לא נוח לך לשים כיפה, אתה יכול לשים כיסוי ראש אחר כרצונך, או למצער פשוט להדיר רגליך מן הקידוש...

אבל מן הרגע שבו אתה מוכן להצטרף לקידוש, אתה מחוייב בכמה מכלליו, כמו בכל טקס דתי. אז אתה לא חייב להצטרף אליו בכל עת, ותמיד שמורה לך האפשרות פשוט לסגת מן השולחן עד שיסתיים, אבל אני חושב שכאן כיבוד המארח דוחה את כיבוד העצמי.

אני מסכים שמדובר בסוגיות די גבוליות, אבל בסופו של דבר, אם מגיעים לכסאחים, הרי הבית הוא הבית שלו, ומצד שני, הוא לא דורש ממך להאמין, או לבצע אילו משימות, אלא רק פעולה פשוטה יחסית, שאין בה מעצמה כיבוד הדת, אלא בעיקר כיבוד הנוכחים.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174781
לא יצא לבקר במסגד וגם לא אצל יפאני. אני יכול להגיד שכשביקרתי בכנסיות, אם היה לי כובע על הראש, הסרתי אותו. אבל זה בגלל שאני נוהג באופן כללי להסיר כובעים (כשאני חובש אותם) כשאני נכנס למבנה.
הסרת נעליים אינה נתפסת אצלי כאקט דתי (גם אם המבקש רואה בזה סממן דתי) - הייתה לי פעם חברה שהייתי צריך להסיר את הנעליים לפני שנכנסתי לביתה המרופד היטב. לא הפריע לי.
אבל אני אומר לך יותר מכך: אני לא אכנס לבית כנסת בלי לשים כיפה. אבל אין דין כניסה למקום תפילה ביוזמתי כדין כניסה לבית שהוזמנתי אליו.

הייתי שמח להדיר רגלי מהקידוש. למעשה, זה בדיוק מה שניסיתי לעשות - פשוט לקום ולצאת לחצר עד תום הקידוש. אבל מבטים מזרי אימה מסביבי הבהירו לי שאין מדובר באופציה רלוונטית, במסגרת ה"אל תעשה בלאגנים".

אגב, בסדר פסח שעשינו אצלם, נדרשתי להשתתף אקטיבית בטקס, חרף מחאתי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174784
יש בזה מן ההיתממות:
גם אתה חובש כיסוי ראש מפאת הגשם, אבל בקונסטלציות מסוימות כיסוי ראש הוא אקט דתי. וכך גם חליצת הנעליים.

ולגבי החלק השני - בן כמה אתה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174814
כאמור, אם אני אכנס לבית כנסת, אחבוש כיפה. בבית פרטי, לא מתאים לי.

24, למה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174841
הכפייה של המארחים שלך באמת עוברת קצת את הגבול הפולני (הייתי מצפה שהם יעשו לך את המוות על זה שלא רצית לחבוש, אבל להכריח לחבוש? על מה יישאר להם להתלונן?)

אבל לא ברורה לי ההפרדה שאתה עושה בין בית כנסת לבית פרטי. למיטב ידיעתי הדלה, חבישת הכיפה היא לא רק בגלל קדושת המקום, אלא גם בגלל קדושת הטקס.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174982
לבית הכנסת נכנסתי מרצוני החופשי, מתוך ידיעה שאדרש לחבוש כיפה. לבית הפרטי הזה הוזמנתי, בלי שנאמר לי מראש שאדרש לחבוש כיפה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175004
לא עשיתי סקר (לא הצלחתי לחשוב על תשובה הומוריסטית), אבל עפ"י הנסיון האישי שלי, התגובה של המארחים שלו היא מאוד לא יוצאת דופן. אני לא חושב שהם באמת *הכריחו* את דובי (לא נראה לי שתפסו אותו בזרוע והדביקו לו בכוח כיפה על הראש). הם פשוט הציקו לו באגרסיביות ודרשו ממנו לא לעשות "בלאגנים". דובי כנראה לו אוהב לעשות "בלאגנים" ולכן הוא מצא את עצמו עם כיפה על הראש (ועם פנים חמוצות).

כמו שראינו פה בדיון אחר (בדיון על ברית מילה בה עלתה ברצינות הטענה‏1 שיש לעשות זאת ולו בשביל להתחמק מתגובות עוינות של הסביבה), יש משהו אינהרנטי בתרבות היהודית/ישראלית שגורמת תחושת אי נוחות אצל מי שלא מוכן לאמץ את כל מנהגי השבט. מן "או שאתה קונפורמי או שאתה לא משלנו" שכזה‏2.

עכשיו - אם אנחנו נוהגים לעשות זאת אחד לשני, בתוך שבטנו הבדלני, האם יש איזשהו פלא שיש בישראל קבוצות של אזרחים לא יהודיים שחיים בתחושה שדוחפים אותם אל השוליים (גם אם הם אזרחים נאמנים, שומרי חוק, משלמי מיסים ואף לפעמים משרתים בצבא)?

כאמור, המניע הוא לא קדושת הטקס, משום שאם הם היו מארחים לא יהודי‏3, יותר סביר שהם לא היו דורשים ממנו לשים כיפה על הראש בזמן הקידוש. הנקודה היא שהוא יהודי בעיני מארחיו (לו אין שום מילה בנושא) ויהודים צריכים לחבוש כיפה במהלך טקס זה.

_______
1 ע"י אדם ש*לא* מזדהה עם המנהג בשום צורה.
2 זכורה לי שיחה ששמעתי בחצי אוזן, כשהייתי בן 13, כאשר הורי סיפרו לאיזה זוג שכנים את העובדה היבשה שלא עשיתי בר-מצווה. התגובה האוטומטית היתה "מה אתם ערבים?!".
3 כמובן שאפשר לטעון שיהודים לא נוהגים להזמין לא יהודים לארוחת ערב שבת ולערבם בקידוש (אבל אם יעלה טיעון שכזה, אני פשוט אתן למזוודה שלי לנוח).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175026
כן, אני מסכימה לזה - ולא רק בתחום הדתי, ולא רק כלפי לא יהודים. החברה הישראלית נוטה להכניס את כל חבריה לתלבושת אחידה, וצריך למרוד (ברמה זו או אחרת של חריפות) כדי להשתחרר מזה. זה כבר לא קשור לנושא הדת או המצוות, אלא לדרישת ''נאמנות לקולקטיב''.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175051
אכן כן.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174786
זה מזכיר לי בשעשוע את הפעם שאח שלי הוזמן אלינו לארוחת שבת, והוזהר מראש שיהיה קידוש. הוא אמר שאין בעיה, רק שנגיד לו מראש אם אנחנו מספקים את העז או שהוא צריך להביא אחת מהבית.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174821
ובכן, אם כך אני חושב שהאשמה היא אצל המארח. תמיד צריכה הייתה להיות שמורה לך האופציה להמנע מטקס בו אינך מעוניין להשתתף.

אני מוכן לחתום על מכתב גינוי להתנהגות מארחך.;-)

מעניין. מה בדיוק הכריחו אותך לעשות בסדר פסח?

(כהערת אגב, נראה לי, שאם מכריחים אותך לעשות דברים שאינם לרוחך בכל פעם שאתה עובר שם, עדיף שתמנע מלהגיע. זו לא תמיד אופציה, אבל חומר למחשבה...)
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174983
לקרוא מתוך ההגדה.

(זו פחות או יותר ההזדמנות היחידה שלי לפגוש את אחי, כשהוא כבר מגיע לארץ. לא שזה כזה גרויסע מציאע(?), אבל לא נורא).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175009
אויש, נו באמת, אני שונאת כשהם‏1 עושים את זה! אבל תאמין לי, פעם-פעמיים אתה עומד על שלך, ובשנה השלישית אף אחד כבר לא יכריח אותך לקרוא את ההגדה.

(עדי, שונאת לקרוא בקול, הגדה או כל דבר אחר)
_____________
1 כל קורא מוזמן להיזכר ב"הם" שלו.
175013
טוב, אצלנו במשפחה נורא ברור ורגיל לכולם שקריאת ההגדה עוברת מהאחד לשני תוך דילוג קליל ואלגנטי על אבא-של-עפרונית. לאף אחד זה לא נראה חריג או מוזר, ואף אחד גם לא חושב לנשל אותו מהזכות לשמוע שנה אחרי שנה את "אותו הסיפור בדיוק"‏1

1 גם אם, ייתכן בהחלט, שהוא לא היה מקטר יותר מדי על נישול שכזה...

___________
העלמה עפרונית, בת לאמא מסורתית ואבא אתאיסט.
אתאיזם ומסורת 175078
אצלנו, המונח אתאיזם נקשר לאמונה ודת ולא למסורת. מסורתיות נקשרת דווקא לכיף ומנהגים נעימים ופחות לכפייה.
גם אצלנו. 175182
אז אולי הייתי צריכה לציין שאבא אתאיסט ואמא מאמינה.
ולכן גם - אמא שומרת מסורת, ואבא לא.
(ולכן גם אנחנו ילדות-חצי-חצי. מה שאומר שמה שלא נעשה,בהקשר הזה, לפחות אחד מהם יהיה מרוצה)

____________
העלמה עפרונית, צצה מתוך ענן אבק ונוסטלגיה כדי להבהיר.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174801
שאלה הפוכה לי אליך: אם אדם דתי מזמין חבר *מוסלמי* לארוחת צהריים, האם יבקש מאותו מוסלמי לכסות את ראשו בזמן הקידוש? נדמה לי שברוב המקרים התשובה תהיה שלילית: הוא לא יהודי, אין כאן אלמנט של מצווה. הנקודה היא שדובי גם הוא רואה בעצמו לא-יהודי, ובהתעקשות המארח על כיפה, הוא בעצם שולל את זכות ההגדרה העצמית של דובי כלא-יהודי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174819
בארוחת צהריים אין קידוש, בד"כ, נכון?

זו שאלה טובה — בין מצוות בני נח האלה שכולם מדברים עליהן, אין איזה משהו מסוג זה?

אני לא חושב שמדובר כאן בשלילת זכות ההגדרה העצמית של דובי כלא-יהודי. כיון שהוא אורח בביתו של אדם הרואה עצמו כפוף להלכה, וכיון שזו רואה בדובי יהודי, אז...

כן, זה די סבוך. האמת, אני חושב שהמארח לא היה מנומס כאן. אני לא יודע עד כמה זה ראוי שהמארח ידרוש במפגיע כיבוד מצווה כזו, במיוחד כשיש פגיעה, אמנם שטחית, בהגדרתו העצמית של האורח. היה עדיף לו המארח היה בולע את העלבון, ומתלונן עליו בפני דובי באופן פרטי, מבקש ממנו, משוחח איתו. השימוש בלחץ חברתי בזמן אמת נראה לי, אפעס, קצת וולגרי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174913
נדמה לי שכאשר נשיא ארה''ב (הנוכחי והקודם) נכחו בהדלקת נר חנוכה הם חבשו כיפות.
אני בטוח שקלינטון כיסה את ראשו בהלוויה של רבין ז''ל.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175256
וגם ג'ורג' מייקל, כשביקר כאן לרגל חתונת חבר ישראלי, שם כיפה על ראשו במהלך החופה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175282
נו אז?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175346
סתם, אם כבר מביאים דוגמאות כאלה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175352
(נו) אז אותה שאלה למביא הדוגמה המקורית.
תגובה 174913 היא תטל"אית למדי ולא עונה על שאלתו של טל.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175539
אני יכולה אולי לתרום מנסיוני מהכיוון ההפוך.
כאשר אירחנו לשבת חברים גויים, לא הצענו להם כיפה ולא הפריע לנו כלל שהם בגילוי ראש בזמן הקידוש והארוחה. זה גם מצחיק אותי קצת לראות את קלינטוןושאר גויים, שמים כיפה בטכסים יהודיים, אם כי אני בהחלט זוקפת לזכותם את העובדה שהם מראים את רצונם לכבד את הטכסים בהם הם משתתפים. נראה לי שאי הרצון הדווקאי לשים כיפה מראה בדיוק את ההפך, ומזה ה"בלגנים", ולא כל כך מהעניין ההלכתי.
כאשר לעומת זאת אירחנו לסעודת שבת חיילים שהיו בשכונה במסגרת איזשהו סמינריון, הצענו להם כיפות (נזכרנו להציע להם כיפות בגלל סימני אי נוחות של אחד מהם מכך שהוא בלי כיפה), הם שמו אותן בפשטות עד סוף הארוחה שעברה בנעימים, ואז החזירו אותן בנימוס. אם אני לא טועה היה לנו גם מקרה שאחד האורחים לא רצה לשים כיפה, ולא עשינו מזה עניין. זה שאני אפילו לא ממש זוכרת את זה, מראה שזה לא היה טראומטי...
מבחינה הלכתית אין בכלל בעיה בלעשות קידוש מול יהודי ללא כיפה. יש הרבה יותר בעיה לקדש כאשר בנוכחים יש אשה שלבושה שלא בצניעות.
החוויה שנחרתה בזכרוני בכל זאת מאותו ארוח עם החיילים ששמו את הכיפה היתה התחושה כלפיהם עם ובלי הכיפה. על אף שידעתי שהחיילים חילוניים, והם שמים את הכיפה כי הם משתתפים עכשיו בטכם "דתי", הרגשתי שהם מאוד שייכים ו"משלנו", כאשר היתה להם הכיפה על הראש. הרגשה שהתפוגגה כאשר הם הסירו אותה. למען האמת הייתי די המומה כשהבנתי שאני עוברת שינויים כל כך משמעותיים ביחס הפנימי שלי אל אנשים, רק משום שיש או אין להם כיפה על הראש, אפילו שאני *יודעת* שאין לה שום משמעות אמיתית. מזה הבנתי את חשיבותם של סממנים חיצוניים של שייכות, בקביעת היחס בין בני אדם. אני חושבת שרק אז למדתי להעריך עד כמה משפיעה העובדה שאני נראית דתיה- עם כיסוי ראש וחצאית ארוכה על יחס האנשים כלפי, וכמובן להפך. היחס הזה אולי מטשטש ביחסים שמתמשכים זמן רב, שאז אתה מגבש יחס על פי האדם הפנימי יותר, אולם לא ניתן להתעלם מהעניין החיצוני הזה כלל וכלל. מבחינתי, אין לי בעיה לשלם את המחיר על השייכות המוצהרת שלי, אבל התחלתי להבין מה "מרויחים" האנשים הדתיים אשר מתלבשים כחילוניים. (בעיקר בנות).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175549
מסתבר שיש גם בקרב אנשי העגלה המלאה אנשים שנוהגים להסתכל בקנקן ולא במה שיש בו.
נ.ב. 175551
יש מידה של חוסר הבעת כבוד בתגובתי, אך זאת תוצאה ישירה להתנשאות ב"אי הרצון הדווקאי לשים כיפה".

אי רצון דווקאי MY FOOT. לא כל מי שלא רוצה להתלבש כמו שאת אומרת לו להתלבש, עושה לך דווקא.
נ.ב. 175592
מספיק לראות בכל בקורת או דעה אחרת שמשמיעים אנשים דתיים, התנשאות. תכף אעשה לך ניתוח פסיכולוגי ואומר שזה נובע מתסביך נחיתות...
אני לא אומרת לאף אחד איך להתלבש. יש צורת לבוש שמביעה כבוד למקום ולסיטואציה. כמו הנשיא קלינטון שחש צורך לשים כיפה בהדלקת נרות חנוכה, או כאשר הוא בא לכותל, בלי קשר לכך שזה כלל לא משנה מבחינה הלכתית, ושאף אחד לא בקש, ואפילו לא רמז לו, שזה מן הראוי. כי כפי שאמרתי, מבחינה הלכתית אין לזה כל משמעות. בכל זאת, הרצון שלו לשים כיפה מעידה על רצון להזדהות ולהיות ''שייך'' אל כלל האנשים בסיטואציה הזאת. על הרמה הזאת, אי ההסכמה של מישהו לשים כיפה על הראש, על אף שהוא שותף בטכס דתי, משדרת ''אני לא רוצה להיות חלק מכם בהתרחשות הזאת''. זה לא על הרמה ההלכתית, אלא על הרמה של יחסי אנוש. כאשר אדם משדר שהוא לא רוצה להיות חלק מציבור מסויים, הציבור נעלב. אני רואה בהתנהגות זאת את תמונת הראי להתנהגות קלינטון. אין לזה שום קשר למחוייבות הלכתית, או לרגשות דתיים.
נ.ב. 175597
אבל באמת לא רציתי להיות חלק מהטכס הדתי. זה לא צריך להעליב אף אחד, כי אף אחד שם לא היה דתי, בעצם.
נ.ב. 175599
ואולי דווקא זה מסביר את ההתעקשות שלהם.

על עיקר מול טפל:

(אגב, הסיפור הזה עם המלח לא יצא לי מהראש. שאלתי אח"כ את אבא שלי ‏1, מה עושים במקרה כזה. והוא אמר - ממילא הלחם מכיל מלח בעצמו. כלומר, הטבילה במלח "ייצוגית" בלבד).

1 הוא מסורתי ולא דתי, אבל התחיל להתחזק קצת לאחרונה.
נ.ב. 175600
אם תרשה לי לדבר בשמם... אז נראה לי שזה שאף אחד לא היה שם דתי רק גורם לעלבון גדול יותר. כלומר הם עושים מן טכס שמבחינתם הוא מסורתי פולקלוריסטי נחמד, ואתה לא מוכן להכנס לכללי המשחק הזה. אתה נותן לעניין הדתי שהוא לא חשוב להם, מימד של מעל ולעבר ללא שום הצדקה. כי הרי הם לא דתיים והם לא מרגישים שהם כופים עליך להיות דתי בזה שתשתתף אתם בטכס, לכן זה שאתה לא רוצה להשתתף עמם נשאר רק עם הטעם של "אל יהי חלקי עמכם", וקצת הטחה של "אתם חילוניים צבועים, אני לעומת זאת עקרוניסט!".
בקיצור זאת התבדלות שהרקע שלה אינו דתי אמונתי, אלא חברתי אנושי.
לדעתי, אם הם היו דתיים, כל זה היה הרבה פחות מסובך כי הכל מצוי על השולחן. ברור שבשבילם יש משמעות דתית אמונתית לטכס, וברור שאתה לא שותף בזאת. אין עלבון לאף אחד, ושלום על ישראל.
נ.ב. 175602
את הניתוחים הפסיכולוגיים את יכולה להשאיר לעצמך.
לא רמזתי שיש לזה קשר למחוייבות הלכתית, או לרגשות דתיים. יש לזה קשר לצורך מוזר שיש לאנשים מסוימים להלביש את כל מי שנמצא סביבם בתלבושת אחידה, בשביל להרגיש הרגשה מזויפת של ביחד או בשביל לא להעלב.
כרגיל, עולמך הוא עולם דיכוטומי ובינארי. לאדם יש רק שתי ברירות - או שהוא מביע כבוד (חובש כיפה כמו קלינטון) או שהוא עושה דווקא, מביע חוסר כבוד, מנסה להעליב ומשדר "אני לא רוצה להיות חלק מכם בהתרחשות הזאת". לא יכולות להיות עוד אופציות שמבוססות על תקשורת בין אישית בין בני אדם, חס וחלילה.
האם זה סביר לבקש מיהודי להוריד את כיפתו, כאשר הוא מתארח אצל משפחה נוצרית שאומרת "grace" לפני הארוחה? אני מניח שהתשובה היא לא (וזו גם התשובה הסבירה). האם זה סביר לדרוש ממוסלמי לחבוש כיפה, כאשר הוא יושב ליד שולחנו של יהודי שעורך קידוש? אני מניח שהתשובה לכך היא לא. האם מישהו כאן מתנהג בצורה לא הולמת ויש לו בעיה ביחסי אנוש? אני לא חושב.
אני לא מצליח להבין מדוע האדם שלא מעוניין לחבוש כיפה, הוא האדם המתבדל ולא להיפך. בגלל שהוא יחיד מול רבים? ואם יש שניים שלא מעוניינים לחבוש כיפה? שלושה? רוב? האם יש לדרוש הסרת כיפה בשביל שכולם "יזדהו" וירגישו "שייכים"?
נ.ב. 175608
נזכרתי בסרט של לואי דה פינס, בו שני נוצרים נכנסים לבית כנסת באמצע תפילה, ומתוך כבוד למעמד מורידים את הכובעים.
:-) 175611
תרגיע 175627
בלי קשר לדת, קצת תרבות.
אפשר לדבר בצורה סבירה יותר, בטח לאישה שיכולה להיות אמא שלך.

סוף הטפה תודה.
תרגיע 175700
ירדת לתורף העניין: בסלון-הדיונים שלנו מקובל ללבוש מסכה של נימוסים; אביב עקבי, והוא לא מתחפש בשום מקום ובשביל אף אחד.
175712
אני מניח שאתה מדבר על תרבות בה עושים ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש אחד לשני (במקום לדבר לעניין), שבה סביר לתת פקודות אחד לשני (כמו "תרגיע") ושבה מתימרים לקבוע עבור אנשים אחרים מה המניעים הפסיכולוגיים שעומדים מאחורי מעשיהם (עשיית דווקא ופרנציפים) למרות שהובהר שזה ממש לא המקרה.

בכלל, מתי גיל הפך להיות רלבנטי לדיון האיילי?
175913
סליחה שאני מתערבת לכם, רציתי רק להבהיר שההערה על רגשי הנחיתות היתה בציניות מחוייכת ולא ברצינות. שמתי שלוש נקודות בסוף ההערה, אבל כנראה לא הבנת את זה. אז בבקשה אל תתעצבן. תכף אני אעשה לך עוד ניתוח פסיכולוגי ואומר שרגישות היתר שלך להערות פסיכולוגיסטיות נובעות כנראה מטראומות ילדות קשות... (אביב, זה לא ברצינות).
גם הפעם צחקתי בקול גדול. 175921
מה שבאמת מצחיק כאן 175923
הוא שמההבהרות של ניצה עוד עלול להתקבל הרושם כאילו היא לא באמת עסקה כאן‏1, בשיא הרצינות, במיניי ניתוחים פסיכולוגיסטיים בגרוש.

1 למשל בפתיל הזה: תגובה 107984
למה כיפה? 175567
<תחילת נזיפה>
ראיתי שכמעט התנצלת למטה, אבל בכל זאת נדמה לי שההתיחסות הזאת לא במקומה- היא מתוודה על *חולשה* שלה, שלמרות שהיא יודעת שלא צריך להיות הבדל, היא מרגישה בהבדל, ואתה מיד מפזר מלח. לא יפה.
<סוף נזיפה>
אחרי שהוצאתי קצת קיטור, רציתי לשאול מה בדיוק העניין עם הכיפה. שמעתי פעם שמנהג חבישת כיפה בתוך מבנה נועד רק כגיבוי, ושבעצם חייבים לחבוש כיפה רק כשיוצאים ממבנה. האם מישהו יכול לספק קצת מידע על המנהג?
''אי הרצון הדווקאי לשים כיפה '' 175573
אני באמת מבין מה מציק לך בתגובה שלי, אבל אני בכל זאת לא מצטער עליה (טוב נו, אולי קצת, אבל לא יותר מדי). פשוט מרגיזה אותי ההתנשאות האוטומטית (הלא מוצדקת) בתיאור החילוני שבוחר לא לחבוש כיפה, כמישהו קטנוני שעושה למישהו ''דווקא'' או ''פרנציפים''.

כמוך, גם אני אשמח לשמוע מידע על המנהג.
למה כיפה? 175585
העניין עם הכיפה : בשולחן ערוך חלק "אורח חיים" סימן ב' סעיף ו': ".....ולא ילך ד' אמות בגילוי ראש (מפני כבוד השכינה)".
ה"משנה ברורה" (רבי ישראל מאיר מראדין בעל הספר "החפץ חיים", נפטר ב1938), שהוא הפרשן האשכנזי האחרון, המקובל ביותר, על השולחן ערוך:"ומידת חסידות אפילו פחות מד' אמות, ואפילו בעת השינה בלילה. ויש המצדדין לומר דאפילו ד' אמות אינו אסור מדינא, רק להצנועין במעשיהן, אבל כבר כתב הט"ז לקמן בסימן ח' דבזמנינו איסור גמור מדינא להיות בגילוי הראש ואפילו יושב בביתו ... וכל שכן שאסור לברך, ןהוא הדין ללמוד, בגילוי הראש"
אמנם המהרש"ל (רבי שלמה לוריא- חי לפני כארבע מאות שנה) המובא בפירוש "באר היטב" במקום זה, כותב: "הא דאסור לילך בקומה זקופה ובגילוי הראש, היינו דווקא תחת אויר הרקיע ולא בבית, כי אינו נראה כל כך שאינו משגיח במורא של הקב"ה, כי אם תחת אויר הרקיע."
להלכה, תמיד קובע הפוסק האחרון, כלומר הפסיקה של המשנה ברורה ש"בזמנינו איסור גמור מדינא להיות בגילוי הראש ואפילו יושב בביתו" היא הקובעת.
(המקורות באדיבות בעלי.)
למה כיפה? 175588
ידוע איפה לראשונה הוגדר האיסור ללכת ללא כיסוי ראש? מכך שכתוב "מדינא", אני מבין שאין מדובר באחת מתרי"ג המצוות, אלא בתוספת מאוחרת יותר, נכון? אז על מה זה מבוסס?
למה כיפה? 175615
לפי המקורות יודעי הדבר שלי, שזה עתה גמרו את נמנום הבוקר בסוכה: יש בגמרא חמישה מקורות לכיסוי הראש. באחד מהם האמירה היא כללית וניתן להבין ממנה שיש חיוב ללכת עם כיסוי הראש. מהאחרים נראה שזו מידת חסידות או שזה לא חד משמעי. יש מהראשונים (פרשנים מתקופת ימי הביניים) כגון התשבץ בסי' תקמ"ט ובעל ספר "כלבו" סימן י"א, אומרים שזה רק מידת חסידות. לעומת זאת רבי יוסף קארו בספרו "בית יוסף" על אורח חיים סימן ח' מסביר שהסוגיות הדנות בכיסוי ראש כמנהג חסידות, מתייחסות לכיסוי נוסף. כמו שהיום שמים טלית על הכיפה בזמן תפילה. לכן רבנים שמים כיסוי נוסף על הכיפה כגון מגבעת או מצנפת שזה מידת חסידות אבל הכיסוי הבסיסי הוא חובה. על סמך פירוש זה הוא פסק כפי שפסק בספר שולחן ערוך שצוטט לעיל.
הטורי זהב (רבי דוד הלוי שחי לפני שלוש מאות וחמישים שנה בפולין) מסביר שם שגם אם נניח שכיסוי הראש הוא רק ממידת חסידות, צריך בכל זאת ללכת בכיסוי ראש, כיון שהנוצרים נוהגים דווקא לגלות את ראשם כאשר מתיישבים, או כאשר הם מכבדים מקום כלשהו, לכן משום העקרון של ב"חוקותיהם אל תלכו", יש חיוב ללכת עם כיסוי ראש. בעקבות זה פסק המשנה ברורה שבזמננו זה חיוב לכל אדם.
עבור הספרדים, פוסק מהדור האחרון- כף החיים סי' ב' סעיף קטן ט"ו, פסק על פי הזוהר שזו רק מידת חסידות. כלומר ספרדים, יש להם על מי שיסמכו אם הם לא הולכים בכיסוי ראש.
למה כיפה? 175616
להרגיז את הנוצרים זו אכן מעלה חשובה...

(סתם, סתם. אני בכל מקרה לא מתכוון לשים כיפה. ואני חושב שלהוריד את הכובע/כיסוי ראש רלוונטי כשנכנסים לבית/חנות/מוזיאון/מבנה כלשהו זה הרבה יותר נחמד)
על מסיבות תה וכובעים 175619
מוזר.

בגלותם היהודים היו בדלניים והם מאשימים היום בבדלנות את מי שלא מעוניין לאמץ מנהגים בדלניים. הם אלה שאימצו מנהג שמהותו עשיית *דווקא* לגויים ומצליחים, משום מה, לראות עשיית דווקא אצל אלה שלא מעוניינים לחבוש כיפה כמנהגם הדווקאי. הם מגלים חוסר סובלנות כלפי מי שלא מפגין סולידריות ב*כל* האספקטים (עד כדי אפיוני לבוש ומראה) ומאשימים בחוסר סובלנות את אלה שבסה"כ לא רוצים לאמץ על עצמם מנהגים לא להם.

  על מסיבות תה וכובעים • ברקת
  על מסיבות תה וכובעים • אביב י.
  על מסיבות תה וכובעים • ברקת
  למה כיפה? • ניצה
  ב''חוקותיהם אל תלכו'' • האייל האלמוני
  למה כיפה? • קורא נבוך
  אין סוף להפתעות- • אסתי
  אין סוף להפתעות- • קורא נבוך
  אין סוף להפתעות- • אסתי
  מצטער, אל''ר. • קורא נבוך
  מצטער, אל''ר. • אסתי
  מצטער, אל''ר. • האייל האלמוני
  מצטער, אל''ר. • דובי קננגיסר
  נכון. • אסתי
  הערה (א)גבית • אביב י.
  מצטער, אל''ר. • גרושו
  אין סוף להפתעות- • ניצה
  אין סוף להפתעות- • אסתי
  אין סוף להפתעות- • אסתי
  למה כיפה? • כליל החורש נאורי
  השלכה פראית, כליל • איל רשע
  בדיוק! • האייל האלמוני
  השלכה פראית, כליל • אביב י.
  השלכה פראית, כליל • אביב י.
  השלכה פראית, כליל • ברקת
  השלכה פראית, כליל • אביב י.
  איי, נכנס לי קש לעין! • ברקת
  איי, נכנס לי קש לעין! • אביב י.
  נ.ב. • אביב י.
  נ.ב. • ברקת
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • אביב י.
  איי, נכנס לי קש לעין! • נגה
  איי, נכנס לי קש לעין! • אביב י.
  הבדל • אייל מסורתי
  הבדל • עדי
  הבדל • המעריץ האלמווני
  מייצג?? • אפופידס
  אין צורך להתעצבן • אייל מסורתי
  מייצג?? • יהונתן אורן
  מייצג?? • אביב י.
  מייצג?? • יהונתן אורן
  מייצג?? • helva
  מייצג?? • האייל האלמוני
  מייצג?? • helva
  מייצג?? • יהונתן אורן
  מייצג?? • האייל האלמוני
  מייצג?? • יהונתן אורן
  מייצג?? • helva
  מייצג?? • יהונתן אורן
  מייצג?? • helva
  מייצג?? • יהונתן אורן
  מייצג?? • helva
  הנה עוד שיעמום בא. • קורא נבוך
  הנה עוד שיעמום בא. • האייל האלמוני
  ועוד שיעמום • קורא נבוך
  ועוד שיעמום • האייל האלמוני
  ועוד שיעמום • קורא נבוך
  הנה עוד שיעמום בא. • helva
  הנה עוד שיעמום בא. • אייל האלמוני
  הנה עוד שיעמום בא. • ערן בילינסקי
  הנה עוד שיעמום בא. • helva
  הנה עוד שיעמום בא. • אייל האלמוני
  הנה עוד שיעמום בא. • קורא נבוך
  הנה עוד שיעמום בא. • helva
  המספרים האלו, שבין אפס לאחד • האייל האלמוני
  המספרים האלו, שבין אפס לאחד • helva
  הבנת אותי • עדי
  ניטפוק קליל • כליל החורש נאורי
  ניטפוק קליל • האייל האלמוני
  הבנת אותי • helva
  מייצג?? • דובי קננגיסר
  מצב הרשת ביום כיפור • ערן בילינסקי
  מצב הרשת ביום כיפור • האייל האלמוני
  חוסר סובלנות • אפופידס
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • אביב י. (לא מסורתי)
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • יהונתן אורן
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • אביב י.
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • יהונתן אורן
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • ברקת
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • איל רשע
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • האייל האלמוני
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • ברקת
  אך לא מבוטל רגשית • אייל מסורתי
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • ערן בילינסקי
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  האינטרנט ויום כיפור • איילת בועזסון
  האינטרנט ויום כיפור • אביב י.
  ועוד תהיה • איילת בועזסון
  האינטרנט ויום כיפור • עוזי ו.
  האינטרנט ויום כיפור • איילת בועזסון
  למשל: • עוזי ו.
  דברי בשם עצמך • עדי
  דברי בשם עצמך • איילת בועזסון
  אם רק בשם עצמך אז יופי • עדי
  אם רק בשם עצמך אז יופי • איילת בועזסון
  אם רק בשם עצמך אז יופי • עדי
  אם רק בשם עצמך אז יופי • איילת בועזסון
  אם רק בשם עצמך אז יופי • עדי
  אם רק בשם עצמך אז יופי • טל כהן
  אם רק בשם עצמך אז יופי • האייל האלמוני
  וזאת למה? • האייל האלמוני
  אם רק בשם עצמך אז יופי • האייל האלמוני
  דברי בשם עצמך • איל רשע
  מסורתי יקר, • האייל החילוני
  כמו שכבר אמרתי קודם • אייל מסורתי
  הבדל • דובי קננגיסר
  לא השלכתי שום דבר. • כליל החורש נאורי
  מה, אתה הולך? • ברקת
  מה, אתה הולך? • ערן בילינסקי
  מה, אתה הולך? • יהונתן אורן
  מה, אתה הולך? • ערן בילינסקי
  מה, אתה הולך? • יהונתן אורן
  מה, אתה הולך? • ברקת
  מה, אתה הולך? • אביב י.
  מה, אתה הולך? • נגה
  מה, אתה הולך? • יהונתן אורן
  מה, אתה הולך? • נגה
  כמה שאלות קנטרניות • ברקת
  כמה שאלות קנטרניות • נגה
  כמה שאלות קנטרניות • ברקת
  כמה שאלות קנטרניות • האייל האלמוני
  כמה שאלות קנטרניות • יהונתן אורן
  כמה שאלות קנטרניות • ברקת
  כמה שאלות קנטרניות • יהונתן אורן
  כמה שאלות קנטרניות • אביב י.
  מה, אתה הולך? • אסתי
  קושיה • האייל האלמוני
  מה, אתה הולך? • האייל האלמוני
  מה, אתה הולך? • גרושו
  מלאכת מחשבת • האייל האלמוני
  מה, אתה הולך? • אביב י.
  ללא כותרת • כליל החורש נאורי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  שתי כותרות למאמר של ירדן, זו שלנו --- זו גם כן • כליל החורש נאורי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  וואלה צודק. • העלמה עפרונית
  אני תמיד צודק • האייל האלמוני
  פשוט לא הסבירו לה ת'כלל • איל קורא אלמוני
  העלמה עפרונית • דובי קננגיסר
  עכשיו באים? • האייל האלמוני
  a goat in public? • Nik The Greek
  חסילון ? • האייל האלמוני
  pron • Nik The Greek
  prawn • ערן בילינסקי
  טוב סליחה • Nik The Greek
  אגב הדיון על הכפר הגלובלי • טל כהן
  בושה חרפה וע''ז בפרהסיה • ג'וזף ליברמן
  אבן שזורק טיפש וגו' • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים