למה כל המעמץ הזה? 175697
אם הסיפור הזה בא כמשל, אז אני לא כל כך מבין על מה הוא מדבר, אם הוא בא כסיפור למקרה, אז במה הוא שונה מההתיחסות של הערבים לכל הקריאות לשלום מצידינו?
כל הזמן אני שומע שאנחנו לא בסדר, לא נותנים צאנס..
לי נראה שמראש אין פה סיכוי.
אומנם אנחנו יהודים וכיהודים אוהבים לחשוב שכל דבר רע קורה לנו בגלינו, פסיכולוגיה של אישה מוכה, אבל כאן נראה לי שהצד השני רוצה מלחמה, רוצה שנמות, שנעלם.
אז תסלחו לי על שאלת התם, אבל לא נראה לי שכל ההתרפסות הזאת שווה.
אם יהיה אי פעם זמן לשלום אני בטוח שהוא יבוא.
עכשיו זה זמן למלחמה.
אין כמו מלחמה טובה כדי לפתוח את היום 175752
למה כל המעמץ הזה? 175754
עמן סלא
למה כל המעמץ הזה? 175759
אני מבין למה אתה מתכוון, וגם לי יש לפעמים את התחושה שהם לא רוצים את זה בכלל. אבל תנסה להיזכר בשנים שלפני האינתיפאדה. הייתה תקופה שבה הרשות הפלסטינית באמת עצרה טרוריסטים, והיה נסיון אמיתי מצידה להגע להסכם. הרגע שבו פרצה האינתיפאדה היה רגע היסטורי בלתי יציב, ואני חושב ששינויים קטנים מאד (למשל, אם שרון לא היה עולה להר הבית דווקא אז) יכלו להביא אותנו למקום אחר לגמרי. נכון, יש סיבות עמוקות לדברים, מעבר לעלייה של אדם אחד להר הבית, אבל אני לא חושב שהאינתיפאדה פירושה שמההתחלה לא היה סיכוי לשלום. קשה לי להאמין שהתקופה של שקט ושל נסיון להגיע להסכם הייתה הצגה שלהם כדי לסחוט עוד שטחים ואז להתחיל את האינתיפאדה. גם הסירוב של ערפאת הוא רק סירוב של ערפאת בנסיון לקבל עוד קצת שטח, ולא סירוב של העם הפלשתיני לשלום עם ישראל. לפעמים ההיסטוריה היא מתוכננת היטב, ולפעמים לא.

חוץ מזה, אולי מבחינות מסויימות אנחנו בסדר והם לא, אבל הדברים הם לא כל כך פשוטים. בכל זאת, יש כיבוש עוד הרבה לפני האינתיפאדה, וישראל כבר מזמן יכלה לצאת מהשטחים ולא עשתה את זה. אפילו פינוי התנחלויות רציני לא נעשה, גם בתקופות טובות יותר.

לפי דעתי, מלחמה צריך לעשות רק כשאין לך ברירה, וזה לא המצב. אם יש עוד סיכוי קטנטן לשלום (ויש סיכוי) אז צריך לנסות שוב. ואם זה לא יצליח, נצא למלחמה (לוא דווקא מלחמה כוללת). וברגע שיהיה שוב סיכוי, ננסה שוב, ושוב ושוב. אין לנו מה להפסיד. הרי הדבר הכי גרוע שיכול לצאת מתהליך שלום הוא מלחמה.

אבל לפני הכל, אנחנו צריכים לצאת מהשטחים, עם או בלי הסכם. גם אם זה לא יוביל לשלום, זה ישפר את מצבנו מבחינה ביטחונית (גבולות ברורים ומגודרים יקשו על הפלשתינאים להגיע לישראל), כלכלית (לא רק בגלל הורדת הנטל של ההשקעה בשטחים ובהתנחלויות, אלא בגלל הצמיחה שתהיה כשיהיו לישראל גבולות ברורים ומספר הפיגועים יפחת), פוליטית (העולם לא יראה את הפלשתינאים כעם מדוכא הנלחם לעצמאותו), דמוגרפית (רוב יהודי בישראל), ובקיצור, מכל בחינה אפשרית. אם הפיגועים יימשכו, נוכל לכבוש הכל מחדש בלי בעיה.

בכל מקרה, אני חושב שצריך להרגיע את היצרים ולחשוב פעמיים לפני שיוצאים למלחמה. כי כל הכוח והשטחים שנקבל במלחמה הזאת, וכל המחבלים שנחסל (ובחיסולם ניצור חדשים כמובן) לא שווים לי חייל אחד שיהרג.
למה כל המעמץ הזה? 175789
בשנים שלפני האינתיפאדה, למיטב זכרוני, לא היתה רשות פלסטינית.
ובוודאי שלא רשות פלסטינית שבאמת עצרה טרוריסטים.
למה כל המעמץ הזה? 175823
לפני אינתיפדת אל-אקצע (2000) היתה גם היתה רשות פליסטינאית.
אתה מתבלבל עם האינתיפאדה הראשונה (88?)
למה כל המעמץ הזה? 177621
ראשית, זאת פעם שניה שאני עונה על זה (התגובה הראשונה שלי נמחקה, אני מניח שמדובר בתקלה)

ולענין גופו:
אורח אינו יכול לבוא פעם שניה לפני שהוא הולך.
על מה אתה מדבר? 178084
התייחסו פה לתקופה שבין הסכמי אוסלו לבין תחילת אינתפאדת אל-אקצע (1993?-2000) שבו היתה רשות פלשתינאית ששלטה באיזורים נרחבים בשטחים והיה שקט יחסי ‏1, וניסיון להגיע להסכם. נכון הוא שהרשות לא פעלה למעצר טרוריסטים.
מתגובתך ניתן להבין אחת משתי האפשרויות הבאות:
א.אתה סברת שההתייחסות היתה לתקופה של לפני 88. אם כך אז תשובתך לגילי היתה לא לעניין.
ב. בכל זאת התייחסת לתקופת 93-2000, אז כל מה שביקשתי זה לידע אותך שכן היתה רשות פלשתינאית באותה תקופה, וכן היה שקט יחסי - אורתוגונלית למה שאתה זוכר.

----
1 אם לשפוט לפי כמות הפיגועים וניסיונות הפיגוע באותה תקופה שהוא נמוך משמעותית ביחס לתקופת 2000-2003
על מה אני מדבר? 178175
קצת עובדות היסטוריות:
-----------------------------------------
7/12/1987 ועד 12/9/1993 - תקופת האינתיפדה שלפני הסכם אוסלו - נרצחו 188.
13/9/1993 - נחתם הסכם אוסלו.
27/9/1993 ועד 9/2/2000 - תקופת ה"שקט" שאחרי הסכם אוסלו - נרצחו 299.
27/9/2000 - תחילת מלחמת אוסלו (אינתפאדת אל-אקצע) - בינתיים נרצחו 890.
רשימה של שמות הנרצחים, תאריכים ומקומות הרצח: http://www.israel-wat.com/mem.htm

ועכשיו נחזור לטענה שלי:

אחרי שנים של אינתיפדה, אירוע שלאחריו מספר ההרוגים ליחידת זמן מוכפל אינו יכול להוות סוף לאינתיפדה, ואפילו אם האירוע המדובר הוא חתימת הסכם שלום.
עד עכשיו יש אינתיפדה אחת שמאז חתימת הסכם אוסלו, הכפילה את עוצמתה.

ולגבי מלחמת הרשות הפלסטינאית בטרור - המספרים מדברים בעד עצמם. (וזאת בעיה - כי המספרים אמורים לצעוק)
ציטוט של מישהו אחר 178245
הסכמי אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים

יש הטוענים שבעקבות הסכמי אוסלו הגיעו אלינו האוטובוסים המתפוצצים.
להלן העובדות;
מיום שנחתם הסכם אוסלו ב – 13.9.93 ועד הטבח שביצע ברוך גולדשטיין, ב –
25.2.94, בתקופה של כמעט חצי שנה, נהרגו 22 ישראלים מהם 10 בתוך הקו
הירוק.
כתוצאה מכך שלא היה אף פיגוע המוני בתקופה זו, טענה ח"כ לימור לבנת
שערפאת דוחה
בכוונה את הפיגועים עד לאחר הבחירות כדי לעזור למפלגת העבודה.
ב – 25.2.94 ירה ברוך גולדשטיין בעשרות מתפללים במערת המכפלה. כתוצאה
מכך נהרגו
במערה 29 מתפללים.
כשבועיים אחר כך,ב – 8.3.94 פורסמה ב"ידיעות אחרונות" הידיעה
הבאה: "החמאס הפיץ
אתמול כרוז מיוחד בשטחים, בו הוא מאיים לבצע חמש פעולות גדולות כנקמה על
הטבח
במערת המכפלה. הכרוז חתום על ידי חדר המבצעים של גדודי עז א-דין אל
קאסם, הזרוע
הצבאית של החמאס".
יש לציין שיום הזיכרון לנפטר על פי דת האיסלם חל 40 יום מיום הפטירה.
ואכן
הפיגוע הראשון על ידי שהיד מתפוצץ קרה בעפולה, ב – 6.4.94, בדיוק 40
יום לאחר
הרצח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה.
כך הגיעה לארץ תופעת האוטובוסים המתפוצצים ולא כתוצאה מהסכם אוסלו.
ב – 7.4.94, יום לאחר פיגוע ההתאבדות הראשון בעפולה, פרסם טומי לפיד,
שנטייתו
הפוליטית ידועה, במאמר מערכת ב"מעריב" את הדברים הבאים:
"הפיגוע הרצחני בעפולה
ירשם בראש ובראשונה כנקמה על הרצח בחברון. ההרוגים בעפולה הם קורבנותיו
של ד"ר
ברוך גולדשטיין, ממש כמו המוסלמים שהתפללו במערת המכפלה."
עוד יש לציין שהפיגוע שבו נהרגו 25 ישראלים, בקו 18 בירושלים ב –
25.2.96 קרה
בדיוק ביום השנה השני לרצח שביצע ברוך גולדשטיין.
יש הטוענים שגולדשטיין ביצע את הרצח כתוצאה מכך שראה וטיפל בקורבנות
הישראליים.
אלמנתו דווקא סברה אחרת. ב 3.3.94 פורסם בידיעות אחרונות ראיון שערכה
כתבת
העיתון "Newsday" עם מרים, אלמנת ברוך גולדשטיין. בראיון היא
אמרה בין היתר:
"ברוך לא פסיכופאט. הוא ידע בדיוק מה הוא עושה. הוא תכנן לעשות את
זה כדי
להפסיק את שיחות השלום. הוא עשה את זה למען העם בישראל."
לסיכום, רצח של 29 מתפללים במערת המכפלה היה מביא, קרוב לודאי, את
האוטובוסים
המתפוצצים ללב המדינה בכל עת ובראשות כל ממשלה. הרצח שביצע ברוך
גולדשטיין
והאוטובוסים המתפוצצים שהגיעו בעקבותיו ערער את האמון בין שני הצדדים
והיה המכה
הקטלנית הראשונה שספג הסכם אוסלו.

אמנון
לא מדויק 178253
תגובה 170793
לא מדויק 178647
תודה על התיקון. אבדוק אותו...
אגב הפיגוע בצומת מחולה משום מה זכור לי מתקופת שירותי הצבאי בבקעה שהיה קצת אחרי גולדשטיין והטבח. אבל ייתכן שאני מתבלבל...
בכל מקרה האם לא היו כבר מכוניות תופת עוד לפני אוסלו? נדמה לי שהיו כמה מקרים
לא מדויק 178648
למען האמת גם הקביעה שלפני אוסלו לא היו פיגועי התאבדות איננה מדוייקת-
בפיגוע התאבדות שביצע ארגון הג'יהאד האיסלאמי ב-‏4 בנובמבר 1983 במפקדת צה"ל בצור נהרגו 60 אנשים (28 ישראלים ו-‏32 לבנונים). זהו כמובן אירגון פלסטיני.

לטעמי גם המקרה של קוזו אוקמוטו ועוד כמה מקרים דומים (הרבה לפני אוסלו) הם בגדר פיגועי התאבדות לא פחות ממקרי ירי דומים במהלך אינתיפדת אל אקצה. כמובן שאנשים אלו לא ציפו לצאת בחיים.
לא מדויק 178996
ובמלים אחרות, את הנושא של קוזו אוקמוטו אפשר לצרף לדיון על המזל (ומדברים שם גם על יפאנים).
סליחה אבל מה הקשר? 178259
עובדתית - מאז הסכם אוסלו לא היתה הפסקה בפיגועים.
למה? - זה כבר שייך לדיון אחר.
סליחה אבל מה הקשר? 178271
מהי "הפסקה בפיגועים" לשיטתך? יום? שבוע? חודש? שנה?
סליחה אבל מה הקשר? 178315
כבר מעל שנה ארגון אל-קאעידה לא פוגע בארה"ב. אפשר לראות בזה הפסקת הפיגועים?
לדעתי, כשהמודיעין הישראלי יגיד שהפליסטינאים הפסיקו את הטרור - אפשר יהיה לקבל את זה כ"הפסקת הפיגועים".
סליחה אבל מה הקשר? 178381
לזה כיוונתי - "הפסקה בפיגועים" זה מונח ערטילאי למדי - אם, היפוטתית‏1, לאחר הפסקה של שנה בפיגועים, יבוא פיגוע חדש (והמודיעין הישראלי יגיד ש"הפלסטינים חזרו לדרך הטרור"), עדיין יהיה ניתן לומר שהייתה "הפסקה בפיגועים"? לדעתי אפשר להכליל את זה ולהסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל כסדרה של מלחמות מופרדות על ידי הפסקות אש, או כסדרה של תקופות שקט מופרדות במלחמות - הכל תלוי בנקודת ההשקפה שלך.

1 אני כנראה אף פעם לא אזכור איך מקובל לאיית "היפוטתית".
סליחה אבל מה הקשר? 178447
1 אתה יודע איך זה אמור להישמע באנגלית? אם כן, נשאר לך רק לזכור את הכלל שכדאי בכל מקרה לזכור, ש-th מתועתק ל-ת', ו-t בלי h ל-ט'.
האמת שנראה לי שכמעט תמיד במילים האלו שממקור יווני, אם יש גם ת' וגם ט' אז הת' תבוא קודם. אם למישהו יש דוגמה נגדית, או דוגמה שיש בה יותר מ-ת' אחת ו-ט' אחת‏1, יביאה ונדעה.

1 במקור היווני, מה אתם מתחכמים לי עם "היפותטית".
טת 178477
Metatheory הולך? והגברת טתיס?
טת 178486
עכש"ל, מקובל לכתוב "תטיס" (Thetis).
Tethys 178493
אם אתה מתכוון לאשתו של אוקיינוס על שמה קרוי ''ים טתיס'', אז זה טתיס. אני גם ראיתי ''תטיס'' יותר פעמים, אך סבורני שזו טעות.
Tethys/Thetis 178495
התכוונתי לנימפה תטיס, אמו של אכילס.
טת 178547
הולך. טתיס אפילו יותר טוב, כי זה לא הלחמה של שתי מילים. תודה, ותודה גם לזה שהקדים אותך בשעתיים ושלח לי בדואל 'פוטוסינתזה', ואם הוא יאשר לי אומר גם מי הוא.
על מה אני מדבר? 178316
פעם שניה שאתה נוקט בטקטיקה המביכה של הבאת עובדות נכונות לכשעצמן, אך אינן מהוות מענה לטענות שהועלו.
בוא נעשה סדר:
תקופה נוכחית=תחילת אינת' אל-אקצע עד היום.
תקופה קודמת=הסכם אוסלו עד אינת' אל-אקע.
בתקופה הקודמת היתה רשות פלשתינאית והיה שקט *ביחס לתקופה הנוכחית*.
אנא אנא חסוך מאיתנו את הפעם השלישית.
על מה אני מדבר? 178327
זו לא הטקטיקה שמביכה אותך אלא העובדות!
גילי כתב: "..בשנים שלפני האינתיפאדה. הייתה תקופה שבה הרשות הפלסטינית באמת עצרה טרוריסטים.."
זה די ברור על איזו תקופה הוא מדבר, אני רציתי רק להדגיש שבתקופה הזאת היו פיגועים יותר מאשר לפניה, והרשות הפלסטינאית לא מנעה את התגברות הטרור.
לשם כך השלכתי פתיון ואתה בלעת אותו עם כל החכה. תודה.

רק עוד לא הצלחתי להבין את שיטת ההשוואה שלך.
אם במשך שנים יורקים עליך, במשך תקופה נוספת זורקים עליך אבנים, ועכשיו יורים עליך.
תקופת האבנים נראית לך שקט יחסי?
על מה אני מדבר? 178358
כן.

יתר על כן, אם בעוד זמן מה יחריפו הפיגועים, גם התקופה הנוכחית תוכל להיחשב כשקט יחסי. תלוי, כמובן, בנקודת הייחוס שלך.

ורק תיקון קטן, ברשותך, לתאור המצב: במשך שנים *אתה* ירקת עליהם, רמסת את כבודם, הפקעת את נחלותיהם ושילחת את יקיריה של ניצה להסביר להם דבר או שניים בקשר למוסר היהודי. איזה מזל שאפשר להאשים את הסכם אוסלו.
על מה אני מדבר? 178389
ברור.
עימצטי עת זחרוני 175888
ולא הצלחתי לזכור תקופה של שקט שהתקיימה בו זמנית עם המדינה הפלשתינית

את שאר הכשלים וסברות הסרק אני מותיר לקבועים המלומדים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים